Yksin Raamattu?

[rpe]

Käsittääkseni perussääntö on, että tällaisessa kohdassa aoristi ilmaisee mennyttä aikaa. Lars Aejmelaeuksen Uuden testamentin kreikan kieliopissa lukee sivulla 174: "Selvimmin aoristin erityisluonne näkyy indikatiivin aoristissa. Se ilmentää menneen ajan toimintaa, joka on saavuttanut täyttymyksensä." Tässä kohtaahan tarkastelemamme sana on nimenomaan indikatiivin aoristissa, joten ne, jotka ovat kääntäneet preesensillä, näyttäisivät tehneen poikkeuksen perussääntöön.

Huomenta. Koska kyseessä on jonkinasteinen raamatun tulkintaan liittyvä sivusto,eli puhumme hermeneutiikasta, on ehkä parempi, että hieman taustoittaa ja tunnustaa väriä. Yksi syy tulla kirjoittamaan tänne oli juuri Nimimerkki Blum, joka edes hieman yritti nuorena teologina lähdekriittisyyttä tulikintatapaa ja variaatioita. Olen minäkin opiskellut teologiaa, mutta eksegeetti en ole, mutta olen pitkään lukenut ja osallistunut Raamatun tutkimuksen erilaisiin seminaareihin. Kuulun tulkinnan näkökulmasta konservatiiveiksi, en missään nimessä sanatarkkaa fundamentalismia kannata, koska se on hermeneuttisena mallina vasta n 120 V vanha. Itsellenni luterilainen Kristus raamatun punainen lanka, pelastushistoriallinen tulkinta ja uskontunnustusreunat ovat täysin riittävät. Koen, että henkilöt, jotka "hirttäytyvät" kirjaimelliseen tulkintaan, pyrkivät ikäänkuin kelpaamaan Jumalalle,haluten ehkä olla "parempia" kristittyjä ja varmistella sielun pelastus. Siksi esim nuoren maan evoluutio on minusta humpuukia( Amerikan ja Australian asutus ei mahdu historialliseen kehykseen), en myöskään jaksa innostua VT.n ja Ut":n ristiriidattomuusharmoniayrityksistä. Raamattu on riittävän tarkka ihmisten kirjoittamaan kirjana ja oikein tulkittuna (Kristuskeskeisyys) pelastava jumalallinen ilmoitus, mutta esim evankeliumitutkimus tulokset, ym avaavat esim evankeliumin keskinäisiä suhteita ( synoptinen, kakslähdekriikki). En jaksa innostua kovin kiivaista maallikkoopettelijoiden selitysyrtityksistä, jos esim Blummin haikailema kieliopillinen tarkkuusaseita ei ole haussa. viimeinen esimerkki. Roomalaiskirje ( joka ei siis ole Paavalin itse kirjoittama, Rm16:22) luku5: kreikan sana omikron tai omega kuulostavat lausuttuna täysin samalta. Jos tetrius olisi kuullut sen omegana, olisi koko lause saanut pelastushistoriallisesti päinvastaisen merkityksen kuin käyttämällä O sanaa . 51Δικαιωθέντες οὖν ἐκ πίστεως εἰρήνην ἔχομεν .Tekstikritiikki on siis tärkeää, koska tekstivariaatooissa löytyy molempia vaihtoehtoja ja emme voi tarkalleen tietää, mikä oli juuri Paavalin sanelema ja Tertiuksen kirjailema, koska koko RM on kirjoitettu pätkissä eri aikoina. Kirjallisuuskriittisesti se on jonkin verran epäyhtenäinen. Tässä siis kevyt esimerkki teologiasta ja eksegetiikasta, jotta tarvitaan, jotta mielivaltaiset ja omaan tulkintaansa ainoana totuutena ihastuneet opettelivat eivät saisi liikaa tuhoa aikaa. Tiede kun ei omista totuutta, vaan vasta etsii. Kristuksesta meillä on täydellinen pelastus itsemme ulkopuolella.

