Kuvantekokielto

[PetriFB]

Mielikuva ihmisen päässä ajatuksen tasolla Raamatun tapahtumasta tai edes Jeesuksesta ei tietenkään ole syntiä. Jumala ei kiellä mielikuvia Raamatun tapahtumista ajatuksen tasolla. Raamattu kieltää ettei inhimillisen taiteen (piirros, patsas) tai ajatuksen (mielikuva) mukaan saa tehdä Jumalasta/Jeesuksesta kuvaa.

Koska en saa suoraan kysymykseeni vastausta, niin vastaan siihen itse:

Kuva Jeesuksesta jota kukaan ei sano Jeesuksen oikeaksi näköiskuvaksi, vaan että se vain esittää Jeesusta mielikuvan ja ajatuksen kautta, niin onko sellainen kuva valheellinen vai totuudellinen kuvaus Jeesuksesta?

Sellainen piirretty (patsas) kuva joka on syntynyt mielikuvan ja ajatuksen kautta, jolla pyritään esittämään Jeesusta, jota ei sanota kuitenkaan näköiskuvaksi on valheellinen kuva, koska se ei ole oikea ja todellinen kuva Jeesuksesta.

Yhteenveto on se ettei uskova saa esittää tai kuvata millään tavalla valheellisesti Jeesusta ja Jumalaa. Siksi oletut tai mitkä tahansa Jeesusta esittävät kuvat ovat väärin ja valhetta vastoin totuutta.

Apt 17:29 Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema.

Raamattu kieltää kaikenlaiset inhimillisen taiteen sekä ajatuksen kera tehdyt kuvat Jumalasta ja Jeesuksesta. Tuo kohta on niin selvä, ettei sitä voi mitenkään kiertää ja kumota.

Minä olen tällä kertaa sanottavani sanonut. Jos jotakin uutta ilmaantuu, niin sitten vastailen, mutta jätän nyt tähän tällä kertaa.

[pekka]

Herman, kiitos vastauksestasi. Ilmeisesti olet sitten sitä mieltä mitä Raamatussa sanotaan/käsketään eli ettei tule kuvin kertoa (piirtämällä) Jumalasta koska Jumala on Henki.

Jumalasta ei voi tehdä kuvaa. Raamattu opettaa, ettei tule tehdä (epä)jumalankuvaa, eli kuvaa jota palvotaan. Sitä totuutta koitan täällä keskustussa tuoda esille.

Kiitos Herman vastauksestasi. Minusta Raamatussa sanotaan/käsketään, että Jumalasta EI SAA TEHDÄ KUVAA. Eli jos tekee niin se ei ole Jumalan tahto. Katolinen valhe väittää toisin eli, että kuvia saa tehdä.

Oletko Herman samaa mieltä tässä asiassa kuin katolinen kirkko eli, että kuvia saa ja voi Jumalasta tehdä?

[Herman]

Toni, vaikka tämä onkin yleinen foorumi, niin ei kai sitä tarvitse jokaisen välisiin keskusteluihin tulla väliin. Ja vielä lähettämään samaa tekstiä jonka olet jo laittanut. Äskeinen viesti johon vastasit oli Pekalle osoitettu, ei sinulle. Sinulle olen sen asian jo kertonut, enkä halua alkaa väittelemään eipäs-juupas väittelyä saman ihmisen kanssa samoista asioista.

Sanot Herman ettei sinulla ole minkäänlaisia sidoksia niihin kuviin. Olen kanssasi eri mieltä sillä kiivailet todella kiihkomielisesti näiden kuvien puolesta. Se että hyväksyt Jumalan lain vastaisia kuvia tekee sen että sydämessäsi on epäjumalan palvelusta ja tämä näkyy käytännössä kiivailuna näitten kuvien puolesta. Jos sydämessäsi ei olisi kiivautta tähän epäjumalan palvelukseen niin uskoisit sen ettei Jumalaa saa koittaa kuvata epäjumalankuvien kautta.

