Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

ViestiKirjoittaja paa » 20. Marras 2015 12:16

rpe kirjoitti:
paa kirjoitti:Teologit/opiskelijat minulla olisi kysymys. Mitä Jumalan valtakunta on hyötynyt kaikesta opiskelemastanne tiedosta?


Sitä, että Luoja on antanut meille (toivottavasti) järjen, jolla ihmetellä elämän ja maailman monimuotoisutta. Tuolla järjellä myös etsiä Raamatun taustamaailman/kulttuurin ja kielen moni-ilmeisyyttä. Järjellä luoda teorioita haastaviin kysymyksin (kuten arkeologian ja Vt:n kirjoitusten vaikea ja lähes yhteensovittamaton luonne, Paavalin ja Jeesuksen opetusten suhde ja mm mitä Paavali tarkoitti sanoilla "Kristuksessa") Kun käytämme järkeä, meille avautuu portti tiedon ja en soveltamisen maailmaan ,jossa teologia on yksi tieteenala muiden joukossa. Kun olemme arjessa rukouksessa ja hartauselämässä Luojan kanssa tekemisissä, kun opetan Raamattua kirkossa, kun kuuntelen ripissä lähimmäisen hätää, unohdan tietoisesti "teologisen viisauden" (toki esim sielunhoidossa on hyvä olla tietty struktuuri jne), heittäydyn Jumalan armon ja johdatuksen varaan ja haluan julistaa ylösnoussutta Kristusta, joka oppina on kirkon luovuttamattomin aarre. Pyhä Henki toivon mukaan johdattaa sanojani,luo lämpöä, mutta myös synnintuntoa ja tällöin USKO ja JÄRKI EIVÄT ole samalla viivalla, toistensa kilpailijoita tai kumoajia. Hyvä esimerkki on Raamatun luomiskertomukset: Teologina ja historioitsijana näen ne Babylonian Enuma Elish ja Gilhgamesh eepposten mukaisina Jahveuskon peruskertomuksina. Raamattua opettavana henkilönä ne ovat minulle kuvaus Luojan kaikkivaltiudesta (Niin, Jos luoja on kaikkivaltias, miksi hän tarvitsi 7. päivän lepopäiväksi. Voiko kyse siis olla metaforasta?), rakkaudesta ja ihmisen alkuperäisestä tasa-arvosta (Nainen luotiin kylkiluusta, ei päästä tai jalasta). Teen uskonveljille/sisarille karhunpalveluksen jos lähden tieteellisesti tai muuten älyllisesti perustelemään esim nuoren maan kreationismia. Usko 6000v vanhaan maailmaan ei ole minulle pelastuskysymys, usko ylösnousemukseen ja ehdottomaan armoon on!
Ehkä sait jotain irti ja koen, että täällä ollut keskustelu on paikoin ollut vallan mainiota (Paavalin oppineisuus jne), mutta myös täysin turhaan meitä teologeja demonisoivaa ja tekopyhää. Jos luoja suo, teologina minullekin löytyy joskus paikka Hänen valtakuntansa työssä (tai sitten jo olen siinä nyt nykyammatissani? ;)

Oletko siis pappi?
"Sillä minä tunnen ajatukseni, jotka minulla on teitä kohtaan, sanoo Herra: rauhan eikä turmion ajatukset; minä annan teille tulevaisuuden ja toivon." [Jer.29:11]
paa
 
Viestit: 917
Liittynyt: 28. Marras 2013 13:46

Re: Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

ViestiKirjoittaja rpe » 20. Marras 2015 12:41

rpe kirjoitti:
paa kirjoitti:Teologit/opiskelijat minulla olisi kysymys. Mitä Jumalan valtakunta on hyötynyt kaikesta opiskelemastanne tiedosta?


Sitä, että Luoja on antanut meille (toivottavasti) järjen, jolla ihmetellä elämän ja maailman monimuotoisutta. Tuolla järjellä myös etsiä Raamatun taustamaailman/kulttuurin ja kielen moni-ilmeisyyttä. Järjellä luoda teorioita haastaviin kysymyksin (kuten arkeologian ja Vt:n kirjoitusten vaikea ja lähes yhteensovittamaton luonne, Paavalin ja Jeesuksen opetusten suhde ja mm mitä Paavali tarkoitti sanoilla "Kristuksessa") Kun käytämme järkeä, meille avautuu portti tiedon ja en soveltamisen maailmaan ,jossa teologia on yksi tieteenala muiden joukossa. Kun olemme arjessa rukouksessa ja hartauselämässä Luojan kanssa tekemisissä, kun opetan Raamattua kirkossa, kun kuuntelen ripissä lähimmäisen hätää, unohdan tietoisesti "teologisen viisauden" (toki esim sielunhoidossa on hyvä olla tietty truktuuri jne), heittäydyn Jumalan armon ja johdatuksen varaan ja haluan julistaa ylösnoussutta Kristusta, joka oppina on kirkon luovuttamattomin aarre. Pyhä Henki toivon mukaan johdattaa sanojani,luo lämpöä, mutta myös synnintuntoa ja tällöin USKO ja JÄRKI EIVÄT ole samalla viivalla, toistensa kilpailijoita tai kumoajia. Hyvä esimerkki on Raamatun luomiskertomukset: Teologina ja historioitsijana näen ne Babylonian Enuma Elish ja Gilhgamesh eepposten mukaisina Jahveuskon peruskertomuksina. Raamattua opettavana henkilönä ne ovat minulle kuvaus Luojan kaikkivaltiudesta (Niin, Jos luoja on kaikkivaltias, miksi hän tarvitsi 7. päivän lepopäiväksi. Voiko kyse siis olla metaforasta?), rakkaudesta ja ihmisen alkuperäisestä tasa-arvosta (Nainen luotiin kylkiluusta, ei päästä tai jalasta). Teen uskonveljille/sisarille karhunpalveluksen jos lähden tieteellisesti tai muuten älyllisesti perustelemään esim nuoren maan kreationismia. Usko 6000v vanhaan maailmaan ei ole minulle pelastuskysymys, usko ylösnousemukseen ja ehdottomaan armoon on!
Ehkä sait jotain irti ja koen, että täällä ollut keskustelu on paikoin ollut vallan mainiota (Paavalin oppineisuus jne), mutta myös täysin turhaan meitä teologeja demonisoivaa ja tekopyhää. Jos luoja suo, teologina minullekin löytyy joskus paikka Hänen valtakuntansa työssä (tai sitten jo olen siinä nyt nykyammatissani? ;)

paa kirjoitti:Oletko siis pappi?


