Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Yksin Raamattu?

ViestiKirjoittaja Jukka » 10. Marras 2015 21:43

Blum kirjoitti:uuhi, arvostan huoltasi minusta, mutta koska et tunne minua, koen, että sinun on aika vaikea hahmottaa kokonaiskuvaa minusta tai opiskelustani, samoin siitä, miten opiskeluni ovat elämääni vaikuttaneet. Asia olisi ehkä erilainen, jos tuntisit minut lähemmin, nyt minun on otettava huomioon se, että todennäköisesti otat kantaa elämääni omaamatta siitä kokonaiskuvaa...

Minä olen tietoinen teologian opiskelun riskeistä, olen ollut niistä tietoinen jo silloin, kun hain yliopistoon.
Koen, että teologian opiskelu yliopistossa ei ole yksiselitteisesti syntiä. Olen myös kokenut, että opiskelulleni on tarkoitus, kristillisen uskon puolustaminen... Herra minua johdattakoon oikeaan suuntaan elämässäni.

Kiitos kuitenkin ja siunausta sinulle!


Arvostan sävyisää ja maltillista vastaustasi suorasukaisesti Sinuun kohdistettuun kehoitukseen erota teologisesta tiedekunnasta. Perustelit opiskelusi motiiveja ja kysymyshän on Sinun elämästä ja valinnoista. Asian tästä puolesta ei enempää, mutta tahdon kysyä Sinulta (jos sallit) eräitä yleisluontoisia asioita liittyen teologisiin opintoihisi.

- Kuinka kauan olet opiskellut jumaluusoppia yliopistossa?
- Opiskeletko Helsingin teologisessa tiedekunnassa vai muualla Suomessa? Näissähän on eroja.
- Kuinka syvällisesti olet ehtinyt perehtyä kreikan ja hebrean alkuteksteihin?

Voit vastata mikäli tahdot. Eräs kohta nm uuhille jäi erikoisesti askarruttamaan. Kirjoitit: "Koen, että teologian opiskelu yliopistossa ei ole yksiselitteisesti syntiä." Miksi se olisi syntiä? En ymmärrä? Monet merkittävimmät opetukseni olen saanut teologeilta ja heidän kommentaareistaan. Ne ovat myös varjelleet minua ajassamme liikkuvista harhaopeista.

Nyt tästä kirjoituksestani näyttää tulevan kovin pitkä, kun vielä jatkan kahdella esimerkillä, mutta koen oikeaksi ne tähän kirjoittaa. Olen oppinut varovaiseksi, jos joku kuin määrää lähimmäistään toimimaan ilmoittamallaan tavalla (kuten yllä nm uuhi nm blumia)

Eräs nuorukainen rakastui ikäiseensä tyttöön. He kokivat Jumalan johdattaneen heidät yhteen ja toisilleen, mutta avioliittoa suunniteltaessa tytön seurakunnan vanhin (johtaja) profetoi tytölle, että Jumala oli tarkoittanut hänen menevän avioliittoon -ei tämän nuorukaisen kanssa vaan- toisen miehen kanssa, joka kuului heidän seurakuntaan. Tarina päättyi niin, että tyttö hylkäsi rakastamansa nuorukaisen ja meni 'Jumalan tahdon mukasesti' naimisiin miehen kanssa, joka oli häntä noin 30 vuotta vanhempi. Tyttö joutui tosin odottamaan miestään, sillä mies oli tuomittu moneksi vuodeksi vankeuteen. Mutta "Jumala oli puhunut" eikä tyttö uskaltanut rikkoa Jumalan tahtoa vastaan.

Neljä nuorukaista ryhtyi paastoamaan ja etsimään Jumalan tahtoa. Tämä tapahtui 1960-luvulla USA:ssa josta syystä en tiedä yksityiskohtia. Neljän päivän paaston jälkeen nuoret kokivat, että Jumala puhui heille, ettei seurakunnassa tarvita paimenia ja opettajia, sillä Pyhä Henki opettaa heitä. He menivät kertomaan tämän seurakunnan paimenelle. Paimen kertoi nuorille, että Jeesus paastosi, ei 4 päivää kuten he vaan neljäkymmentä päivää ja kysyi: "Kuka Jeesukselle sitten ensimmäisenä puhui?" Nuoret menivät hämillään, kun ymmärsivät, että paholainen puhui ensimmäisenä Jeesukselle erämaassa.

