Kuvantekokielto

[PetriFB]

Sanoit ettet ole sanonut ettei kuvista tarvitse erottautua. Mutta sitten sanoit että meidän tulee erottautua eksytyksiin liittyvistä kuvista, koska ne liittyvät eksytyksiin. Koska et ole linjassa Raamatun sanan kanssa, niin siksi joudut soutamaan ja huopaamaan ja korjaamaan koko ajan mitä olet sanonut, koska sanomisesi ajautuu koko ajan ristiriitaan, kun se pidä yhtä totuuden kanssa.

En ole sanonut, että esimerkiksi katolisen tai ortodoksisen kirkon käyttämistä kuvista ei tarvitse erottautua, vaan olen ainoastaan sanonut, että niistä täytyy erottautua. Olemme siis yhtä mieltä siitä, että niistä täytyy erottautua, enkä ole missään kohden kirjoittanut mitään muuta. Mutta erottautumisen syystä olemme eri mieltä, minä olen sitä mieltä että niistä tulee erottautua siksi, koska ne liittyvät eksyttäviin oppeihin. Ei siksi, että kuvat itsessään olisivat jotain muuta kuin pelkkiä kuvia,

Katolisen ja ortodoksisen kirkon liittyvät eksytyksiin, koska niiden oppi sekä kuvat edustavat eksytystä. Onko siis kat. ja ort. kuvat sinulle vieläkin tavallisia kuvia vai tulisiko sinun erottautua niistä koska ne edustavat eksytystä?

Kuten olen koko ajan sanonut, kuvat itsessään ovat pelkkiä kuvia (ilman mitään maagista), mutta liitettynä eksytyksiin tulee niistä erottautua siksi koska ne liittyvät eksytyksiin.

Sinun ristiriitasi on siinä kun pidit kat. ja ort kuvia tavallisina kuvina, mutta kun Raamatusta löytyi paikka, josta kävi ilmi, että Jumalan kansa tuli heittää pois muiden tekemät jumalankuvat, niin muutit ajatustasi sanoen, että vain eksytyksiin liittyvistä kuvista tulee erottautua.

En muuttanut ajatustani. Jos olisin alunperin kirjoittanut, ettei kuvista tarvitse erottautua, niin olisin muuttanut sitä, mutta en ole koskaan sellaista kirjoittanut. Alunperin kirjoitin vain siitä näkökulmasta mitä kuvat itsessään ovat, en siitä näkökulmasta että ne liittyvät eksytyksiin. Sitten kun kirjoitin, että niistä täytyy erottautua, lisäsin asiaan näkökulman siitä, että ne liittyvät eksytyksiin. Samalla tavalla Paavali kirjoitti epäjumalille uhratusta lihasta; ensin hän sanoi, että ei ole epäjumalia ja että liha on vain tavallista lihaa, mutta toisessa kohdassa hän sanoi, että todistukseksi muille on hyvä erottautua siitä lihasta.

Herman sinä kyselet paljon kaikenlaista. Minäkin kysyn sinulta muutaman kysymyksen:

5 Moos 27:15 ‘Kirottu olkoon se, joka tekee jumalankuvan, veistetyn tai valetun, taitajan käden tekemän, kauhistukseksi Herralle, ja joka salaa sen pystyttää’. Ja kaikki kansa vastatkoon ja sanokoon: ‘Amen’.

Onko tuossa kohdassa kirous sen päällä, joka tekee jumalankuvan?

Onko tuossa kohdassa kirous sen päällä, joka salaa laittaa jumalankuvan esille?

Onko tuossa kohdassa kirous sen päällä, joka tekee Jumalankuva ja palvoo sitä?

Onko tuossa kohdassa kirous sen päällä, joka palvoo jumalankuvia?

Tuossa jakeessa ei alkutekstin mukaan sanota mitään Jumalan kuvasta. Sana "jumalankuva" on itse asiassa tuossa jakeessa kääntäjien oma lisäys, alkukielessä puhutaan vaan veistetystä ("pecel") tai valetusta ("maccehah") kuvasta.