Jos on sidoksia johonkin, niin eikö se jotenkin näy ihmisen elämässä. Esimerkiksi alkoholin side näkyy siinä, että ihminen juo alkoholia; television side siinä, että ihminen katselee televisiota, jne. En kuitenkaan omista yhtään Jeesusta esittävää kuvaa, aikoinani omistin yhden kun sain lahjaksi taulun, mutta ei se ollut minulle millään muotoa tärkeä, ja vein sen pois ilman minkäänlaisia tuskia. Aika erikoinen side, kun se ei mitenkään vaikuta elämään...

Korjaisin sellaisen asian vielä, että en suinkaan kiivaile kuvien puolesta. Olen sanonut moneen otteeseen, että kuvat ovat minulle aivan yhdentekeviä, ja suurin osa "Jeesuksen kuvista" vastenmielisiä. Totuus on minulle tärkeä.

[Herman]

Mielikuva ihmisen päässä ajatuksen tasolla Raamatun tapahtumasta tai edes Jeesuksesta ei tietenkään ole syntiä.

Mutta jos käsky koskisi kuvien tekemistä (ilman palvontaa), niin silloin mielikuvien pitäisi olla syntiä. Sillä tappaminen = vihaamista, ja huorinteko = himoitsemista, jne. Tämä on aivan selkeä ja johdonmukainen Raamatun opetus Jumalan käskyistä. Jokaisen konkreettisen kiellon takana ja niitä ennen on tuo konkreettinen teko tapahtunut ihmisen sisällä. Eli kun kyseessä on konkreettiset kuvat, niin niitä ennen on ihmisen sisällä syntynyt mielikuva, joka teossa tulee konkreettiseksi, aivan samoin kuin vihaaminen tulee tappamiseksi ja himoitseminen huorinteoksi.

[toni t]

Toni, vaikka tämä onkin yleinen foorumi, niin ei kai sitä tarvitse jokaisen välisiin keskusteluihin tulla väliin. Ja vielä lähettämään samaa tekstiä jonka olet jo laittanut. Äskeinen viesti johon vastasit oli Pekalle osoitettu, ei sinulle. Sinulle olen sen asian jo kertonut, enkä halua alkaa väittelemään eipäs-juupas väittelyä saman ihmisen kanssa samoista asioista.

Huomasitko Herman että sinä itse toistelit pekalle asiaa jota olet jo moneen kertaan tuonut esille. Vastasin siihen mistä jumalantekokiellossa on kyse. Tänne tulee nyt viestejä paljon nopeaan tahtiin eikä toisto ole aina huono asia.

Jos on sidoksia johonkin, niin eikö se jotenkin näy ihmisen elämässä. Esimerkiksi alkoholin side näkyy siinä, että ihminen juo alkoholia; television side siinä, että ihminen katselee televisiota, jne. En kuitenkaan omista yhtään Jeesusta esittävää kuvaa, aikoinani omistin yhden kun sain lahjaksi taulun, mutta ei se ollut minulle millään muotoa tärkeä, ja vein sen pois ilman minkäänlaisia tuskia. Aika erikoinen side, kun se ei mitenkään vaikuta elämään...Korjaisin sellaisen asian vielä, että en suinkaan kiivaile kuvien puolesta. Olen sanonut moneen otteeseen, että kuvat ovat minulle aivan yhdentekeviä, ja suurin osa "Jeesuksen kuvista" vastenmielisiä. Totuus on minulle tärkeä.

No tätä sinun sidostasi eli kiivailua kuvien puolesta on tässäkin ketjussa monta sivua todisteena. Puhukoot ne puolestaan. Kun ihmisen sydämessä on epäjumalan palvelusta saa se aikaan kiivailua totuutta vastaan.

[Herman]

Huomasitko Herman että sinä itse toistelit pekalle asiaa jota olet jo moneen kertaan tuonut esille.

Oletin, että Pekka ei välttämättä ole jaksanut lukea yli 20 sivua meidän muiden välistä keskustelua, siksi vastasin hänelle erikseen. Mutta en välitä samalle henkilölle vastata toista kertaa, jos tiedän että hän on jo kuullut asiani.

No tätä sinun sidostasi eli kiivailua kuvien puolesta on tässäkin ketjussa monta sivua todisteena. Puhukoot ne puolestaan. Kun ihmisen sydämessä on epäjumalan palvelusta saa se aikaan kiivailua totuutta vastaan.