Miksi kirjoitin nuo esimerkit, jotka eivät näytä liittyvän aiheeseen. Mielestäni ne liittyvät aiheeseen mitä suurimmassa määrin ja kertovat profetoimiseen liittyvästä henkisestä väkivallasta ja yli-innokkaiden nuorien kykenemättömyydestä erottaa sielullista hengellisestä.
Jukka
 

Re: Yksin Raamattu?

ViestiKirjoittaja Aamu-Usva » 10. Marras 2015 22:59

Meidän pitää luottaa enemmän Jumalan johdatukseen kaikkien sisarien ja veljien elämässä. Jumala ei puhu vain minulle vaan aivan samassa määrin ja selvemminkin myös muille uskoville. Jokaisen pitää antaa kuunnella Jumalan ohjausta omassa sydämessään. Siihen minä kehoitan. En voi toisen yksityiselämään neuvoillani puuttua. Itse en opiskele teologiaa, mutta opiskelin yliopistossa kuitenkin. Monet uskovat ovat opintojeni suhteen painostaneet minua eri suuntiin. Toiset opiskelemaan yhä enemmän ja toiset paljon vähemmän. Itse olen kuitenkin ainoa, joka tätä elämää täällä elää, joten valinnat minun on tehtävä itse. Olin miettinyt jatko-opintoja, koska ovi niihin tuntui aukeavan niin kovin helposti. Menin sitten Itä-Suomen matkallani kokoukseen, jossa minulle vieras ihminen tuli sanomaan, että Jumala kehottaa minua rohkeasti astumaan siitä ovesta, joka aukeaa helposti. Hän vielä koki sen liittyvän opiskeluun. Tuo rohkaisi tekemään tutkimussuunnitelman ja hakemaan tohtoriopintoihin, mutta pelkästään tuollaisten profetioiden perusteella ei voi tehdä valintoja. Muuten voi kyllä mennä melko epävakaaksi elämä. Niin ja vasta tämän kuun lopulla saan tietää aukesiko tuo ovi ihan näin helposti :D
Aamu-Usva
 
Viestit: 3102
Liittynyt: 16. Loka 2011 20:57

Re: Yksin Raamattu?

ViestiKirjoittaja vaisuliini » 10. Marras 2015 23:44

Juha kirjoitti:
vaisuliini kirjoitti:*
Ajatelkaa, Martti Luther oli ensimmäinen joka loi vauvakasteen niin nyt melkein suuri kansa pitää itsensä kristittynä vauvakasteen perusteella. Miten kauheasti soppa Martti Luther on saanut aikaan monessa ihmisissä jotka haluavat tulla pelastetuksi!


Martti Luther ei ollut ensimmäinen vauvakasteen kannattaja, kyllähän katolinen ja ortodoksinen kirkkokin käyttävät vauvakastetta. Vaikka vauvakaste viekin monia harhaan, niin onneksi on aina ollut niitä jotka ovat silti kokosydämisesti kääntyneet Jumalan puoleen ja tulleet pelastetuiksi. :) Kaikissa kirkkokunnissa.


Ai ok. Siis vauvakaste alkoi jo katolisesta ja ortodoksisesta kirkosta. Ehkä joskus 300-luvulla, en tiedä. Niin tiedän koska minulla on yksi ortodoksinen harrikkatyyppi joka on uskossa Jeesukseen ja käy eri vapaiden suuntien kanssa moottoripyöräkerhossa. Minä tapasin muutamia luterilaisia henkilöitä jotka pitävät itsensä kristittynä vauvakasteen perusteella. :(
Hoos.6:3 Niin me otamme siitä vaarin, ja sitä pyytelemme, että me Herran tuntisimme; sillä hän koittaa niinkuin kaunis aamurusko, ja hän tulee meille niinkuin sade, niinkuin ehtoosade aikanansa maan päälle. Biblia.
Avatar
vaisuliini
 
Viestit: 8517
Liittynyt: 09. Marras 2010 20:54

Re: Yksin Raamattu?