Eikös täälläkin ole puhuttu, että kaikki kuuluvat ns taivaalliseen papistoon ja luterilaisessa perinteesssä yleiseen pappeuteen, joka on käytännössä sama asia. Eriyiseen pappeuteen kuuluu, että sanaa puhtaasti saarnataan ja sakramentit oikein jaetaan. En ole kirkon työntekijä.
rpe
 
Viestit: 351
Liittynyt: 15. Marras 2015 09:30

Re: Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

ViestiKirjoittaja paa » 20. Marras 2015 12:44

No jos haluat viilata sanoja, niin kysyn uudestaan: oletko luterilaisen kirkon pappi? Vastaus tulikin jo. Mikä sitten olet?
"Sillä minä tunnen ajatukseni, jotka minulla on teitä kohtaan, sanoo Herra: rauhan eikä turmion ajatukset; minä annan teille tulevaisuuden ja toivon." [Jer.29:11]
paa
 
Viestit: 917
Liittynyt: 28. Marras 2013 13:46

Re: Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

ViestiKirjoittaja PetriFB » 20. Marras 2015 13:14

Blum:

Minusta asia on todella tärkeä, koska Raamatun opetuksen mukaan usko ei saa perustua ihmisten viisauteen, vaan Jumalan voimaan, sillä usko on Jumalan Hengen ja voiman ilmenemistä, joka ammentaa ravintonsa Jumalan viisaudesta, josta Jumalan sanan totuus opettaa. Tämän perusteella meidän kaikkein suurin innoittaja ja lähde uskon elämän perustuksille tulee nousta Pyhän Hengen voiman ja Jumalan sanan viisauden ja totuuden kautta.

Kun olen saanut Jumalalta Hänen armostaan kutsun palvelemaan Häntä ja mitä enemmän olen alkanut asiaa ymmärtämään, niin sen riippuvaisemmaksi olen tullut Jumalasta, Hänen armostaan, rakkaudestaan, voimastaan, viisaudestaan, totuudestaan, pyhyydestään jne. Minä tutkin asioita paljon (Raamattua saisin tutkia vielä enemmän) ja luen sanakirjoistakin alkukielen merkityksiä sekä jollakin tasolla olen myös tutkinut esim. juutalaisuuden kulttuuria ja historiaa jne. En kuitenkaan koskaan hyväksy mitään en edes sanakirjan alkukielen merkitystä, jos se on vastoin koko Raamatun sanan totuutta (ei kaikki sanakirjojen antamat merkitykset ole aina totta, vaan joukkoon on mahtunut myös sanakirjan tekijän/tekijöiden omaa tulkintaa). Rukoilen ja kyselen Herralta, käyn keskustelua monenlaisten uskovien kanssa myös sellaisten, jotka ovat olleet minua kauemmin uskossa sekä tutkineet Raamattua minua kauemmin. En koskaan pysty esim. alkamaan vain kirjoittamaan jotakin sivulleni ellen koe innoituksen tulevan Herrasta. Jotkut kirjoituksieni aiheet ovat mielessäni pitkään ja joskus joudun taistelemaan rukouksissa esteitä ja asioita vastaan jotka estävät minua kirjoittamasta sydämelläni olevista asioista.

Ihmisviisaudella tarkoitan tässä yhteydessä myös voimakkaasti sitä ettei minun mielestäni uskovan ihmisen pitäisi olla ateistin tai jumalattoman kirkon papin, kirkkoherran jne. opetuksen alaisuudessa koskien Raamatun opetusta, vaikka he opettaisivat Raamatun sanovan Jeesus nousi kuolleista, ylösnousi kuoltuaan jne. He eivät usko Jeesukseen ja Raamatun Jumalaan ja sillä perusteella Raamatunkin opetuksen mukaan emme saisi uskovina olla tällaisten ihmisten opetusten alaisuudessa jos ja kun tarkoitus olisi kasvaa ja rakentua uskossa. On eri asia opiskella kulttuuria, historiaa jne. eikä tietenkään tällainen ole väärin. Kyse oli siitä jos järki kumoaa uskon ja sitä kautta pyrkii opettamaan Raamattua, Raamatunhistoriaa ja alkukieliä, niin ei ole viisasta pyrkiä uskossaan rakentumaan sellaisessa seurassa.

Jumala loi ihmisen johdateltavaksi olennoksi, jonka mieli on se alue, joka muokkaa ihmisen persoonaa, ajatusmaailmaa ja uskomuksia jne. Mitä enemmän saat tiettyä informaatiota, sitä enemmän se sinuun vaikuttaa. Sanallinen ja kirjallinen propaganda, joka perustuu valheeseen pyrkii muokkaamaan ihmisen mieltä, niin että hän muuttaisi mielensä, pitämään valhetta totuutena jne. Siksi Raamattu ei turhaan kehota varjelemaan sydäntänsä sekä täyttämään mieltään runsaasti Jumalan sanalla. Tästä syystä meidän uskovien tulisi etsiytyä sellaiseen seuraan, jossa rakastetaan Jumalaa ja Hänen sanansa totuutta sekä meidän tulisi kaikkein eniten uhrata aikaamme sellaiseen Raamatun opetukseen, joka perustuu Jumalan Hengen voimaan ja Jumalan sanan viisauteen ja totuuteen.

Emil Anton on kertonut mitä Helsingin teologinen tiedekunta edustaa ja mitä se opettaa. Kun tutkit Raamattua, niin en usko kenenkään UT:n apostolin kehottavan ketään uskovaa opiskelemaan tällaisessa laitoksessa jos sellainen olisi ollut heidän aikanansa. On eri asia jos opiskelee sellaisessa paikassa alkukieliä, Raamattuhistoriaa, Jumalan tahtoa ja sanaa missä opettajat ovat uskovia ja rakastavat Raamattua sekä opettavat sitä totuudessa.