Ajatteletko Toni, että sinä olet kaikissa asioissa oikeassa, ja että muut ovat kaikessa väärässä? Nimittäin vaikuttaa vähän siltä, ja se on huolestuttavaa. Minä nöyrryn ja tunnustan, että tämä on vain minun ymmärrykseni asiasta tällä hetkellä, ja ymmärrän että voin olla väärässä tässä ja monessakin asiassa. En kovin herkästi rohkenisi sanoa, että eri mieltä kanssani olevat "kiivailevat totuutta vastaan". Esimerkiksi tässä kuvakysymyksessä (ja monessa muussa asiassa joista uskovat ovat eri mieltä) ymmärrän tavallaan miksi jotkut näkevät eri tavalla, ja tahdon uskoa että he (myös sinä ja Petri) etsivät myös vilpittömästi totuutta, ja jos jatkamme kaikki totuuden tiellä, tulemme joku päivä vielä olemaan yhtä mieltä totuudessa.

[PetriFB]

Mielikuva ihmisen päässä ajatuksen tasolla Raamatun tapahtumasta tai edes Jeesuksesta ei tietenkään ole syntiä.

Mutta jos käsky koskisi kuvien tekemistä (ilman palvontaa), niin silloin mielikuvien pitäisi olla syntiä. Sillä tappaminen = vihaamista, ja huorinteko = himoitsemista, jne. Tämä on aivan selkeä ja johdonmukainen Raamatun opetus Jumalan käskyistä. Jokaisen konkreettisen kiellon takana ja niitä ennen on tuo konkreettinen teko tapahtunut ihmisen sisällä. Eli kun kyseessä on konkreettiset kuvat, niin niitä ennen on ihmisen sisällä syntynyt mielikuva, joka teossa tulee konkreettiseksi, aivan samoin kuin vihaaminen tulee tappamiseksi ja himoitseminen huorinteoksi.

Mielikuva ja ajatus Raamatun tapahtumista kohdissa, joissa Jeesus esiintyy ei tietenkään ole syntiä, koska mielikuva on vain ajatuksissa. Raamattu kieltää tekemästä Jumalan kuvaa (piirros, patsas). Raamattu ei kiellä ajattelemasta Jumalaa tai mielikuvista, joita Jeesuksesta nousee ajatuksiin kun esim. lukee Raamattua. Silloin kun ihminen tekee kuvan piirtämällä (patsas) ajatuksesta ja mielikuvasta Jumalasta/Jeesuksesta, niin silloin ajatus ei jää enää päähän ja mieleen, vaan tulee julkisesti kuvattuna esille ja silloin on rikottu Toista Käskyä vastaan.

Jumala ei kiellä ajattelmasta Häntä, mutta kieltää sen ettei ihmisen ajatuksista ja mielikuvista tehdä Jumalasta kuvaa piirtämällä (patsas).

Ajatuksen tasolla oleva mielikuva Jumalasta ja Jeesuksesta, joka nousee esim. Raamattua lukiessa ei ole syntiä. Jos olisi, niin olisi aika vaikea lukea Raamattua, mutta kun ei ole.

Apt 17:29 Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema.

Tuon kohdan ajatus on juuri sellainen, ettei Jumalasta saa tehdä kuvaa (piirtää, patsas) inhmillisen taiteen ja ajatuksen kuvaamana. Kielto koskee siis Jumalan kuvan konkreetista tekemistä piirtåen, maalaten tai patsaana jne. Tämä kohta on linjassa Toisen Käskyn kanssa.


En tainnut sitten vieläkään päästä tästä pois.

[Herman]

Mielikuva ihmisen päässä ajatuksen tasolla Raamatun tapahtumasta tai edes Jeesuksesta ei tietenkään ole syntiä.

Mutta jos käsky koskisi kuvien tekemistä (ilman palvontaa), niin silloin mielikuvien pitäisi olla syntiä. Sillä tappaminen = vihaamista, ja huorinteko = himoitsemista, jne. Tämä on aivan selkeä ja johdonmukainen Raamatun opetus Jumalan käskyistä. Jokaisen konkreettisen kiellon takana ja niitä ennen on tuo konkreettinen teko tapahtunut ihmisen sisällä. Eli kun kyseessä on konkreettiset kuvat, niin niitä ennen on ihmisen sisällä syntynyt mielikuva, joka teossa tulee konkreettiseksi, aivan samoin kuin vihaaminen tulee tappamiseksi ja himoitseminen huorinteoksi.