ViestiKirjoittaja Blum » 10. Marras 2015 23:53

uuhi,

kunpa tietäisitkin, millaista teologian opiskelu on ja miten itse opiskelleena olen sen kokenut. Itse asiassa opinnoistamme erittäin suuri osa on Raamatun opin kannalta varsin neutraalia. Meillä on viisi ainetta: kirkkohistoria, systemaattinen teologia, käytännöllinen teologia, uskontotiede ja eksegetiikka. Kirkkohistoriassa keskitymme aikaan jälkeen vuoden 150: käsittelemme historiallisesti niitä tapahtumia, jotka ovat tapahtuneet kirkkokuntien ja kristittyjen menneisyydessä. Tässä ei mielestäni käytännöllisesti katsoen lainkaan oteta kantaa siihen, mitä Raamattu opettaa, vaan tarkastelemme vain historiallisia tapahtumia ja tutkimme sitä, mitä on tapahtunut.

Systemaattisessa teologiassa keskiössä ei myöskään kovin suurilta osin ole Raamattu, vaan erilaiset opit, joita noihin lähes kahteentuhanteen kirkkohistorian vuoteen on mahtunut. Tarkastelemme sitä, millaisia oppeja ja käsityksiä erilaisilla tahoilla, kuten ihmisillä tai yhteisöillä on ja on ollut. Lisäksi tämän aineen alle mahtuu kirjava setti erilaisia alueita, mutta tässäkään aineessa kukaan ei pakota meitä omaksumaan tarkastelemiamme oppeja tai väitä niiden olevan totuus. Me tutkimme.

Käytännöllisessä teologiassa taas tutkitaan esimerkiksi kirkon hallintoa, uskonnollisuutta nykypäivän Suomessa ja maailmassa, uskonnon näkymistä mediassa, mutta myös eri kirkkojen jumalanpalveluskäytäntöjä, hengellisiä lauluja, saarnaamista yms. Tässäkään minulle ei mielestäni ole tuputettu asioita sanomalla, että meidän tulee uskoa juuri niin kuin tarkastelemamme kirkot.

Uskontotieteessä kohteena ovat maailman uskonnot mutta myös historian uskontotieteilijät. Tässä aineessa saattaa olla joitain mielestäni arveluttavia osia, mutta iso osa siitä on silti mielestäni hyödyllistä tietoa, jonka opiskelu ei ole raamatullisen uskon vastaista.

Kuten olen maininnutkin, eksegetiikka on aine, jossa mielestäni eniten kohtaa Raamatun vastaista ajattelua. Mutta kuten olen myös sanonut, on olemassa paljon raamatullisesti katsottuna tervettä eksegetiikkaa. Sen sijaan kaikkea yliopistomme eksegetiikassa opetettua ei ole mikään pakko uskoa. Olen pyrkinyt koettelemaan saamani väitteet ja pitämään sen, mikä on hyvää.

Tässä kaikessa ei mielestäni ole kovin paljoa raamatullista uskoa tai oppia uhkaavia aineksia, vaan ajattelen alani aineineen sisältävän paljon hyödyllistä tietoa. Tässä mainitsemani lisäksi on totta kai klassisten kielten, kuten kreikan ja heprean opiskelut, joita minun on todella vaikea nähdä harhaoppisina. Enemmänkin näiden kielten opiskelusta näen olleen hengelliselle elämälleni erittäin paljon hyötyä.

Tuosta opiskelijoiden kokoamisesta katolisen kirkon huomaan en ole saanut yhtäkään todistetta opiskeluaikanani, ennemminkin katoliseen kirkkoon näytetään minusta täällä suhtautuvan suunnilleen samoin kuin muihinkin kirkkoihin: kylmän akateemisesti ja tutkimuksellisella mielenkiinnolla. Jos joissakin kirjoissa, joita joudun lukemaan, on katolisuuden puolustusta, ei minun ole sitäkään mikään pakko uskoa ja alkaa katolilaiseksi. Sen sijaan voin arvioida kirjassa esitettyjä väitteitä vaikka Raamatun avulla.

Viimeiseksi haluaisin vielä kysyä, miten kääntäisit sanan paraiteomai jakeessa Tiit. 3:10.
Blum
 
Viestit: 217
Liittynyt: 17. Syys 2014 00:02

Re: Yksin Raamattu?