Kuten Emil Anton on tuonut esille, niin Hki:n teologinen tiedekunta ei opeta Jumalasta, Hänen tahdostaan ja sanastaan, vaan lähestyy kristinuskoa tieteellisen tutkimuksen kautta, jossa tutkimuskohteena ovat tekstit, eri ajattelijoiden näkemykset, historialliset tapahtumat, ei yliluonnollinen todellisuus itsessään. Emil Antonin sanojen mukaan tällainen sananmukaisesti jumalaton teologia tuli mahdolliseksi valistuksen jälkeen, kun järki nostettiin totuuden kriteeriksi uskon tilalle ja sitä vastaan. Antonin tekstiä ja sanoja: Nyt Raamattua voitiin tutkia ihmisten näkemyksinä ja kokemuksina, ei Jumalan ilmoituksena, ja siinä havaittavat virheet ja ristiriidat voitiin tunnustaa todellisiksi virheiksi ja ristiriidoiksi.

Kykenet varmasti erottelemaan sen mikä on Jumalan viisautta ja mikä ihmisten viisautta tuon Anton analyysin perusteella.

Koska Hki:n teologisessa tiedekunnassa ei ole edes tarkoitus etsiä Jumalan tahtoa ja Raamatun totuutta, vaan etsiä Raamatusta virheitä ja ristiriitoja, koska ihmisen järki on nostettu totuuden kriteeriksi uskon tilalle, niin minä en ainakaan itse menisi tuollaiseen laitokseen opiskelemaan. Alkukieliä ja Raamatunhistoriaa voi opiskella myös sellaisissa paikoissa, joissa rakastetaan Jumalaa ja Hänen sanansa totuutta.

Minä en kiellä ketään tekemästä mitään, toin vain esille kantani sen vielä perustellen. Sen uskallan sanoa ettei Hki teologinen tiedekunta tarjoa sitä mitä Jumala tarjoaa. Jumala tarjoaa Hengen ja voiman sekä Jumalan viisauden ja sanan totuutta monissa paikoissa ja minä etsisin elämääni uskon rakennusaineita hengelliseen palvelutehtävään näistä paikoista.

Kreikan opiskelu joka tähtää Raamatun totuuteen ja Jumalan voimaan on sellaista missä ihmisviisaus (kreikankielen opiskelu) on alistettu Jumalan voiman ja viisauden alle. Tällaista ei pidä kavahtaa. Mutta kun ihmisviisaus syrjäyttää uskon, siten että järki nostetaan totuuden kriteeriksi uskon tilalle ja sitä vastaan (kuten tehdään Hki teol. tiedekunnassa) niin sellaista jokaisen Jumalaa rakastavan uskovan tulisi kavahtaa.

Mitä tulee Raamatun käännöksiin niin ammennan uskon elämän rakennusaineita vain alkuteksteille uskollisista Raamatun käännöksistä, en väännöksistä.

Ei kaikki tieteellinen tutkimus ole väärin, ei tietenkään. Esimerkiksi arvostan monia lääketieteen saavutuksia. Sellainen tieteellinen tutkimus, jossa Raamattua tutkittaessa järki asetetaan totuuden kriteeriksi uskon tilalle ja sitä vastaan on valheellista tutkimusta, olkoon sen tehnyt sitten ateisti tai uskova ihminen. Edellä mainittu järkeen perustuva tieteellinen tutkimus ei kestä Raamatun koettelemista, vaan reputtaa sen.

Totta kai jos joku Jumalaa rakastava uskova "teologi" kirjoittaa Raamatunselityksen, niin Jumalan voima voi ja todennäköisesti vaikuttaa hänen kauttaan, koska hän ei perusta uskoaan ihmisen järkeen, vaan Jumalan voimaan ja viisauteen.

Ps. Minä en muuten tätäkään kirjoittanut rutiininomaisesti, vaan rukouksessa. Todella monet kommenttini tänne ovat tehty rukouksen kautta, että mitä ja miten minun tulisi kirjoittaa, miten Jumala haluaisi minun vastaavan. En varmastikaan kykene aina asioita ilmaisemaan Jumalan tahdon mukaisesti, mutta siihen pyrin kuitenkin. Ja totta kai tuon esille myös mielipiteitäni, ajatuksiani, miten koen ja ymmärrän, mutta pyrin myös sen lisäksi etsimään sitä mikä on Jumalan tahto siihen miten kirjoitetaan ja vastataan.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

ViestiKirjoittaja Blum » 20. Marras 2015 15:44

Minusta asia on todella tärkeä, koska Raamatun opetuksen mukaan usko ei saa perustua ihmisten viisauteen, vaan Jumalan voimaan, sillä usko on Jumalan Hengen ja voiman ilmenemistä, joka ammentaa ravintonsa Jumalan viisaudesta, josta Jumalan sanan totuus opettaa. Tämän perusteella meidän kaikkein suurin innoittaja ja lähde uskon elämän perustuksille tulee nousta Pyhän Hengen voiman ja Jumalan sanan viisauden ja totuuden kautta.

Kun olen saanut Jumalalta Hänen armostaan kutsun palvelemaan Häntä ja mitä enemmän olen alkanut asiaa ymmärtämään, niin sen riippuvaisemmaksi olen tullut Jumalasta, Hänen armostaan, rakkaudestaan, voimastaan, viisaudestaan, totuudestaan, pyhyydestään jne. Minä tutkin asioita paljon (Raamattua saisin tutkia vielä enemmän) ja luen sanakirjoistakin alkukielen merkityksiä sekä jollakin tasolla olen myös tutkinut esim. juutalaisuuden kulttuuria ja historiaa jne. En kuitenkaan koskaan hyväksy mitään en edes sanakirjan alkukielen merkitystä, jos se on vastoin koko Raamatun sanan totuutta (ei kaikki sanakirjojen antamat merkitykset ole aina totta, vaan joukkoon on mahtunut myös sanakirjan tekijän/tekijöiden omaa tulkintaa). Rukoilen ja kyselen Herralta, käyn keskustelua monenlaisten uskovien kanssa myös sellaisten, jotka ovat olleet minua kauemmin uskossa sekä tutkineet Raamattua minua kauemmin. En koskaan pysty esim. alkamaan vain kirjoittamaan jotakin sivulleni ellen koe innoituksen tulevan Herrasta. Jotkut kirjoituksieni aiheet ovat mielessäni pitkään ja joskus joudun taistelemaan rukouksissa esteitä ja asioita vastaan jotka estävät minua kirjoittamasta sydämelläni olevista asioista.