Mielikuva ja ajatus Raamatun tapahtumista kohdissa, joissa Jeesus esiintyy ei tietenkään ole syntiä, koska mielikuva on vain ajatuksissa. Raamattu kieltää tekemästä Jumalan kuvaa (piirros, patsas). Raamattu ei kiellä ajattelemasta Jumalaa tai mielikuvista, joita Jeesuksesta nousee ajatuksiin kun esim. lukee Raamattua. Silloin kun ihminen tekee kuvan piirtämällä (patsas) ajatuksesta ja mielikuvasta Jumalasta/Jeesuksesta, niin silloin ajatus ei jää enää päähän ja mieleen, vaan tulee julkisesti kuvattuna esille ja silloin on rikottu Toista Käskyä vastaan.

Jumala ei kiellä ajattelmasta Häntä, mutta kieltää sen ettei ihmisen ajatuksista ja mielikuvista tehdä Jumalasta kuvaa piirtämällä (patsas).

Ajatuksen tasolla oleva mielikuva Jumalasta ja Jeesuksesta, joka nousee esim. Raamattua lukiessa ei ole syntiä. Jos olisi, niin olisi aika vaikea lukea Raamattua, mutta kun ei ole.

Apt 17:29 Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema.

Tuon kohdan ajatus on juuri sellainen, ettei Jumalasta saa tehdä kuvaa (piirtää, patsas) inhmillisen taiteen ja ajatuksen kuvaamana. Kielto koskee siis Jumalan kuvan konkreetista tekemistä piirtåen, maalaten tai patsaana jne. Tämä kohta on linjassa Toisen Käskyn kanssa.

Ei se riitä perusteluksi, että vain sanot että asia ei ole niin, niinkuin tuossa teet. Minä perustelin Raamatulla, että jos kuvan tekeminen on kiellettyä, niin pitäisi myös mielikuvan tekeminen olla. Voitko osoittaa Raamatun kautta mikä tässä on väärää?

[toni t]

Ei se riitä perusteluksi, että vain sanot että asia ei ole niin, niinkuin tuossa teet. Minä perustelin Raamatulla, että jos kuvan tekeminen on kiellettyä, niin pitäisi myös mielikuvan tekeminen olla. Voitko osoittaa Raamatun kautta mikä tässä on väärää?

Et sinä Herman perustellut asiaa Raamatulla. Kuvantekokiellon rikkomista edeltää ihmisen sydämessä tottelemattomuus (joka on epäjumalan palvelusta) käskyä älä tee jumalankuvaa kohtaan.

5 Moos 27:15 ‘Kirottu olkoon se, joka tekee jumalankuvan, veistetyn tai valetun, taitajan käden tekemän,

Raamattu osoittaa ettei Jumalasta saa tehdä veistettyä tai valettua, taitajan käden tekemää jumalankuvaa. 5.Moos 27:15 siis kertoo sen miten tehdyt kuvat Jumala kiroaa. Jumala ei sano ettei ihminen saisi ajatella Jumalaa tai epäjumalia mutta kieltää niiden kuvan tekemisen konkreettisesti.

Ajatteletko Toni, että sinä olet kaikissa asioissa oikeassa, ja että muut ovat kaikessa väärässä? Nimittäin vaikuttaa vähän siltä, ja se on huolestuttavaa.

En tietenkään ajattele ja on lapsellista edes ajatella että niin ajattelisin. Kun ihmisen sydämessä on epäjumalan palvelusta saa se kiivailua aikaan selvää Jumalan sanan opetusta kohtaan jolloin ihminen koittaa inhimillisen viisauden kautta kumota Jumalan sanaa.

[Aamu-Usva]

Onpa tähän ketjuun tullut tekstiä, kun olen päivän tai pari ollut muissa puuhissa … Nytkin pitäisi lukea perjantain tenttiin, mutta en millään saa motivaatiota tämän syksyn viimeiseen tenttiin .