ViestiKirjoittaja vaisuliini » 11. Marras 2015 00:11

*
Minä katsoin mikä vuonna vauvakaste alkoi. n. 150–225. :shock: :(

https://www.raamattu.biz/2010/04/kuka-a ... steen.html
Hoos.6:3 Niin me otamme siitä vaarin, ja sitä pyytelemme, että me Herran tuntisimme; sillä hän koittaa niinkuin kaunis aamurusko, ja hän tulee meille niinkuin sade, niinkuin ehtoosade aikanansa maan päälle. Biblia.
Avatar
vaisuliini
 
Viestit: 8517
Liittynyt: 09. Marras 2010 20:54

Re: Yksin Raamattu?

ViestiKirjoittaja Blum » 11. Marras 2015 00:11

Jukka, kiitos kommentistasi, pidin siitä kovasti, etenkin lopussa esittämäsi toinen esimerkki puhutteli minua.

Vastaan mielelläni kysymyksiisi. Opiskelen Helsingin yliopistossa, aloitin syksyllä 2014. Aikanani hain sekä Joensuuhun että Helsinkiin, tiesin näistä Helsingin olevan mahdollisesti liberaalimpi, mutta päädyin silti pitkällisen pohdinnan jälkeen valitsemaan sen ehkä suurempien mahdollisuuksien takia. Tässä valinnassa tiedostan ehkä menettäneeni joitakin raamatullisempia opetuksia, joita olisin Joensuussa mahdollisesti saanut, mutta toisaalta myös Helsingissä koen hyötyneeni, ja onhan täällä yliopistoeksegetiikan hyvänä vastapainona konservatiivisempaa teologiaa tekevä Suomen Teologinen Instituutti eli STI, jonka luennoilla olen paljon myös käynyt.

Olen jo jonkin verran perehtynyt Raamatun alkukielisiin teksteihin, enemmän kreikankieliseen Uuteen testamenttiin kuin hepreankieliseen Vanhaan testamenttiin. Olen käynyt kummastakin kielestä 10 opintopisteen laajuisen peruskurssin ja lisäksi kreikasta vielä 5 opintopistettä lisää, ja saanut kaikista parhaan arvosanan. Tarkoituksenani on kreikasta käydä vielä 5 opintopistettä lisää. Olen tähän mennessä peruskursseilla käsitellyt hepreaksi pääasiassaa luomiskertomusta, joitakin 5. Mooseksen kirjan kohtia ja psalmia 24 sekä kreikan osalta Markuksen ja Matteuksen evankeliumia, 1. Korinttolaiskirjeen alkua ja osaa Johanneksen evankeliumista, lisäksi olen perehtynyt Luukkaan käyttämään kreikkaan evankeliumissa ja Apostolien teoissa. Koen, että kielipääni on yleensä ottaen ollut hyvä, ja olenkin kokenut kieltenopiskelun rattoisaksi. Olen peruskurssien myötä saanut kohtuulliset taidot kääntää ja ymmärtää Raamattua alkukielillä sanakirjojen ja erään hyödyllisen nettisivun kautta. Paljon minulla on silti myös syventämisen varaa. Tarkoitukseni on pitkin elämääni yrittää säilyttää oppimani taidot ja tutkia Raamattua paljon alkukielien kautta.

Teologian yliopisto-opiskelun synnillisyydestä tulin kirjoittaneeksi sen mitä kirjoitin, koska olen ollut toisinaan havaitsevinani myös täällä yliopistoteologian vastaista ajattelua. En tosin ole varma, ajatteleeko kukaan täällä sen olevan sentään syntiä, joten saatoin tarpeettomasti liioitella. Toisaalta myös ymmärrän erittäin hyvin, miksi monet myös vieroksuvat teologiaa, se ei tosiaankaan ole kaikkien juttu ja se voi olla vaarallistakin uskolle, jos ei ole vielä oikein kunnolla juurtunut. Itse olen kokenut opiskelun hyödylliseksi, myös hengelliselle elämälleni, mutta tahdon myös muistaa aina, että teologia ja sen opiskelu ei ole yhtä kuin hengellinen elämä enkä voi korvata hengellistä elämääni sillä. Yliopistoteologia on monilta osin tavallaan kuin mikä tahansa humanistinen tiede, kuten vaikka egyptologia tai filosofia, ja lieneekin paikallaan suhtautua siihen alana muiden joukossa (sikäli kun se sallitaan) ja harjoittaa normaalisti uskonelämässään hengellisyyttä.
Blum
 
Viestit: 217
Liittynyt: 17. Syys 2014 00:02

Re: Yksin Raamattu?