Itse teen aika samalla tavalla teologisessa: tutkin asioita, luen sanakirjoista alkukielen merkityksiä ja perehdyn kulttuuriin ja historiaan, mutta suhtaudun hyvin kriittisesti näissä yhteyksissä kohtaamiini väitteisiin, jos ne edes näyttävät olevan ristiriidassa Raamatun kanssa.

Ihmisviisaudella tarkoitan tässä yhteydessä myös voimakkaasti sitä ettei minun mielestäni uskovan ihmisen pitäisi olla ateistin tai jumalattoman kirkon papin, kirkkoherran jne. opetuksen alaisuudessa koskien Raamatun opetusta, vaikka he opettaisivat Raamatun sanovan Jeesus nousi kuolleista, ylösnousi kuoltuaan jne. He eivät usko Jeesukseen ja Raamatun Jumalaan ja sillä perusteella Raamatunkin opetuksen mukaan emme saisi uskovina olla tällaisten ihmisten opetusten alaisuudessa jos ja kun tarkoitus olisi kasvaa ja rakentua uskossa. On eri asia opiskella kulttuuria, historiaa jne. eikä tietenkään tällainen ole väärin. Kyse oli siitä jos järki kumoaa uskon ja sitä kautta pyrkii opettamaan Raamattua, Raamatunhistoriaa ja alkukieliä, niin ei ole viisasta pyrkiä uskossaan rakentumaan sellaisessa seurassa.


Koen, että et vielä vastannut suoraan kysymykseeni, jonka esitin: "Mitä mieltä olet? Jos ei-uskova teologian luennoitsijani opettaa minulle, että Raamatun mukaan Jeesus syntyi neitseellisesti, ylösnousi kuoltuaan ja että ne, jotka uskovat Jeesukseen, vanhurskautetaan, niin onko tämä luennoitsijani opetus ihmisviisautta?"

Itse olen tosiaan taipuvainen ajattelemaan, että totuus pysyy totuutena, vaikka sen sanoisi jumalatonkin. Jos uskova opettaa minulle täysin saman asian kuin ei-uskova, niin en usko, että minun pitäisi vain tämän perusteella hylätä jälkimmäinen.

Vaikka en itse olekaan luterilainen, niin minusta eräs Lutherin (ilmeisesti) lausahdus antaa aihetta ajatella: ”Mikä ei opeta Kristusta, se ei ole apostolista, vaikka sitä opettaisi Pietari tai Paavali, ja vastaavasti, mikä saarnaa Kristusta, se on apostolista, saarnatkoon sitä vaikka Juudas, Hannas, Pilatus tai Herodes” (HUOM. en tiedä lainkaan, mistä asiayhteydestä tämä on.)

Minusta näyttää vahvasti siltä, että jumalatonkin pystyy ymmärtämään Raamattua esimerkiksi siinä määrin, että hän voi osata vaikka selostaa tarkasti Paavalin vanhurskauttamisopin. Toki häneltä tällöinkin puuttuu varmaan tietynlainen "sydämen ymmärrys". Vastaavasti uskovainen voi osata Paavalin vanhurskauttamisopin aivan väärin. Olen taipuvainen ajattelemaan, niin kuin käsitin sinunkin olevan, että sekä uskovan että ei-uskovan suusta ja kynästä voi tulla sekä vääriä että aivan oikeita asioita.

Jumala loi ihmisen johdateltavaksi olennoksi, jonka mieli on se alue, joka muokkaa ihmisen persoonaa, ajatusmaailmaa ja uskomuksia jne. Mitä enemmän saat tiettyä informaatiota, sitä enemmän se sinuun vaikuttaa. Sanallinen ja kirjallinen propaganda, joka perustuu valheeseen pyrkii muokkaamaan ihmisen mieltä, niin että hän muuttaisi mielensä, pitämään valhetta totuutena jne. Siksi Raamattu ei turhaan kehota varjelemaan sydäntänsä sekä täyttämään mieltään runsaasti Jumalan sanalla. Tästä syystä meidän uskovien tulisi etsiytyä sellaiseen seuraan, jossa rakastetaan Jumalaa ja Hänen sanansa totuutta sekä meidän tulisi kaikkein eniten uhrata aikaamme sellaiseen Raamatun opetukseen, joka perustuu Jumalan Hengen voimaan ja Jumalan sanan viisauteen ja totuuteen.


Sen uskon, että informaation paljous voi alkaa muuttaa käsityksiä. Mutta kuten todettua, eivät omat käsitykseni ole juuri lainkaan muuttuneet teologian opiskelun myötä. Sen sijaan tietomääräni on lisääntynyt ja useissa kohdin olen saanut uskolleni vahvistusta. Tuo sanallinen ja kirjallinen propaganda voi olla totta yliopistossa, mutta samoin valitettavasti myös monen monien uskovien parissa. Kritiikittömäsi, puutteellisilla argumentointitaidoilla ja lähdekritiikillä saatetaan helposti julistaa omaa näkemystä jostain totuutena käyttäen taitavia sanoja ja retoriikkaa oman sanoman tukena. Vertailun vuoksi sanon, että tällaista minun on vaikea nähdä paljoakaan rakentavampana kuin teologisen tiedekunnan propagandaa.

Emil Anton on kertonut mitä Helsingin teologinen tiedekunta edustaa ja mitä se opettaa. Kun tutkit Raamattua, niin en usko kenenkään UT:n apostolin kehottavan ketään uskovaa opiskelemaan tällaisessa laitoksessa jos sellainen olisi ollut heidän aikanansa. On eri asia jos opiskelee sellaisessa paikassa alkukieliä, Raamattuhistoriaa, Jumalan tahtoa ja sanaa missä opettajat ovat uskovia ja rakastavat Raamattua sekä opettavat sitä totuudessa.

