Seurakunnasta asiaa

[Siivetön]

Siivetön, jos ajattelet, että on oikein perustaa ihmiskätösin seurakunta niin olet ristiriidassa Jumalan Sanan kanssa. Jumalan sana ilmoittaa, että Jeesus oli se joka perusti ja muutti ristintyöllään luonnollisesta seurakunnasta hengellisen seurakunnan ja jokainen joka häneen uskoo ja kastetaan tulee osalliseksi hänen ruumistaan ja näin ollen on yksi ruumiin jäsenistä eli seurakunnasta.

Annat ymmärtää, että semmoinen joka on uudestisyntynyt eikä kuulu mihinkään seurakuntaan palvelee vain omaa lihaansa. Huomaatko nyt yhden asian? Sen, että julistat sellaiset uuudestisyntyneet mihinkään kuulumattomaksi jotka eivät kuulu ihmiskätösin perustettuun seurakuntaan. Etkö näe tässä nyt ristiriitaa?

Jos oikeasti haluaisit tutkia mitä Raamattu sanoo seurakunnasta niin ymmärtäisit, että jokainen joka uskoo ja kastetaan kuuluu jo automaattisesti hengelliseen Israeliin eli Jumalan omaisuus kansaan ja vain maantieteellinen etäisyys saa olla erottavana tekiänä meidän kokoontumisissamme.

Vielä havainnollistan siivettömän ajattelutapaa: JoelA on/olen uudestisyntynyt Jumalan lapsi, mutta koska en kuulu mihinkään maanpäälliseen ihmiskätösin väsättyyn seurakuntaan, niin olen näin ollen kuulumaton seurakuntaan eli Kristuksen ruumiiseen.


Käsittelen vielä ton laittamasi Apt kohdan.

Apostolit julistivat ensin kussakin kaupungissa evankeliumia ja ihmisiä tuli näin ollen Jeesuksen opetuslapsiksi ja niinkuin tiedämme, että jokainen joka Jeesukseen uskoo ja kastetaan kuuluu näin ollen automaattisesti Kristus Ruumiiseen. Niinpä kun kun Jeesuksen opetuslapset kokoontuivat kussakin kaupungissa yhteen niin he kokoontuivat Jumalan lapsina eli seurakuntana. Apostolit viipyivät vielä näissä kaupungeissa vahvistaakseen Jumalan lapsia eli Jumalan seurakuntalaisia. Sitten kun he huomasivat miespuolisissa Jeesuksen opetuslapsissa potentiaalisia paimenia (kaitsijan tulee olla yhden vaimon mies, kotinsa hyvin hoitavia jne..) niin silloin he vasta pystyivät valitsemaan jokaiseen kaupunkiin tälläisistä miehistä vanhemmiston.

Vielä haluan sanoa, että Raamattu ei tunnusta yhdessä kaupungissa montaa eri seurakuntaa kuin ja vain sen yhden: Kaikki Kristuksen ruumiin jäsenet.

Kysynkin nyt sinulta suoraan siivetön kaikella rakkaudella ja kunnioituksella ilman riitaa ja vihan kiihkoa, että oletko itse tutkinut Raamatusta rukouksen kera mitä tarkoittaa sana seurakunta ja miten tai millä tavalla se ilmenee vaiko menetkö nyt toisten ihmisten tiedolla ja opetuksella?

Tämä tekstisi puhuu vain siitä, että et ole joko lukenut, tai sitten ymmärtänyt, mitä olen kirjoittanut, sillä väität minusta sellaista, mitä en ole sanonut, mutta jokainen vastaa omista teoistaan, joten jätän asian Sinun ja Jumalan väliseksi asiaksi.

En jaksa enää toistaa samaa, koska huomaan, ettet niitä joko lue tai sitten et ymmärrä, mitä kirjoitan.

Minulla tulee sellainen tunnelma ja vaikutelma teksteistäsi, että katsot niin tiukasti omien asenteidesi silmälasien lävitse, ettet ehkä kykene ymmärtämään, mitä toinen kirjoittaa??

[Siivetön]

Nii ja muuten Siivetön, minun tunnustuksenani toimii yksin Jeesus ja hänen Sanansa, ei niinkuin tunnustuskunnilla, jotka ovat pääosin sitoutuneet yhteen teesiluetteloon. Miksi näin, koska minä olen vain ihminen, joka on vajaa tiedossaan ja taidossaan.

Tunnustuskunnat vieläpä vain sitoutuu omaan joukkoonsa, mutta minä tahdon sitoutua jokaiseen Jumalan lapseen alkaen omalta paikkakunnaltani.