ViestiKirjoittaja JHK » 11. Marras 2015 07:59

Ai ok. Siis vauvakaste alkoi jo katolisesta ja ortodoksisesta kirkosta. Ehkä joskus 300-luvulla, en tiedä. Niin tiedän koska minulla on yksi ortodoksinen harrikkatyyppi joka on uskossa Jeesukseen ja käy eri vapaiden suuntien kanssa moottoripyöräkerhossa. Minä tapasin muutamia luterilaisia henkilöitä jotka pitävät itsensä kristittynä vauvakasteen perusteella.

Ensimmäinen maininta lapsikasteesta (tästä tosin kiistellään), on ymmärtääkseni Tertullianus-nimiseltä kaverilta, joka eli suunnilleen 160-220 jkr. Hän ei pitänyt lapsikastetta hyvänä asiana, vaan kehotti viivyttämään kasteen ottamista myöhempään ajankohtaan. Hänen mukaansa se joka ymmärtää kasteen luonteen ei kiiruhda sitä ottamaan, vaan pikemminkin jopa pelkää kastetta. Tertullianus ilmeisesti uskoi (monien aikalaisten tavoin) että kasteen jälkeen tehtyjä vakavia syntejä oli mahdoton (tai ainakin vaikeaa) saada anteeksi. Tertullianus ajautui myöhemmin hylkäämään tuon ajan "katolisen" (ei sama kuin "roomalaiskatolinen") kirkon, ja liittyi jonkinlaiseen karismaattiseen liikkeeseen, joka opetti ankaraa kuria, itsensä kieltämistä ja "uutta profetiaa". Ilmeisesti Tertullianus piti aikansa kirkkoa liian lepsuna. https://fi.wikipedia.org/wiki/Tertullianus

Se mikä tästä tekee mainitsemisen arvoista on, että lapsikaste ei ollut normi hänen aikanaan. Kirkossa oli sellaisia, jotka viivyttivät kastetta kuolinvuoteelle asti, tosin meidän näkökulmastamme tietty vääristä syistä. Lapsikasteesta tuli pakollinen normi vasta vuosisatoja myöhemmin.
JHK
 

Re: Yksin Raamattu?

ViestiKirjoittaja vaisuliini » 11. Marras 2015 10:54

*
Ok en ole kuullut hänestä. Varmaan kai raitishenkinen uskova. Ehkä siinä aikana oli jossain joku kristillinen yhteisö joka kastatti vasta uskoontulleita ja uudestisyntyneitä ihmisiä Jeesuksen nimessä johon hän törmäsi ja uskoi siihen raamatulliseen kasteoppiin. En tiedä.

Virallinen lapsikaste astui voimaan jo vuonna 400: Kauhea eksytysoppi on se vauvakaste johon ihmisen pelastumisensa perustuu.

Lapsikasteen vakiinnutti Augustinus (400 jaa), jonka mukaan "kastamattomat lapset joutuvat kadotukseen". Lapsikasteen yhteydessä alettiin korostaa perisynnin poispesemistä. "Kaikki, jotka kuolevat kastamattomina, myös pienet lapset, joutuvat helvettiin kärsimään loppumattomia tuskia Meillä ei ole oikeutta valittaa tätä, koska olemma kaikki pahoja." Hän katsoi, ettei kukaan voinut pelastua ilman kastetta ja kirkon jäseneksi tulemista. :shock: :( *poimi tuosta laittamastani linkistä*

Aika vanha eksytysoppi se vauvakaste niin se tietää hirmuista Jumalan tuomiota. Ja surullista että jos ihminen luulee vauvakasteen pelastuksen tekijäksi. Raamattu opettaa että ainoana ja yhtenä pelastuksen tekijänä on uskoa Jeesukseen, se on pelastettu Jumalan armosta. Jos pelastumisemme perustuisi kasteeseen, olisi pelastus teoista eikä armosta. Se on jo langennut pois armosta koska se tapahtuu teoilla eikä Jumalan armolla. Uskonlahja on Jumalan aikaansaama armolahja.
Hoos.6:3 Niin me otamme siitä vaarin, ja sitä pyytelemme, että me Herran tuntisimme; sillä hän koittaa niinkuin kaunis aamurusko, ja hän tulee meille niinkuin sade, niinkuin ehtoosade aikanansa maan päälle. Biblia.
Avatar
vaisuliini
 
Viestit: 8517
Liittynyt: 09. Marras 2010 20:54

Re: Yksin Raamattu?