Kuten Emil Anton on tuonut esille, niin Hki:n teologinen tiedekunta ei opeta Jumalasta, Hänen tahdostaan ja sanastaan, vaan lähestyy kristinuskoa tieteellisen tutkimuksen kautta, jossa tutkimuskohteena ovat tekstit, eri ajattelijoiden näkemykset, historialliset tapahtumat, ei yliluonnollinen todellisuus itsessään. Emil Antonin sanojen mukaan tällainen sananmukaisesti jumalaton teologia tuli mahdolliseksi valistuksen jälkeen, kun järki nostettiin totuuden kriteeriksi uskon tilalle ja sitä vastaan. Antonin tekstiä ja sanoja: Nyt Raamattua voitiin tutkia ihmisten näkemyksinä ja kokemuksina, ei Jumalan ilmoituksena, ja siinä havaittavat virheet ja ristiriidat voitiin tunnustaa todellisiksi virheiksi ja ristiriidoiksi.


Arvioisin, että noin 80 prosenttia tiedekuntamme opetuksesta on sellaista, missä ei julisteta totuutena mitään, mikä olisi ristiriidassa Raamatun kanssa. Siten minun on helppo suhtautua tuohon osuuteen tieteellisenä tutkimuksena, jonka toki koettelen sitten muuten ja jonka voin tarvittaessa ottaa mukaan maailmankuvaani ja omaksua uutena todennäköisenä tietona. Arvioimassani jäljelläolevissa 20 prosentissa opetuksesta saatan kohdata väitteitä, jotka ovat Raamatun vastaisia. Silloin jätän ne yksinkertaisesti uskomatta.

Ajattelen, että Jumalan on mahdollista puhua minulle myös jumalattomien kautta. Tällaisessa tilanteessa, jossa ei-uskova on käsityksessään aivan oikeassa ja jossa Jumala puhuu hänen kauttaan, ei kaiketi voida sanoa, että kyse olisi ihmisviisaudesta.

Lisään vielä ,että en koe olevani Emilin kanssa aivan samaa mieltä raamattukysymyksestä (nyt en viittaa tuohon lainaukseesi vaan siihen, miten muuten häntä tunnen). Uskon tällä hetkellä, että Raamatussa ei lopulta ole oikeita ristiriitoja ja että voi olla ihan vakavastiotettavaa esimerkiksi harmonisoida evankeliumeita.

Siitä en ole ihan varma, että onko kaikilla Helsingin yliopistossa järki nostettu uskon tilalle ja sitä vastaan. Väittäisin, että ei ole, vaan yliopistossa on monia uskovia tieteentekijöitä. Ja itse asiassa ajattelen myös, että jumalattomienkin tiedemiesten on uskottava johonkin, jotta tieteellinen tutkimus ylipäätänsä olisi mahdollista. Ja en näkisi myöskään, että yliopistossa on nimenomaan tarkoitus etsiä Raamatusta virheitä ja ristiriitoja. Enemmänkin jotkut uskovat sellaisiin sen perusteella, mihin johtopäätökseen ovat tulleet, mutta itse siis suhtaudun hyvin skeptisesti noihin virheisiin ja ristiriitoihin.

Minä en kiellä ketään tekemästä mitään, toin vain esille kantani sen vielä perustellen. Sen uskallan sanoa ettei Hki teologinen tiedekunta tarjoa sitä mitä Jumala tarjoaa. Jumala tarjoaa Hengen ja voiman sekä Jumalan viisauden ja sanan totuutta monissa paikoissa ja minä etsisin elämääni uskon rakennusaineita hengelliseen palvelutehtävään näistä paikoista.


Itse uskon, että Jumalalla on täysi mahdollisuus tarjota jotain myös Helsingin teologisen tiedekunnan kautta. Mutta haluaisin mielelläni kuulla, mitä ovat nuo sinun mainitsemasi monet paikat?

Kreikan opiskelu joka tähtää Raamatun totuuteen ja Jumalan voimaan on sellaista missä ihmisviisaus (kreikankielen opiskelu) on alistettu Jumalan voiman ja viisauden alle. Tällaista ei pidä kavahtaa. Mutta kun ihmisviisaus syrjäyttää uskon, siten että järki nostetaan totuuden kriteeriksi uskon tilalle ja sitä vastaan (kuten tehdään Hki teol. tiedekunnassa) niin sellaista jokaisen Jumalaa rakastavan uskovan tulisi kavahtaa.


Myös minä pyrin alistamaan ihmisviisauden Jumalan voiman ja viisauden alle ja käyttää järkeäni, jonka uskon Jumalan minulle antaneen, Hänelle kunniaksi. En halua antaa ihmisviisauden syrjäyttää uskoani enkä korvata uskoa järjelle, vaan hyödyntää järjestä sen, mikä hyödynnettävissä on. Olisi vaikea kuvitella, että kaikki Helsingin teologit haluaisivat tehdä toisin kuin tässä.

Mutta kiitos siitä, että olet ainakin herättänyt minut ajattelemaan sitä mielenkiintoista kysymystä, mikä on motiivini opiskella Helsingin teologisessa tiedekunnassa? Onko se esimerkiksi hengellinen rakentuminen, tietomäärän kasvattaminen vai jonkin tittelin tai ammatin saaminen?

Se, että minulla on virallisia opintoja teologiassa, esimerkiksi maisterin tutkinto, voi mahdollistaa sen, että voin helpommin mennä alallani eteenpäin esimerkiksi jatko-opintojen pariin. Unelmani olisi olla vakavasti otettava ja asiantunteva raamatuntutkija, joka tekee Raamattu-uskollista ja rakentavaa teologiaa ja kykenee puolustamaan kristillistä uskoa ja Raamattua esimerkiksi nykyajan ihmisille, samoin myös liberaaleille tutkijoille. Jotta voisin saavuttaa tämän unelman, se nähdäkseni edellyttää myös sellaisten asioiden opiskelua, joihin en itse usko (koska siten opiskelut vain menevät). Ei minulla ole tarvetta kieltää, että se on mielestäni hieman sääli. Mutta olen kuitenkin ajatellut, että voin hetkellisesti altistaa itseäni myös itselleni vastakkaisille näkemyksille, jotta voisin saavuttaa paremman päämäärän. Jos minusta tulee tutkija, niin silloin uskon ja toivon minulla olevan tietyssä mielessä jo hyvin vapaat kädet valita se, mitä luen. Parasta teologiaa kokemukseni perusteella mielestäni tarjoavat juuri uskovaiset teologit.
Blum
 
Viestit: 217
Liittynyt: 17. Syys 2014 00:02

Re: Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

ViestiKirjoittaja PetriFB » 20. Marras 2015 17:13

Blum:

Jos joku ateisti tai ei-uskova teologi opettaa Raamatun mukaan Jeesuksen syntyneen neitseellisesti, ylösnousi kuoltuaan jne. niin se perustuu Jumalan sanaan, eikä ole ihmisviisautta.