Aloitan nyt kuitenkin siitä, kun Toni sanoi minun lisäävän 5.Moos.4 kohdan opetukseen jotain, mitä siinä ei ole. Siis kun yhdistän jakeessa mainitut kuvan tekemisen kuvan palvomiseen, joka jakeessa myöhemmin mainitaan. Kuitenkin Toni myös itse lisää raamatunkohtaan jotain, mitä siellä ei ole, eli sanoo, että Jumala ei näyttänyt itsestään muotoa, jotta kansa ei olisi tehnyt Hänestä kuvaa. Tätähän ei suoraan kuitenkaan sanota. Sanotaan, että Jumala ei näyttänyt itsestään muotoa ja sanotaan, että palvottavan jumalankuvan tekeminen ei ole oikein, mutta näitä kahta asiaa ei Raamatussa yhdistetä toisiinsa. Tarkoitukseni ei nyt kuitenkaan ole saivarrella näiden sanajärjestysten kanssa, vaan ilmaista, että meistä ihmisistä ihan jokainen lukiessaan tekstiä täyttää rivien välit omilla ajatuksillaan. Siksi on vaarallista mennä sanomaan, että minä ymmärrän tämän asian oikein ja toiset väärin. Jos alkaa ajatella, että minä olen rikas enkä mitään tarvitse, niin onkin juuri se köyhä ja alaston. Siispä minäkään en voi varmaksi sanoa, kuka tässä asiassa on oikeassa, mutta itse olen asian ymmärtänyt Raamatusta ja Pyhän Hengen todistuksen kautta niin kuin olen tässä ketjussa esiin tuonut, eli palvottavien jumalankuvien tekeminen on väärin. Enkä tämän perusteella suosittele esimerkiksi joidenkin isojen alttaritaulujen tai krusifiksien asettamista kokouspaikkoihin tai koteihin, ettei niistä ajan myötä tule palvonnan kohteita, kuten kävi esimerkiksi vaskikäärmeelle.

Petri taas sanoi: ”Ei Jumala ole kaikessa mitä Hän on luonut. Jumala on kaikessa mitä Hän on luonut on New Age oppia. Jumala asuu Pyhän Henkensä kautta vain uudestisyntyneissä uskovissa, eikä missään muualla luoduissaan.” Tiedän kyllä itsekin tuollaisen äiti maa –opin, jonka mukaan kaikki on jumalaa, mutta en aikaisemmilla sanoillani tarkoittanut sitä, vaan samaa, mitä Paavali puhuessaan uskosta osattomille: ”…sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme (Apt.17:28)…” Uskon, että Jumala on kaikkialla läsnä oleva ja kaikki mitä Hänen luomassa maailmassa tapahtuu, tapahtuu Hänen sallimissa rajoissa. Pahan valta maailmassa on alistettu Jumalan kaikkivaltiuden alle.

Muslimit ovat muuten tulleet siihen tulokseen Muhammedin suhteen, että häntä saa kuvissa esittää, mutta hänelle ei tule piirtää kasvoja lainkaan… Mutta siis jos Raamatun kuvantekokieltoa tulkittaisiin täysin kirjaimellisesti yhdistelemättä mitään käskyn osia toisiinsa, eli täyttämättä rivien välejä omilla ajatuksilla, niin siinähän sanotaan, että ei tule tehdä kuvaa miehistä, ei naisista, ei eläimistä eikä mistään, mikä tarkoittaisi myös esimerkiksi valokuvaamisen kieltämistä. Tiedän, että on uskovia, jotka tulkitsevat asian ihan näin kirjaimellisesti ja pysyttelevät erossa mahdollisimman pitkälle ihan kaikista kuvista, mutta voin sanoa, että nykymaailmassa se on hieman hankalaa… Sitten taas jotkut ajattelevat käskyn tarkoittavan vain patsaita, koska siinä sanotaan, että ei tule tehdä minkään muotoista patsasta, eikä maalauksista yms. puhuta.

Nyt en ikävä kyllä ehtinyt lukea kaikkia ketjun kirjoituksia, mutta tästä jatketaan iloisin mielin ja Herrassa Jeesuksessa toisamme kunnioittaen ja rakastaen, eikö vaan..?