Missä kohdassa Raamatussa lukee, että me saamme tehdä Jumalasta (Jeesus) kuvan, kunhan emme palvo sitä?

Ei missään. Mutta ei Raamatussa erikseen listata kaikkia asioita joita saamme tehdä, vaan siellä kerrotaan mitä emme saa tehdä. Tässä tapauksessa emme saa palvoa mitään Jumalan tilalla.

Apt 17:29 Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema.

Luulla sanan voi myös kääntää sanalla olettaa, arvella, kuten jotkut käännökset tekevät. Paavali opetti ettei Jumaluutta saa luulla samanlaiseksi tai vastaavaksi kuin mitä inhimillinen taide tai ajatus kuvailee.

Ei tässä ymmärtääkseni kukaan niin luulekaan. Olen monta kertaa sanonut, että en luule Jeesuksen olleen sen näköinen kuin "Jeesuksen kuvissa" oleva mies. Eli tuohon sanon Aamen.

Et vastannut kysymyksiini, jotka sinulle esitin. Mielelläni haluaisin kuulla vastauksesi esittämiini kysymyksiin.

Pecel tarkoittaa epäjumalaa sekä kuvaa. Jumalankuva on epäjumalankuva. Ei tämä asia tästä miksikään muutu.

Sinä sanoit aikaisemmin, että kat. ja ort. kuvat ovat tavallisia kuvia sinulle. Miksi sinä nyt sitten erottaudut tavallisista kuvista?

Jos kerran Raamatussa ei sanota missään että Jumalasta saisi tehdä kuvan kuten itsekin myönsit, niin miksi sitten opetat vastoin Raamattua, että Jumalasta saa tehdä kuvan?

Toivoisin myös että vastaat aikaisempiin kysymyksiini johon et vastannut.

Herman: Jos joku piirtää Jeesuksesta kuvan, vaikka Hänestä ei pystytä oikeasti piirtämään kuvaa millainen Hän todellisuudessa on niin edustaako kuva valhetta vai totuutta?

Eli jos nyt piirrän tämän kuvan, enkä ajattele sen kuvaavan Jeesusta vaan pidän sitä tikku-ukkona, niin en ole rikkonut Jumalan käskyjä enkä ole epäjumalanpalvelija.

Mutta jos sitten otan tämän kuvan ja käytän sitä välineenä vaikkapa opettaessani evankeliumin kertomuksia kuvaamaan Jeesusta, rikon mielestänne Jumalan käskyä ja olen epäjumalanpalvelija.

Sitten opetuksen jälkeen en enää sano enkä ajattele kuvan Jeesuksen kuvaksi vaan ajattelen sen olevan tikku-ukko, niin teidän mukaanne en enää ole epäjumalanpalvelija.

Mutta nyt kuva pitää kuitenkin tuhota, koska se on jotenkin maagisesti muuttunut epäjumalankuvaksi kun hetkellisesti käytin sitä välineenä evankeliumin opetuksessa.

Tällaisia tilanteita teidän opetuksenne käytännössä synnyttää.

Herman: Jos uskova juuri uskoontullut poikamies katsoo naista ei himoiten eikä tiedä, että himo naista kohtaan on syntiä, mutta sen jälkeen katseellaan himoaa häntä, ja sen jälkeen ei himoitse, niin tekikö hän missään kohden syntiä ja missä kohden hän teki syntiä ja missä kohden hän ei tehnyt syntiä?

Jos teet vastoin Jumalan sanaa joko tietoisesti tai tiedostamatta, niin silloin teet aina syntiä. Et voi omalla ajatuksella kumota selkeätä Jumalan sanan opetusta, mutta voit rikkoa sitä vastaan.

Kun kerran Jumala sanoo sanassaan, että älä tee Jumalan kuvaa, niin et sinä sitä pysty omalla ajatuksellasi muuttamaan tavalliseksi kuvaksi:

Apt 17:29 Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema.

Jumalan sanaa et voi kumota oman ajatuksesi voimalla, mutta voit olla uskomatta sitä tai kiertää sitä sekä kapinoida sitä vastaan.