[PetriFB]

Blum:

Vastaan nyt tähän Joh 7:38 kohtaan. Vastaan sitten myöhemmin siihen viestiisi, jossa kerroit kuka ja mikä horjutti kantaasi Sola Scripturaan.

Olet ihan oikeassa siinä, että sana sanoo on alkutekstin mukaan menneessä muodossa, mutta tästä vähän myöhemmin lisää.

Joh 7:
38 Joka uskoo minuun, niin kuin Raamattu sanoo, hänen sisimmästään on, juokseva elävän veden virrat."
39 Mutta sen hän sanoi Hengestä, joka niiden piti saaman, jotka uskoivat häneen; sillä Henki ei ollut vielä tullut, koska Jeesus ei vielä ollut kirkastettu.

Olen pyrkinyt tuomaan esille Joh 7:38 alkutekstin mukaisen sanajärjestyksen, koska esim. 33/38 käännöksessä sanajärjestys on tässä kohdin väärässä järjestyksessä ja oikea sanajärjestys muuttaa sanoman ihan erilaiseksi kuin että se olisi väärässä sanajärjestyksessä.

Kun tutkimme koko tekstiyhteyden, niin silloin ymmärrämme, että mihin Jeesus viittasi sanoillaan uskoa Häneen niin kuin Raamattu sanoo.

Jeesus sanoi, että Häneen tulee uskoa niin Raamattu sanoo ja sitten Hän viittaa Kirjoituksiin sanoen hänen sisimmästään on juokseva elävän veden virrat. VT:ssa ei ole missään kohdassa tällaista suoraa lainausta tai samoja sanoja, että kun uskoo Jumalaan (Jeesukseen) niin kuin Raamattu sanoo, niin hänen sisimmästään on juokseva elämän veden virrat. Kukaan Raamatun tutkija ei ole sellaista suoraa lainausta esittänyt tai löytänyt. Muutamiin Raamatun kohtiin jotkut tutkijat ovat vedonneet mihin Jeesus oli viitannut VT:n teksteissä, mutta nämäkin tutkijoiden viittaukset eivät ole lähellekään sitä mitä Jeesus sanoi.

Asian ratkaisu on tekstiyhteydessä, kuten aina. Jeesus sanoi, että Häneen tulee uskoa, niin kuin Raamattu sanoo, hänen sisimmästään on juokseva elämän veden virrat. Tämän jälkeen Raamattu sanoo, sen Hän sanoi Hengestä, joka niiden piti saaman, jotka uskovat Häneen, sillä Henki ei ollut vielä tullut, koska Jeesus ei ollut vielä kirkastettu.

Jeesus vetosi Kirjoituksiin ja sanoi että Häneen uskovat tulevat saamaan Pyhän Hengen sisimpäänsä, joka ei ollut vielä tullut. Jeesus ei sanonut, että Hänen sanoessaan VT:n aikakaudessa Hänen puhuessaan sinä hetkenä tai myöhemmin VT:n ajassa ihmiset olisivat voineet saada tämän Hengen, koska Henki ei ollut vielä edes tullut, sillä se annettiin Jeesuksen kuoleman jälkeen helluntaina.

Jeesus viittasi Kirjoituksilla ja Pyhän Hengen sisimpään antamisella tuleviin UT:n Kirjoituksiin sekä UL:n aikakauteen. Täten Jeesuksen sanat vahvistavat UT:n olevan Jumalan sanan auktoriteetin ilmoitus.

Se miksi Joh 7:38 sanoo on alkutekstissä menneessä muodossa voi johtua siitä, että kun lukija lukee Joh 7:38, 39 olevan ilmoituksen, niin se on jo tapahtunut menneessä aikakaudessa.