Tarkoitatko tällä sitä, että minun uskoni perustuksena, kalliona ja tunnustuksenani ei toimisi yksin Jeesus Kristus ja Hänen Sanasa?

Ei paikalliseurakuntaan kuuluminen sulje evankeliumin perustusta, uskoa Jeesukseen Kristukseen ja Hänen Sanaansa pois, mutta kuten jo tuossa edellä kirjoitan, ole yrittänyt Sinulle tuoda esille hengellisen ja ajallisen seurakunnan eron ja kummankin välttämättömyyden, mutta varsinkin tuossa viestissäsi, johon edellä vastaan, joudun huomaamaan, ettet ole sitä joko ymmärtänyt tai sitten et ole lukenut, mitä olen kirjoittanut?

Teksteistäsi toki tulee väkisinkin sellainen käsitys, ettet ehkä ole ymmärtänyt, sillä et selvästikään edes erota, mitä eroa on hengellisellä ja maallisella paikallisseurakunnalla, koska oletat että maalliseen paikallisseurakuntaan kuuluvat eivät perusta tunnustustaan ja uskoaan Jeesukseen ja Hänen Sanaana ja siksi näen keskustelun kanssasi turhaksi ja hedelmättömäksi.

[Joel.A]

Nii ja muuten Siivetön, minun tunnustuksenani toimii yksin Jeesus ja hänen Sanansa, ei niinkuin tunnustuskunnilla, jotka ovat pääosin sitoutuneet yhteen teesiluetteloon. Miksi näin, koska minä olen vain ihminen, joka on vajaa tiedossaan ja taidossaan.

Tunnustuskunnat vieläpä vain sitoutuu omaan joukkoonsa, mutta minä tahdon sitoutua jokaiseen Jumalan lapseen alkaen omalta paikkakunnaltani.

Tarkoitatko tällä sitä, että minun uskoni perustuksena, kalliona ja tunnustuksenani ei toimisi yksin Jeesus Kristus ja Hänen Sanasa?

Ei paikalliseurakuntaan kuuluminen sulje evankeliumin perustusta, uskoa Jeesukseen Kristukseen ja Hänen Sanaansa pois, mutta kuten jo tuossa edellä kirjoitan, ole yrittänyt Sinulle tuoda esille hengellisen ja ajallisen seurakunnan eron ja kummankin välttämättömyyden, mutta varsinkin tuossa viestissäsi, johon edellä vastaan, joudun huomaamaan, ettet ole sitä joko ymmärtänyt tai sitten et ole lukenut, mitä olen kirjoittanut?

Teksteistäsi toki tulee väkisinkin sellainen käsitys, ettet ehkä ole ymmärtänyt, sillä et selvästikään edes erota, mitä eroa on hengellisellä ja maallisella paikallisseurakunnalla, koska oletat että maalliseen paikallisseurakuntaan kuuluvat eivät perusta tunnustustaan ja uskoaan Jeesukseen ja Hänen Sanaana ja siksi näen keskustelun kanssasi turhaksi ja hedelmättömäksi.

Niin siivetön, olenko ymmärtänyt sinut väärin, jos sanon että pidät tunnustuskuntaa (kirkkoa/järjestöä)'paikallisseurakuntana?

[JHK]

Otetaan hieman toisenlainen näkökulma tähän keskusteluun.

Jos mietitään vaikkapa jotakin keskisuurta kaupunkia, ei nimetä kaupunkia nyt, jotta voidaan puhua abstraktilla tasolla. Käytännössä tuosta kaupungista yleensä löytyy iso kasa erilaisia "seurakuntia" tai ehkä pikemminkin tunnustuskuntia.

Sanotaan että kaupungissa on luterilainen kirkko ja ortodoksikirkko - kaksi kirkkokuntaa, jotka edustavat hyvin vanhaa kirkkokäsitystä. Sitten kaupungissa on lestadiolaisten seurapiirit, jotka periaatteessa ovat luterilaisia, mutta käytännössä eristäytyneet luterilaisista omaksi "oikeaoppisten" ryhmäkseen. Sitten paikkakunnalla voisi olla vaikkapa vapaakirkko, helluntaiherätys, baptistit ja jokin uuskarismaattinen lafka, kutsutaan sitä nyt vaikka "täyden evankeliumin seurakunnaksi".