ViestiKirjoittaja Jukka » 11. Marras 2015 15:16

Blum.

Kiitos vastauksestasi. Mitä alkuteksteihin tulee, niin olen itsekin tavaillut kreikan kielen peruskurssia (veljeni opiskeli teologiaa Helsingin yliopistossa 80-90-luvuilla). Häneltä olen lisäksi saanut ison pinon UT:n tekstejä käsitteleviä kommentaareja. Joukossa on helmi, jotka ovat opettaneet minulle paljon uutta koinee-kreikan sanojen merkityksistä eri tekstiyhteyksissä ja ymmärtämään paremmin juutalaisen kulttuurin juuria.

Syy miksi kirjoitin tekstini päätteeksi ne kaksi tosielämässä sattunutta tapahtumaa, johtui siitä, että koen usein -en sentään aina- ihmisten antamat "varmat neuvot" tunkeilevina ja painostuksen tuntuisina, jopa henkisenä väkivaltana. On varmasti oikein neuvoa toinen toistamme, mutta meidän tulisi lähimmäisemme kanssa keskustellessamme muistaa, että ihmiselämä on kuin jäävuori aavalla merellä. Se osa, minkä siitä näemme, on vain jäävuoren huippua. Veden alainen alue, paljon suurempi kuin vuoresta näkemämme osa, on meiltä piilossa. Tällä tahdon sanoa, että me emme pääse ihmissielun syvyyksiin tutkiaksemme sitä erehtymättömästi ja oikeudenmukaisesti. Emmehän pääse edes oman sielumme syvyyksiin asti ymmärtääksemme itseämmekään, saati sitten lähimmäistämme. Ainoa Olento, joka näkee ihmissielun kätketyimpäänkin pimeään, on Jumala: sukupolvien saatossa perimämme, motivaatiomme, pyrkimyksemme, ajatuksemme ja tosi kiintymyksemme ja rakkautemme kohteet tutkii ja tietää vain Jumalan Henki. Elämme narrin paratiisissa, jos luulemme voivamme huijata Jumalaa. Hän näkee mielenlaatumme, valheelliset selityksemme, naamarileikkimme, puolisydämiset rukouksemme ja aivan kaiken.

Elämässämme ei ehkä ole montaa todella merkittävää tienhaaraa, joissa joudumme valitsemaan. Sellaisia tärkeitä ajanjaksoja kuitenkin tulee ja silloin meidän ei tule tehdä päätöksiämme yhden tai kahden uskovaisen antaman neuvon mukaan emmekä koskaan hätiköidysti. Kiirehtivän jalka astuu harhaan. Tärkeissä asioissa, kun maltamme mielemme, Jumala ohjaa meitä eteenpäin oikeaa tietä. Usein neuvon ihmisiä odottamaan Jumalan johdatusta ja tekemään päätökset levosta käsin, ei ilmaan hosuen.

Olen tehnyt matkaa uskovana jo vuosikymmeniä. Tiedän antaneeni hätiköityjä ja todennäköisesti virheellisiä neuvoja monille ihmisille. Toivottavasti Jumala varjeli heitä neuvoiltani.

Hyvää jatkoa Sinulle Blum(sis). No joo, tuo nyt tuli kirjoitettua extempore ja hymyilen jopa sukkeluudelleni.

Ps. Odotan innokkaana uuhin käännösehdotusta sanalle παραιτεομαι (Tiit. 3:10). Itse en ole sen kummemmin koskaan pohtinutkaan sanaa.
Jukka
 

Re: Yksin Raamattu?

ViestiKirjoittaja lonelyrider » 11. Marras 2015 16:00

......
Viimeksi muokannut lonelyrider päivämäärä 11. Marras 2015 19:30, muokattu yhteensä 1 kerran
lonelyrider
 

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa

cron