Se on kuitenkin selvää, että Herra Jeesus nimenomaan viittasi tuleviin UT:n Kirjoituksiin, jossa opetetaan Pyhän Hengen tulevan asumaan ihmisen sisimpään, joka uskoo Jeesukseen. Totta kai meidän myös tulee uskoa Jeesukseen VT:n ilmoitukseenkin koskien, eikä tämä sulje sitä pois, mutta nimenomaan kyse oli tulevasta UL:n ajasta, jossa Jeesukseen uskovat saavat sisimpäänsä Pyhän Hengen.

Se mikä on tärkeää on se että Jeesus käski meitä uskomaan Häneen, niin kuin Raamattu opettaa ja se myös koskee tietenkin UT:n niin kuin VT:n ilmoitusta.

[PetriFB]

Blum:

Hienoa kun kerroit sen kuka ja mikä muutti kantasi koskien Sola Scripturaan. Asia ei tullut minulle yllätyksenä, mutta se oli minusta tärkeää, että se on tullut nyt esille.

En halua hyökätä sinua, enkä ketään muutakaan vastaan, vaan keskustella ja pyrkiä tuomaan esille miksi VT ja UT on ainoa Sola Scriptura. Kenenkään ei tietenkään ole pakko uskoa samalla tavalla kuin minä ja monet muut uskovat tässä kohden.

RKK:lla on monia oppeja, joissa se julistaa toista evankeliumia, joka tarkoittaa silloin sitä ettei se ole Raamatun kristinuskoa, vaan antikristillinen lahko. Jo yksistään tämän asian ymmärtämällä meidän tulisi ymmärtää, että RKK:n opetus ettei Sola Scriptura voisi olla totta tulisi herättää meidät siihen, että miksi antkristillinen lahko haluaa kumota Sola Scripturan? Siksi, että se saa siten ihmisille hyväksytettyä harhaoppinsa ja Raamatun ulkopuoliset väärät opit ja harhaopetukset. Sellainen oppi on tuhoisa oppi, joka sanoo ettei Sola Scriptura ole totta, koska sen hyväksyminen yleensä johtaa monenlaisten harhojen hyväksymiseen.

Se on totta, että jos kirjoittaja on katolinen, niin se ei kelpaa kumoamaan hänen argumenttejaan. Argumentit tulee näyttää todeksi tai vääräksi Raamatun avulla, mutta jos Raamattu ei ole ainoa auktoriteetti, niin silloinhan itse kukin voi tuoda oman auktoriteetin Raamatun rinnalle tai jopa sen yli, kuten RKK on tehnyt.

On vaikea välttää katolista kirkkoa tässä yhteydessä ja varsinkin kun se edustaa antikristillistä lahkoa, ei Raamatun kristinuskoa. Tämän voin vielä perustella, jos sitä kaipaat, mutta uskallan sanoa näin, koska se on totta. Yksikin väärä pelastustien opetus ja julistus johtaa siihen ettei voi olla enää pelastavassa uskossa, koska Raamatun opetuksen mukaan Herran Jeesuksen ristin sovitustyö on ainoa pelastustie ja katolisella kirkolla tämän lisäksi on monia ja useita erilaisia pelastusteitä ja muutakin harhaa, tästä syystä RKK on antikristillinen lahko.

Haluaisin tutustua Emil Antoniin kirjoitukseen, jossa hän pyrkii kumoamaan Sola Scripturan. Jos se on mahdollista saada, niin voit lähettää sen yksityisviestillä.

Rakas Blum, minä en ole sinua vastaan, eikä minulla ole Antonia tai RKK:ta vastaan mitään henkilökohtaista, minä haluan vain puolustaa totuutta sekä paljastaa valheen jos sellaisen näen ja ymmärrän Jumalan sanan totuuden edessä valheeksi.

Haluaisin vielä käydä tätä keskustelua kanssasi Sola Scripturasta ja Emil Antonin teksti voisi auttaa minua ymmärtämään sinua paljon paremmin ja se olisi hyödyllistä ja tarpeellista keskustelun jatkon kannalta.