Kukin seurakunta näistä on ryhmittynyt raamatusta löytämiensä totuuksien ympärille - keskeisissä asioissa nämä seurakunnat ovat yksimielisiä, ja syy, miksi henkilöt ovat omassa seurakunnassaan, pohjautuu näihin asioihin. Kaikki pitävät itseään ilmanmuuta ainoana oikeaoppisena seurakuntana kaupungissa. Se ikävä, nakertava ongelma tässä tosin on, että kaupungissa on myös muita ryhmiä, jotka ovat löytäneet raamatusta totuutta, jonka ympärille ryhmittyä. Pahaksi onneksi nuo totuudet ovat toisenlaisia kuin muiden totuudet. Ensimmäinen kysymys on, onko tällainen tilanne hyvä? Tuleeko seurakunta perustaa, ja erottaa muista opillisten kysymysten pohjalta? Sanotaan nyt vaikka että Baptistiseurakunta joutuu ylättäen hurjaan tilanteeseen, kun osa sen jäsenistöä päätyy kannattamaan reformoitua baptistmia, toisten jäädessä entisiin käsityksiin. Onko siinä tapauksessa hyvä juttu, että baptistit jakautuvat kahdeksi kirkoksi, "reformoituihin baptisteihin" ja "traditionaalisiin baptisteihin"? Jos teologinen pohja on hyväksyttävä erottautumisen peruste, niin silloin tämä on ilman muuta hyvä tilanne. Jos nyt sitten reformaatioteologia vielä baptistien ärhäkän riidan ansiosta löytää tiensä helluntailaisten ja vapaakirkollisten joukkoon, ja nämäkin jakautuvat samalla tavoin, niin kohta on kaksi helluntaiseurakuntaa ja kaksi vapaakirkkoa.

Vaikkakin kristuksen ruumis, eli universaali (tai "näkymätön") seurakunta on yksi seurakunta pyhässä Hengessä, niin olisiko sen kuitenkin tarkoitus olla yhtä myös fyysisessä todellisuudessa? Mikäli tähän vastaa kyllä, niin joudumme toteamaan, että seurakuntien tulisi pikemminkin pyrkiä yhdistymään kuin jakautumaan. Sitten törmätään kysymykseen, missä määrin opin tulee olla peruste? Kaupunging vapaakirkon, helluntaiherätyksen, "täyden evankeliumin seurakunnan" sekä baptistit saa kohtalaisen helposti yhdistettyä, koska kaikki uskovat aikuiskasteeseen ja henkilökohtaisen uskon merkitykseen. Tällöin karismaattisuus saattaisi aiheuttaa knärää maltillisten ja äärikarismaattisten henkilöiden välillä - olisi riita käytänteistä, ylistyksestä ja erilaisista manifestaatioista. Niiden pohjalta voisi tietysti jakautua jälleen, jolloin olisi "maltillinen yhdistymisliike" ja "radikaali yhdistymisliike". Siinä olisi jo kaksi ryhmittymään vähemmän. Ortodoksit ja luterilaiset löytävät ilman muuta yhteisen sävelen monella tapaa, ja vaikka nämä eivät sitten yhdistyisikään, ne ne voisivat helposti päätyä tiiviiseen yhteistyöhön. Mutta mitä ihmettä tehdä lestadiolaisten kanssa? He ovat osa luterilaista kirkkoa, mutta eivät käytännössä pidä muita kuin oman porukkansa jäseniä oikeina uskovina - pitäisikö kirkon potkaista heidät sieltä ulos, vai antaa heidän jatkaa omana eriseuranaan?

Sanotaan että yhdentyminen voittaa, ja päädytään siihen että kaupungissa on kaksi isoa yhteiskristillistä liikettä, "aikuiskasteen seurakunta" ja "lapsikasteen seurakunta". Voisiko ne vielä yhdistää? Jos toinen porukka uskoo että kaste synnyttää sylilapsen uudesti, ja toinen porukka uskoo vakaasti, ettei näin tapahdu, niin ollaan sellaisen kysymyksen äärellä, jossa evankeliumi on vaakalaudalla. Onko yhdistyminen mahdollista tässä tilanteessa? Pitäisikö niin tehdä, vaikka se uhkaa kummankin kirkon ilosanomaa?

Mielenkiintoisella tavalla molemmat ääripäät ovat uhka kristinuskolle - jos sirpaloidutaan jatkuvasti opillisten kysymysten tähden, päädytään tilanteeseen, jossa kaupungissa on helposti 20 eri versiota kristinuskosta. Jos taas yhdistytään aivan loppuun asti, on meillä kristillisyys, jolla ei ole mitään selkeästi määriteltävää oppia. Kun otetaan huomioon jaot vielä liberaaleihin, konservatiiveihin, uudistusmielisiin ym. variaatioon, niin saamme kirkon/seurakunnan, joka on kuin mikäkin baabel - 200 eri versiota samasta uskosta yhden ja saman kirkon sisällä.