Aina kun toimimme vastoin Jumalan sanan opetusta, niin siinä kohden sydämessämme on epäjumalanpalveluksen hedelmä:

1Sa 15:23 For rebellion is as the sin of witchcraft, and stubbornness is as iniquity and idolatry. Because thou hast rejected the word of the LORD, he hath also rejected thee from being king.

Hylkimällä (emme usko) Jumalan sanaa me olemme kapinassa Jumalaa vastaan ja epäjumalanpalveluksessa sillä alueella. Kyse on siis aika vakavasta asiasta.

Matt 5:
17 ¶ Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään.
18 Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut.
19 Sentähden, joka purkaa yhdenkään näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavalla opettaa ihmisiä, se pitää pienimmäksi taivasten valtakunnassa kutsuttaman; mutta joka niitä noudattaa ja niin opettaa, se pitää kutsuttaman suureksi taivasten valtakunnassa.

Herman: Jompi kumpi ryhmä (salli jumalankuvat - ei salli jumalankuvia) joutuu kantamaan iankaikkisesti sen seurauksia, että kumoaa Jumalan Käskyistä (Kymmenen Käskyä) yhdenkin Käskyn. Ymmärrätkö kuinka vakavasta asiasta on kysymys? Tämä ei ole pelastuskysymys, mutta voi vaikuttaa meidän iankaikkisuutemme merkittävästi.

[Herman]

Et vastannut kysymyksiini, jotka sinulle esitin. Mielelläni haluaisin kuulla vastauksesi esittämiini kysymyksiin.

Ok, vastaan vielä niihin joihin jätin vastaamatta:

5 Moos 27:15 ‘Kirottu olkoon se, joka tekee jumalankuvan, veistetyn tai valetun, taitajan käden tekemän, kauhistukseksi Herralle, ja joka salaa sen pystyttää’. Ja kaikki kansa vastatkoon ja sanokoon: ‘Amen’.

Onko tuossa kohdassa kirous sen päällä, joka tekee jumalankuvan?

Onko tuossa kohdassa kirous sen päällä, joka salaa laittaa jumalankuvan esille?

Onko tuossa kohdassa kirous sen päällä, joka tekee Jumalankuva ja palvoo sitä?

Onko tuossa kohdassa kirous sen päällä, joka palvoo jumalankuvia?

Vastaus kaikkiin on tietysti ja itsestäänselvästi kyllä, niinhän tuossa jakeessa lukee. Paitsi kolmannessa kysymyksessä olet laittanut ison alkukirjaimen, jos tarkoitat sillä Jumalan kuvaa etkä jumalankuvaa, niin minun ymmärrykseni mukaan tuossa jakeessa ei puhuta Jumalan kuvasta, vaan veistetystä tai valetusta patsaasta, eli "jumalankuvasta", joka on Raamatun kääntäjien käyttämä käsite kuville jota palvotaan. Eli tuossa kohdassa sanotaan sananmukaisesti, että se on kirottu joka tekee veistetyn tai valetun kuvan kauhistukseksi Herralle ja salaa sen pystyttää. Ei siinä puhuta mitään Jumalan kuvan tekemisestä.

Sinä sanoit aikaisemmin, että kat. ja ort. kuvat ovat tavallisia kuvia sinulle. Miksi sinä nyt sitten erottaudut tavallisista kuvista?

Montako kertaa tämä täytyy toistaa? Olen sen jo useaan otteeseen kirjoittanut. Samasta syystä, josta Paavali erottautui syömästä "epäjumalille uhrattua" lihaa. Eli koska on suuri mahdollisuus, että joku sen kautta liittää minut katoliseen tai ortodoksiseen oppiin, ja ajattelee minun hyväksyvän nuo opit. Kuvista erottautuminen on siis minulle erottautumista opeista.

Jos kerran Raamatussa ei sanota missään että Jumalasta saisi tehdä kuvan kuten itsekin myönsit, niin miksi sitten opetat vastoin Raamattua, että Jumalasta saa tehdä kuvan?