[lonelyrider]

Teologiaa tuntevilta ja raamattukriittistä tutkimusta tekeviltä kysyisin.. onko mahdollista, että esim. tämä lause voisi olla myöhempi lisäys tekstiin? Ettei ole edes siis evankeliumien kirjoittajien kynästä?

"niin kuin Raamattu sanoo"

Tälle on oma syynsä miksi kysyn ja mikä merkitys on tämän päivän ihmiselle sanalla raamattu, se on tuo ihmisten mieliin lähinnä tämän 300 -luvulla kootun rakenteen tai kokoelman pyhistä kirjoituksista. Kuitenkinhan Jeesus viittaa elävän veden virtojen saamiseen uskosta Häneen eli evankeliumin kirjoituksissa Jeesus sanoo muodossa "minuun"... sitten on lisäys evankeliumin kirjoituksissa, niinkuin Raamattu sanoo.

Toki Jeesus viittaa jossain kohtaa evankeliumeja esim. juutalaisiin kirjoituksiin, että siellä Hänestä on jo kerrottu. Mutta kertoiko Hän aikalaisille jo tästä pyhien kirjojen koonnista yhdeksi niteeksi etukäteen? Tai tiesikö evankeliumin kirjoittajat tulevasta koonnista?

Apostolitkaan eivät saaneet Henkeä uskomalla raamattuun, koska se oli mahdottomuus, kun sitä ei ollut käsillä samanlaisena tekstikoontina prikulleen, on täytynyt olla monenlaista tekstivariaatoita itse apostolienkin kynästä...nämä tekstit mitä raamattuun koottiin nähtiin edustavan sitä suuntaa johon haluttiin käsittääkseni uskoa ohjata...eikö alkuvuosisatoina jo ole ollut melko kirjaviakin suuntauksia?

Samoinhan Jeesus lupaa tänä päivänä uskoville kuin apostolisen ajan uskoville, että Henki tulee uskosta Häneen.
Jeesuksessa kaikki on jo tullut täydellisenä, Häneen uskovina meidän tulee ilmentää uskoa Häneen ja Hänen jättämiin opetuksiin ja tietoon mitä Hän toi tiettäväksi. Eikö Jeesus jossai kohtaa myös ilmoita, että Häneen asti on laki ja profeetat... ja Hän jätti seuraajilleen myös rakkauden lain, rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä kuten itseään, jossa tulee täytetyksi laki.

[JHK]

Kirjaimellisesti käännettynä tuon sanan "Raamattu" pitäisi olla "kirjoitukset", mikä tuohon aikaan tarkoitti joko koko VT:a tai sitten osaa VT:a (laki, profeetat, kirjoitukset). En tiedä oliko "kolmijako" tuolloin käytössä. Raamattu tuossa kohtaa on anakronismi, eli tekstiin on luettu myöhempi merkitys, joka ei ole läsnä itse tekstissä. Tietty jos ajattelee että UT on aikanaan tuleva osaksi "kirjoituksia", voi ajatella myös että Jeesus tarkoitti tässä UT:a ja VT:a, ja sitten kääntää tuon kohdan "Raamatuksi", mutta se on nyt sitä paljon parjattua tulkitsevaa kääntämistä.

En ole kuullut että tässä olisi tekstivariantteja, joten kyllä tuo lause on todisteiden valossa osa Uutta Testamenttia.