Minun pointtini on se, että koska Hki teol. tiedekunta ei pyri opettamaan Jumalasta, Hänen tahdostaan ja sanastaan, sillä sen arvot nousevat ihmisviisaudesta, ei Jumalan voimasta ja viisaudesta ja siksi minä itse en olisi sellaisen opetuksen alaisuudessa, vaikka siellä joskus joku sanoisi jotakin Raamatun sanan totuuden mukaan.

Otan asiaa havainnollistavan esimerkin. Jos usko uskovainen sanoisi käyvänsä Jehovan todistajien kokouksessa sen takia kun sielläkin joskus sanotaan ihan oikein Raamatusta, niin kuitenkin se koko järjestelmä perustuu ihmisen järkeisoppiin ja valheisiin. Ei ole varmaankaan Jumalan tahto, että usko uskovainen kävisi rakentumassa uskossa tällaisessa seurassa.

Koska Hki:n teol. tiedekunta perustaa pääosin kaiken tutkimuksen ihmisen järkeen, niin jos siellä joku ateisti siteeraa Raamatun totuutta silloin tällöin, niin minä en ainakaan menisi sellaiseen mukaan, vaan etsiytyisin sellaiseen opiskeluun, jossa Raamattua opetetaan totuutena Jumalaa rakastaen.

Totta kai uskovan suusta voi tulla vääriä Jumalan sanan opetuksia ja ateisti teologi voi siteerata ja sanoa Raamatun totuuksia. Uskova voi ja hänen tulisi korjata väärä opetus totuudenmukaisesti ja niin yleensä käykin. Sen sijaan ateisti ei usko Raamatun olevan totta, vaikka sitä siteeraisikin. Päättele itse kumman opetuksen alaisuudessa Jumala tahtoisi sinun olevan?

Minusta sinun käsityksesi ovat teologisten opintojesi aikana kyllä saaneet muotoa huonompaan suuntaan. Minä en kehota ketään rakentumaan uskossaan sellaisen uskovan opetuksen kautta, joka on puutteellinen tai väärää opetusta, enkä suosittele Hki:n teol. tiedekuntakaan, mutta sen sijaan suosittelen sellaista opetusta, joka perustuu Jumalan voimaan ja Jumalan viisauteen ja totuuteen. Onneksi me kaikki saamme koetella kaiken ja sitten Jumalan johdatuksessa mennä uskossa rakentumaan niiden seuraan, jotka rakentuvat Jumalan voiman, viisauden ja totuuden kautta.

Minä näen jo nyt että sinä kulkeudut koko ajan syvemmälle kirkolliseen teologiaan ja omaksut koko ajan enemmän sen vaikutteita ja ellei muutosta oikeaan suuntaan tapahdu, niin vuoden päästä kun keskustelemme tässä foorumissa, niin se kirkollinen teologia näyttelee yhä suurempaa roolia elämässäsi. Toivon mukaan olen täysin väärässä.

Sinun on hyvä ottaa huomioon että sinun oma arvio 80%:sta on vain sinun oma arviosi, ei se mikä on lopullinen totuus. Ihminen haluaa usein nähdä puolustamansa asiat paljon paremmassa valossa kuin mitä ne ihan oikeasti ovat.

Oletko sitä mieltä, että kun Jumala johdattaa ja kasvattaa meitä rakentumaan uskossa, niin ettei meidän uskomme perustuisi ihmisten viisauteen, vaan Jumalan voimaan, viisauteen ja totuuteen, niin hän valitsee ateisti teologeja opettamaan uskovaa sekä myös uskossa olevia ihmisiä?

Minä itse uskon, että jos Jumala haluaisi opettaa minua kasvamaan uskossa, niin että uskoni perustuisi Jumalan voimaan, viisauteen ja totuuteen ja jos Hän johdattaisi minua opiskelemaan Raamattua, niin Hän johdattaisi minua sellaiseen opistoon tai opiskelupaikkaan, jossa Jumalaa rakastavat uskovat opettaisivat minua, eikä ateistit.

En sano sitä ettei Jumala voisi sinua siellä opettaa, sillä voihan siellä olla uskovia teologejakin, mutta en usko Jumalan opettavan sinua rakentumaan ja kasvamaan Jumalan voimassa, viisaudessa ja totuudessa ateistien kautta. Jumalan asetus koskien opetusta seurakunnassa on paimenten ja vanhempien ja muiden uskovien tehtävä, ei ateistien.

Ateisti opettaa sinulle tieteellistä tutkimusta ei Jumalan voimaa, viisautta ja totuutta, sillä hän ei usko edes Raamatun olevan totta.

Hyvä että uskot ettei Raamatussa ole ristiriitoja. Mitä tarkoitat evankeliumien harmonisoimisella?

Ei varmaan kaikki Helsingin yliopistossa (teol. tiedekunta) ole asettanut järkeään uskoa vastaan (jos joku on uskossa), mutta Antonin mukaan ihmisen järki ja tieteellinen tutkimus on siellä pääosassa.

Seurakunta, joka rakastaa Jumalaa ja rakentuu Jumalan voimassa ja viisaudessa sekä totuudessa on Jumalan tahdon mukaan jokaisen uskovan ykkösrakentumispaikka. Sen jälkeen voi tulla sellaisia paikkoja, opistoja jne. jossa on Jumalaa rakastavia uskovia, jotka rakentuvat Jumalan voimassa, viisaudessa ja totuudessa. Suosittelen tuota ykköspaikkaa.

Tulee mieleeni lut.kirkon eläkkeellä oleva rovasti, johon olen tutustunut. Hän ei arvosta sitä oppineisuutta mitä on saanut, mutta sen sijaan hän rakastaa Jumalan sanaa ja haluaa ammentaa ja rakentua siitä. En tiedä varmasti hakiko hän nuorena joitakin kannuksia tai luuliko saavansa oikeat työkalut käyttöönsä sen opiskelunsa kautta, mutta ainakin nyt hän vanhana ymmärtää mikä on tärkeintä ja mikä on ollutkin turhaa.