Ajatuksia?

[Mr Kerimäki]

Hmm ..pohdin asiaa aina lopunajanjakson kannalta ja pidän sen aina "mukana.Vaikutus on melkoinen kun ajatellaan seurakuntia ,jotka ovat hajaantuneet ja syy usein on se ,että ihmiset eivät saa seurakunnastaan sitä ,mitä haluavat .Miksi eivät saa on ? .Suurin syy lienee se ,että kirkonpenkillä istuessaan ihminen tuntee itsensä ulkopuoliseksi ja ohjailluksi ilman ,että saa "Itse ylistää Herraa ja ylös alas kaavojen mukaan ei ole sitä ,mihin Jumala on meidät halunnut .
Lopunjaksossa NYT paljastuu ,myös se Babylonin portto ja kuten olemme huomanneet se portto ilmenee suuren kirkon lipsuvassa opetuksessa naispappeineen ,josta se paha on päässyt sisään kuten alussa Eevan kautta .Miehen kautta se ei onnistu ,mutta se herkemmän ,tunteikkaimman tunteiden kautta se nytkin kirkossa puhuu Babylonin porton suulla kuolemaa ihmisille .Tällaisesta kirkosta ei hyvä seuraa kenellekkään.Kun uskova ihminen näkee tämän ja kuulee niin on hyvä ,että on valmiina niitä kotisrk ,jossa on sitä alkuperäistä Herran palvontaa ja se Herran palvonta Ei vaadi mitään ..ulkoista ...prameilevaa..teennäistä...kaavamaista ..vaan olemista Herran seurassa kuten Raamattu lupaa ja kun kokous aloitetaan sanoilla ..Kokoonnumme Herran Jeesuksen nimessä.
Pyhä Henki kun ohjaa kokousta niin olo on hyvä ..täyttynyt ..energinen kokouksen jälkeen.Hyvämieli huulilla .
Siis tämmöistä

[Siivetön]

Niin siivetön, olenko ymmärtänyt sinut väärin, jos sanon että pidät tunnustuskuntaa (kirkkoa/järjestöä)'paikallisseurakuntana?

Pidän apostolien esimerkin ja opin mukaan muodostettua, uudestisyntyneistä ihmisistä koostuvaa seurakuntaa paikallisseurakuntana ja Kristuksen ruumiina, jonka pää on Jeesus Kristus.

[Jasmiini]

[Siivetön]

Minä menen nyt ihan sekaisin tämän asian kohdalla, ei siis oma kantani mene sekaisin vaan sen kanssa, että mitä loppujen lopuksi kukin tarkoittaa tuolla seurakunnalla ja sen pirstaloitumisella???

Kun ensiksi annetaan ymmärtää, ettei näillä järjestäytymisillä seurakunniksi ole mitään merkitystä ja yhteyttä Jumalan seurakunnan kanssa, mutta sitten taas kuitenkin pohditaan sitä, miten seurakunta on hajallaan ja pirstaloitunut...........

Jos kerta kaikki uudestisyntyneet kuuluvat yhteen ja samaan, yhteiseen Jumalan seurakuntaan järjestäytymisistään huolimatta, niin mitä väliä ja merkistystä sillä on, minkä nimen alla kukakin toimii, kunhan olemme Kristuksessa yhtää ja harjoitamme kukin sen paikkakunna ja paikallisseurakunnan parasta, mihin Jumala on meidät kunkin johdattanut ja eihän se varsinainen Jumalan seurakunta ole silloin millään tavalla pirstaloitunut ja hajallaan?

Jasmiinille sanoisin, että ei Sinun tarvitse tuollaista "...entten tentten teelika mentten..." arpomista suorittaa, vaan kysyt Jumalalta ja pyydät Häntä johdattamaan Sinut siihen yhteisöön, jossa voit parhaiten ja parhaan kykysi ja taitosi mukaan tehdä työtä Kristuksen evankeliumin eteenpäin viemiseksi, eli missä on Sinun paikkasi.

Ja ei kai Sinulla normaalissakaan maallisessa arjessa ole kai kuin yksi koti ja muiden kodeissa voit sitten käydä toki vierailulla, mutta ensisijaisesti Sinä pidät huolta omasta kodistasi ja siitä joukosta, joka perheeseesi kuuluu, mutta siitä huolimatta olet samaa ihmissukua muidenkin kotien ihmisten kanssa, eikö vain?