[Blum]

En ole varma, onko hyödyllistä lähettää Emilin kirjoitusta, mikäli keskustelu kääntyy jälleen katoliseen kirkkoon ja siihen, mitä sen ajatellaan olevan. Siksikin Emilin kirjoituksen esiin ottaminen saattoi olla virhe, koska se mahdollisesti käänsi tarpeettomasti tätäkin keskustelua kohti katolista kirkkoa. Minulle on kuitenkin, kuten olen kertonutkin, yhdentekevää, kuka argumentit minulle esittää. Jos vaikka vapaakirkollinen olisi esittänyt minulle nuo argumentit, olisimme ehkä välttyneet tarpeettomalta takertumiselta katoliseen kirkkoon. Kyse on minulle todellakin argumenteista, ei niinkään siitä, kuka ne esittää, ellei sitten pystytä osoittamaan, että esittänyt taho on perustellusti aina väärässä. Siihen en koe ainakaan itse saaneeni katolisen kirkon kohdalla läheskään tarpeeksi perusteita, joten en usko siihen.

Minulla ei siis ole mielenkiintoa lähteä jälleen tekemään tästä yhtä keskustelua katolisesta kirkosta, koska ne keskustelut lienee lukuisat kerrat täällä jo käyty eivätkä ne ole ainakaan omaa kantaani juurikaan muuttaneet, tuskin sinunkaan. Sitä paitsi olemme jo tässäkin keskustelussa jo monilta osin käsitelleet niitä argumentteja, jotka Emil esittää, eikä tämäkään keskustelu näytä tällä kertaa kääntyneen kovin tulokselliseksi. En siis tällä hetkellä aavista, että Emilin kirjoituksen lähettäminen hyödyttäisi suuresti meitä kumpaakaan.

[lonelyrider]

Kirjaimellisesti käännettynä tuon sanan "Raamattu" pitäisi olla "kirjoitukset", mikä tuohon aikaan tarkoitti joko koko VT:a tai sitten osaa VT:a (laki, profeetat, kirjoitukset). En tiedä oliko "kolmijako" tuolloin käytössä. Raamattu tuossa kohtaa on anakronismi, eli tekstiin on luettu myöhempi merkitys, joka ei ole läsnä itse tekstissä. Tietty jos ajattelee että UT on aikanaan tuleva osaksi "kirjoituksia", voi ajatella myös että Jeesus tarkoitti tässä UT:a ja VT:a, ja sitten kääntää tuon kohdan "Raamatuksi", mutta se on nyt sitä paljon parjattua tulkitsevaa kääntämistä.

En ole kuullut että tässä olisi tekstivariantteja, joten kyllä tuo lause on todisteiden valossa osa Uutta Testamenttia.

Ok, kiitos vastauksesta JHK.

[PetriFB]

Kirjaimellisesti käännettynä tuon sanan "Raamattu" pitäisi olla "kirjoitukset", mikä tuohon aikaan tarkoitti joko koko VT:a tai sitten osaa VT:a (laki, profeetat, kirjoitukset). En tiedä oliko "kolmijako" tuolloin käytössä. Raamattu tuossa kohtaa on anakronismi, eli tekstiin on luettu myöhempi merkitys, joka ei ole läsnä itse tekstissä. Tietty jos ajattelee että UT on aikanaan tuleva osaksi "kirjoituksia", voi ajatella myös että Jeesus tarkoitti tässä UT:a ja VT:a, ja sitten kääntää tuon kohdan "Raamatuksi", mutta se on nyt sitä paljon parjattua tulkitsevaa kääntämistä.

En ole kuullut että tässä olisi tekstivariantteja, joten kyllä tuo lause on todisteiden valossa osa Uutta Testamenttia.

Tekstiyhteys kuten aina kertoo mistä on kyse. Jos ei tutki ja ymmärrä tekstiyhteyttä, vaan lukee selityksiä, jotka syrjäyttävät tekstiyhteyden ja puhuvat kaikkea muuta, niin ei koskaan voi nähdä mitä tekstiyhteys sanoo.