Kuten joskus sanoin sinulle, niin ulkomailla olisi ollut hyviä uskovien pitämiä Raamattu uskollisia teologisia opinahjoja, joissa valmistutaan Raamatun tutkijoiksi. Tosin voi Raamatun tutkijaksi päätyä ja tulla ilman teologista koulutusta.

Olet minulle rakas veli ja siksi näitä kirjoittelen. Toivon sinulle kaikkea hyvää ja rukoilen puolestasi. Tutki ja koettele mitä sinulle kirjoitan, sillä niin tulee tehdä.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

ViestiKirjoittaja rpe » 20. Marras 2015 17:16

Se, että minulla on virallisia opintoja teologiassa, esimerkiksi maisterin tutkinto, voi mahdollistaa sen, että voin helpommin mennä alallani eteenpäin esimerkiksi jatko-opintojen pariin. Unelmani olisi olla vakavasti otettava ja asiantunteva raamatuntutkija, joka tekee Raamattu-uskollista ja rakentavaa teologiaa ja kykenee puolustamaan kristillistä uskoa ja Raamattua esimerkiksi nykyajan ihmisille, samoin myös liberaaleille tutkijoille. Jotta voisin saavuttaa tämän unelman, se nähdäkseni edellyttää myös sellaisten asioiden opiskelua, joihin en itse usko (koska siten opiskelut vain menevät)


Hienoa Blum. Olet täysijärkiseltä kuulostava teologian opiskelija, jolla on selkeä näky. Teologia tieteenä on upeaa, ja on hyvä, että matkan varrella tulee vastaan sellaistakin, mitä ei tarvitse aina allekirjoittaa. Toisaalta ns sorsateologiakaan ei ole kovin kannatettavaa, eli pulahtaa opintojen alussa pinnan alle ja takaisin pinnalle lopussa niin, ettei mistään ole kostunut. Suosittelen vaihtoehtoisena ja sinulle ehkä hyvin sopivana apuvälineenä juuri eksegetiikkaan opintoihin Suomen teologisen instituutin toimitaa.(https://www.sti.fi) Itse sain kyseisestä paikasta ehkä parasta Raamatunopetusta myös teologian opiskeluaikana. (tosin vain Helsingissä).
Toivottavasti kuulemme sinusta vielä vaikka Qumran tekstien tai Nag Hammadin tekstien tutkimuksen jutuissa. Todella mielenkiintoisia roomalaisajan juutalaisuuden ja varhaisen kristillisen opin muodostuksen kokonaisuuksia. Teologia (käytännöllisestä-dogmatiikkaan, ekdegetiikasta uskonnon filosofiaan)voi siis palvella monelaisia ihmisen ja elämän todellisuuden haasteita.
rpe
 
Viestit: 351
Liittynyt: 15. Marras 2015 09:30

Re: Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

ViestiKirjoittaja Jukka » 20. Marras 2015 17:58

rpe kirjoitti:Eikös täälläkin ole puhuttu, että kaikki kuuluvat ns taivaalliseen papistoon ja luterilaisessa perinteesssä yleiseen pappeuteen, joka on käytännössä sama asia. Eriyiseen pappeuteen kuuluu, että sanaa puhtaasti saarnataan ja sakramentit oikein jaetaan. En ole kirkon työntekijä.


Sallinet muutaman kysymyksen, joihin minulla ei ole selvää vastausta.

Kirjoitit: "Eikös täälläkin ole puhuttu, että kaikki kuuluvat ns taivaalliseen papistoon?" Mitä tarkoittaa tässä maailmanajassa taivaallinen papisto. Kerrotaanko siitä Raamatussa, tätä aikakautta koskien?

Sitten mainitsit luterilaisen perinteen. Mitä sillä tarkoitetaan? En löytänyt vastausta Raamatusta?

Vielä kirjoitit: "Eriyiseen pappeuteen kuuluu, että sanaa puhtaasti saarnataan ja sakramentit oikein jaetaan?" Mitä tarkoitat erityisellä pappeudella? Entä sakramenttien oikeilla jakamisella?"

Kysyn tällaisia, kun yhä yli 40 vuotta sitten näihin kysymyksiin en saanut vastauksia tultuani uskoon. Olisin ehkä saanutkin vastauksia, jos olisin ollut kansankirkkomme toiminnassa mukana heti uskoon tultuani, mutta ajauduin syrjään kaikesta ja luin vain Raamattua ja rukoilin "opeta minua Herra". Olin ehtinyt omimaan Raamatun Jumalan sanana, ennen kuin papit ryhtyivät opettamaan minulle vaihtoehtoja uskoontulosta, kasteen armosta sekä monesta muusta asiasta. Ne ovat tässä sivuutettavia asioita. Jos jaksat vastata edellä esittämiini varsinaisiin kysymyksiini, niin kiitän.
Jukka
 

Re: Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

ViestiKirjoittaja toni t » 20. Marras 2015 18:03

rpe kirjoitti:Teologia tieteenä on upeaa


Teologia voi tuntua upealta mutta tieteenä se on 'heikkoa' koska se perustuu enemmänkin historiantieteeseen - siihen mitä on tapahtunut menneisyydessä ja siksi siitä puuttuu toistettavuus (sillä emme voi toistaa menneisyyttä). Havainnot ja kokeet (toistettavuus) ovat tieteen voima ja tämä ulottuvuus puuttuu historiantieteestä. Historiantieteessä ihmisen ennakko-oletukset vaikuttavat huomattavasti enemmän todistusaineiston tulkintaan kuin esimerkiksi käytännöntieteessä (kokeellinen tiede).

Voimme tieteellisesti todistaa kokeellisesti esimerkiksi sen missä lämpötilassa vesi kiehuu. Emme voi kuitenkaan tieteellisesti todistaa esimerkiksi sitä mitkä kirjoitukset ovat Jumalan sanaa, onko Jumala olemassa, kuka kirjoitti Raamatun kirjeet jne... Tiede pystyy tekemään näistä asioista vain johtopäätöksiä jotka perustuvat uskonvaraisille olettamuksille. Tämän vuoksi historiantiede johon teologiakin sisältyy on tieteenä 'heikkoa' vaikka se tuntuisikin ihmisestä upealta.
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Avatar
toni t
Site Admin
 
Viestit: 2068
Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19

Re: Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

ViestiKirjoittaja rpe » 20. Marras 2015 18:55

Sallinet muutaman kysymyksen, joihin minulla ei ole selvää vastausta.