Meidän ajallisen perheyhteisömme kesken on esim. hyvin tiukka yhdysside, vaikka kaikki eivät olekaan geneettisesti edes omia jälkeläisiämme tai heidän jälkeläisiään, mutta siitä huolimatta on tapana sanoa, että kaikki yhden ja yksi kaikkien puolesta.

Ja kaikille olemme vanhempina ja isovanhempina sanoneet, että sellaista tilannetta ei olekaan, etteikö kodin ja mummollan ovet olisi auki omillemme ja heidän ystävilleen ja aina on lupa tulla missä kunnossa ja missä tilanteessa tahansa.

Tällainen on ajallinen perheyhteisömme ja kotimme "ohjesääntö" ja tätä samaa olen saanut kokea hengellisessä perheyhteisössäni ja kodissani.

Toivon, että Sinäkin Jasmiini ja jokainen Jumalan lapsi löytäisi itselleen juuri sen oikean hengellisen kodin ja perheyhteisön, sillä sen olemassa olo on mielestäni todella suuri siunaus, aivan samalla tavoin, kuin on hyvän maalisenkin perheyhteisömme ja kotimme kohdalla.

Joku tuolla kyseli, että mistä tulee käsiten "hengellinen koti"?
Minä olen aina ymmärtänyt, että se tulee mm. siitä, että Raamatussa puhutaan Jumalan perheestä ja hengellisistä veljistä, sisarista, äideistä ja isistä, niin eikö siitä silloin muodostu perhe ja paikalliseseurakunta, johon he kuuuvat on silloin heidän yhteinen hengellinen kotinsa?

Ef. 2 sanotaan mm. näin:
2:19 Niin ette siis enää ole vieraita ettekä muukalaisia, vaan te olette pyhien kansalaisia ja Jumalan perhettä,
2:20 apostolien ja profeettain perustukselle rakennettuja, kulmakivenä itse Kristus Jeesus,
2:21 jossa koko rakennus liittyy yhteen ja kasvaa pyhäksi temppeliksi Herrassa;
2:22 ja hänessä tekin yhdessä muitten kanssa rakennutte Jumalan asumukseksi Hengessä.

Huomatkaa! että tuossa sanotaan erikseen; "..Pyhien kansalaisia.." ja "...Jumalan perhettä..."

[vaisuliini]

*
Just joo, mitä JHK ja Jasmiini kirjoitti. Ja Jasmiinin mainittu porttous toi taas mieleeni äsken. Niin kyllä lopunaikana tulee vähitellen ja hämärästi yhdeksi se porttokirkko. Se tapahtuu salakavalasti ystävällisissä merkeissä, hämäten. He etsivät vain omaa etua.

Valvokaamme ja katsokaamme että pysymme ainoastaan Jumalan Sanassa joka vie perille Isä Taivaallisen luo. Sana on jalkain lamppu joka näyttää valoa uskontielle, se vie perille. Sana on raitishenkinen ja väkevä. Vanhurskaan tie on suora ja tasainen ja se ymmärtää Sanan merkityksen. Amen!

Room. 16:17 Mutta minä kehoitan teitä, veljet, pitämään silmällä niitä, jotka saavat aikaan erimielisyyttä ja pahennusta vastoin sitä oppia, jonka te olette saaneet; vetäytykää pois heistä.

Room. 16:18 Sillä sellaiset eivät palvele meidän Herraamme Kristusta, vaan omaa vatsaansa, ja he pettävät suloisilla sanoilla ja kauniilla puheilla vilpittömien sydämet.

[Joel.A]

Homma menee siinä sekaisin kun aletaan tuomaan joko uusia käsitteitä/termejä tai jo alkuperäisille käsitteillä/termeille annetaan uutta merkitystä. Raamattu ei tunne käsitteitä (solu, alkuseurakunta, kirkko yms:sia) eikä Raamattu myöskään tunnusta, että seurakunta (Kristuksen ruumis) olisi muu kuin (Kristuksen ruumis).

Rakkailla lapsilla (käsitteillä/termeillä) on tietysti monia eri nimiä, mutta lapsi ei saa muuttua tavaraksi eikä tavara lapseksi tai antaa lapselle/tavaralle sellaista uutta termiä mikä tarkoittaa aivan muuta.

Eli jos pitäisimme katseemme ainoastaan Raamatussa ja emmekä loisi uusia termejä tai jo olemassa oleville termeille ei annettaisi uusia ulottuvuuksia.