[PetriFB]

Blum:

Minusta se olisi todella hyödyllistä, että lähettäisit Emilin kirjoituksen, sillä silloin voisin nähdä sen kokonaisuudessaan miten hän pyrkii kumoamaan Sola Scripturan. Miten osaisin tämän kertoa. Yritän vielä kerran. Koska on tosiasia, että RKK opettaa monia erilaisia pelastusteitä, niin se ei ole Raamatun kristinuskoa eikä vain ja ainoastaan opillisesti erehtynyt, vaan antikristillinen lahko, koska sen pelastus ei ole yksin Herrassa Jeesuksessa. Tästäkin syystä RKK haluaa kumota Sola Scripturan, koska se ei opeta yksin Jeesuksessa pelastumista. Jos ei tätä ymmärrä perusteluna eikä pidä RKK:ta antikristillisenä lahkona, niin silloin ihminen ei ole ymmärtänyt oikein Raamatun pelastusta ja siksi hän voi eksyä hylkäämään Sola Scripturan.

Tästä syystä RKK:ta ei voi ohittaa tästä, sillä se on saanut sinut epäilemään sitä mikä on totta. Emilin kirjoituksen saaminen auttaisi ainakin minua ymmärtämään paremmin ja syvällisemmin sen miten hän pyrkii kumoamaan Sola Scripturan ja siten etsimään Raamatusta kenties lisää perusteita sille miksi Sola Scriptura on totta. Uskon jo kyllä nytkin Sola Scripturaan, mutta ei kai se ole huono asia jos löytäisin Raamatusta asialle vieläkin paremmat perustelut kuin mitä minulla nyt on. Tarkoitan perusteluita siis itselleni ja miksei sitä kautta myös muillekin.

En halua sinua painostaa, mutta Emilin kirjoituksella olisi tärkeä rooli tämän asian eteenpäin menemiseen ainakin minun kannaltani ja uskon sen hyödyttävän minua suuresti.

[lonelyrider]

Kirjaimellisesti käännettynä tuon sanan "Raamattu" pitäisi olla "kirjoitukset", mikä tuohon aikaan tarkoitti joko koko VT:a tai sitten osaa VT:a (laki, profeetat, kirjoitukset). En tiedä oliko "kolmijako" tuolloin käytössä. Raamattu tuossa kohtaa on anakronismi, eli tekstiin on luettu myöhempi merkitys, joka ei ole läsnä itse tekstissä. Tietty jos ajattelee että UT on aikanaan tuleva osaksi "kirjoituksia", voi ajatella myös että Jeesus tarkoitti tässä UT:a ja VT:a, ja sitten kääntää tuon kohdan "Raamatuksi", mutta se on nyt sitä paljon parjattua tulkitsevaa kääntämistä.

En ole kuullut että tässä olisi tekstivariantteja, joten kyllä tuo lause on todisteiden valossa osa Uutta Testamenttia.

Tekstiyhteys kuten aina kertoo mistä on kyse. Jos ei tutki ja ymmärrä tekstiyhteyttä, vaan lukee selityksiä, jotka syrjäyttävät tekstiyhteyden ja puhuvat kaikkea muuta, niin ei koskaan voi nähdä mitä tekstiyhteys sanoo.

"Joka uskoo minuun, hänen sisimmästään on, niinkuin kirjoitukset sanoo, juokseva elävän veden virrat."
Jos sanajärjestystä muutettasiin, asia voitaisiin myös ilmaista.
Niiinkuin kirjoitukset sanoo, joka uskoo Jeesukseen, hänen sisimmästään on juokseva elävän veden virrat.

Se tulee uskosta Häneen, eikö tekstiyhteys kerro juuri sen?

Entä jos kommentti nähdään evankeliumin kirjoittajan näkökulmasta? Koko raamatun näkökulmasta asiaa ei voida järkevästi tarkastella...niin, että raamatusta luodaan yksinomaan uskon ylin auktoriteetti Jeesukseen uskomisen sijaan. Jeesuksen aikalaiset, ovat Jeesuksen seuraajia, joille on samat lupaukset annettu kuin kaikille muillekin Jeesukseen uskoville.