Kirjoitit: "Eikös täälläkin ole puhuttu, että kaikki kuuluvat ns taivaalliseen papistoon?" Mitä tarkoittaa tässä maailmanajassa taivaallinen papisto. Kerrotaanko siitä Raamatussa, tätä aikakautta koskien?

Sitten mainitsit luterilaisen perinteen. Mitä sillä tarkoitetaan? En löytänyt vastausta Raamatusta?

Vielä kirjoitit: "Eriyiseen pappeuteen kuuluu, että sanaa puhtaasti saarnataan ja sakramentit oikein jaetaan?" Mitä tarkoitat erityisellä pappeudella? Entä sakramenttien oikeilla jakamisella?"

Kysyn tällaisia, kun yhä yli 40 vuotta sitten näihin kysymyksiin en saanut vastauksia tultuani uskoon. Olisin ehkä saanutkin vastauksia, jos olisin ollut kansankirkkomme toiminnassa mukana heti uskoon tultuani, mutta ajauduin syrjään kaikesta ja luin vain Raamattua ja rukoilin "opeta minua Herra". Olin ehtinyt omimaan Raamatun Jumalan sanana, ennen kuin papit ryhtyivät opettamaan minulle vaihtoehtoja uskoontulosta, kasteen armosta sekä monesta muusta asiasta. Ne ovat tässä sivuutettavia asioita. Jos jaksat vastata edellä esittämiini varsinaisiin kysymyksiini, niin kiitän.



Arvoisa Jukka 1954

Yrtitän lyheysti ja typistetysti vastata sen, miten itse olen asiat ymmärtänyt vajaa 30 v teologiurani aikana.
Ensiksi luterilainen perinne: jokainen aikakausi pitää sisällään jonkin aikaa, ilmiötä kuvaavan perinteen, joka jättää jälkensä myöhempään kehitykseen. Luterilainen perinne on totta vie sana, jota ei löydy Raamatusta, mutta tarkoittaa lyhyesti 1500 luvulla uskonpuhdituksen aloittaneen Martti Lutherin ja Philip Melanchtonin (Tärkeimpiä protestanttisen kristillisyyden teologeja) ajatuksista syntynyttä keskustelu ja tapakulttuuria, joka syntyi vastapainona oman aikansa renesssanssipaavien katolisen teologian harhaisille näkemyksille. Asian voi ilmaista myös, että suurella todennäköisyydellä tälläkin palstalla kaikki ovat protestantteja (siis ei kuulu katoliseen tai ortodoksiseen kirkkoon). Suuri osa kuuluu 1500lv:n lopulla syhtyneeseen ns anababtistiseen eli uudestikastaja liikkeeseen, joka halusi viedä Lutherin reformaation äärimmilleen katkaisemmalla kaikki linkit yhtenäiskirkonkin aikaan (mm ottaa käyttöön uskovien aikuiskaste, jota ei kirkon historian todisteissa ei ollut aiemmin käytetty). Itse kuulun siis reformaation saksalais taustaiseen luterilaiseen haraan. Muita ovat kalvinistit (Sveitsiläinen suuntaus) ja anglikaanit (Englannin kirkko)

Käytin sanaa "taivaallinen papisto", joka oli minun erehdys, kun piti kirjoittaa kuninkaallinen papisto.Mutta jatkona: luterilaisessa teologiassa kaikki ovat "kuninkaallisen papiston jäseniä" siinä merkityksessä, että Jumalaa voi ja pitää lähestyä suoraan ilman pyhimyksiä, kirkon turhia seremoinioita tai edes kirkkoon kuulunmatta. Kyse on siis ihmisen jumalasuhteesta ilman valtiokirkkopakkoa (keskiajan katolinen kko) ja yksilönä Jumalan edessä. Tästä alkoi muun muassa länsimaisen kulttuurin omanlaistaan yksilöllisyyttä (individualismia) korostava näkemys vastakohtana katolisen kultttuurin kollektiivisuuteen nähden. Erityinen pappeus on juuri sanan virka, johon vihitään kätten päälle panemisen kautta. Virka sanan virkana tarkoittaa, että seurakunnassa on uskoon ja teologiaan perehtynyt pappi (paimen), joka vastaa kasteista, opetuksesta ja ehtoollisen vietosta. Tämä siksi, että mm Paavalinkin voimakkaasti peräänkuuluttama järjestys ja raittius säilyisi seurakunnissa. Raamatun presbyteroi virka on sama kuin luterilaisen kirkon pappi. (Episkopos on taas useamman seurakunnan kaitsija, ajatus löytyy mm apostoliselta ajalta). Erityinen pappi ei ole mitenkään lähempänä Jumalaa, tai muuten parempi kristitty. Hän on kuin Raamatun ajan kirjanoppinut (älä ymmärrä tekopyhänä Fariseuksena, vaan asialleen koulutuksen saanut, kuten juutalaisyhteisössäkin olivat) tai apostoli Luukas joka oli hyvin oppinut kirjailija ja taustoihin ja kulttuutiin hyvin perehtynyt. Sakramenttien oikea jakaminen liittyy papin oikeuksiin, että esim kasteet suoritaan teologisesti oikein (MT28:18-20) ja ehtoollinen vietetään kaikille avoimena tilaisuutena, jossa Kristus on leivässä ja viinissä. Vapaissakin suuntauksissa on käytössä ajatus, että kuka tahansa ei sa viettää Herran ateriaa missäja miten vaan, koska se on seurakunnan toiminnan keskipiste (leivässä ja viinissä Kristus tulee meihin uskossa, ja olemme Kristuksessa).

Toivottavasti sait näistä sepostuksista jotain irti. Asioiden lyhyt esittäminen ilman väärinymmärrysten vaaraa on tässäkin aika hankalaa...
Ystävällisin terv rpe
rpe
 
Viestit: 351
Liittynyt: 15. Marras 2015 09:30

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa

cron