En minä tuollaista opeta, mutta jos minulta kysytään mielipidettä tai jossain keskustelussa tulee asia puheeksi, niin kerron mitä mieltä olen. Kuten sanoin, Raamatussa ei eritellä kaikkea mitä me saadaan tehdä, vaan siellä kerrotaan enemmän siitä mitä ei saada tehdä, ja meidän tehtäväksi jää laskemalla yhteen 1+1 näiden kieltojen kautta päätellä mitä saamme tehdä.

Herman: Jos joku piirtää Jeesuksesta kuvan, vaikka Hänestä ei pystytä oikeasti piirtämään kuvaa millainen Hän todellisuudessa on niin edustaako kuva valhetta vai totuutta?

Kuva ei edusta yhtään mitään, se on pelkkä kuva. Jos joku väittää kuvan olevan todella Jeesuksesta, niin tämä henkilö edustaa valhetta, koska ei kukaan meistä voi varmuudella tietää minkä näköinen Jeesus täällä maan päällä kulkiessaan oli.

Herman: Jos uskova juuri uskoontullut poikamies katsoo naista ei himoiten eikä tiedä, että himo naista kohtaan on syntiä, mutta sen jälkeen katseellaan himoaa häntä, ja sen jälkeen ei himoitse, niin tekikö hän missään kohden syntiä ja missä kohden hän teki syntiä ja missä kohden hän ei tehnyt syntiä?

Tietenkin hän teki silloin syntiä, kun hän himoitsi naista. Juuri sitä koitin tuolla esimerkilläni valaista. Sillä jos käytän tikku-ukkoa välineenä evankeliumin opettamiseen, niin en minä silloinkaan itse pidä sitä Jeesuksen kuvana, vaan koko ajan tiedän sen olevan pelkkä tikku-ukko. Ja jos sanoisin ihmisille, että kuvitellaan että tämä tikku-ukko on Jeesus, niin ei kukaan erehtyisi luulemaan, että olen koittanut piirtää Jeesuksen kuvan, vaan kaikki ymmärtävät että kuvassa on tikku-ukko. Kukaan ei siis luule tai ajattele, että tikku-ukolla koitetaan kuvata Jeesusta, vaikka sitä käytetäänkin esittämään Jeesusta.

Herman: Jompi kumpi ryhmä (salli jumalankuvat - ei salli jumalankuvia) joutuu kantamaan iankaikkisesti sen seurauksia, että kumoaa Jumalan Käskyistä (Kymmenen Käskyä) yhdenkin Käskyn. Ymmärrätkö kuinka vakavasta asiasta on kysymys? Tämä ei ole pelastuskysymys, mutta voi vaikuttaa meidän iankaikkisuutemme merkittävästi.

Ymmärrän tietysti. Mutta minä en voi mitään totuutta vastaan (sitä, mitä koen totuudeksi). Pitäisikö minun "varmuuden vuoksi" hyväksyä opetus, jota en kuitenkaan koe totuuden mukaiseksi?

[PetriFB]

PetriFB kirjoitti:
5 Moos 27:15 ‘Kirottu olkoon se, joka tekee jumalankuvan, veistetyn tai valetun, taitajan käden tekemän, kauhistukseksi Herralle, ja joka salaa sen pystyttää’. Ja kaikki kansa vastatkoon ja sanokoon: ‘Amen’.

Onko tuossa kohdassa kirous sen päällä, joka tekee jumalankuvan?

Onko tuossa kohdassa kirous sen päällä, joka salaa laittaa jumalankuvan esille?

Onko tuossa kohdassa kirous sen päällä, joka tekee Jumalankuva ja palvoo sitä?

Onko tuossa kohdassa kirous sen päällä, joka palvoo jumalankuvia?


5 Moos 27:15 on sana pesel, joka tarkoittaa epäjumalaa ja kuvaa.

5 Moos 4:
15 Ottakaa siis itsestänne tarkka vaari-sillä te ette sinä päivänä, jona Herra puhui teille tulen keskeltä Hoorebilla, nähneet hänestä minkäänkaltaista muotoa-
16 ettette menettele kelvottomasti ettekä tee itsellenne jumalankuvaa (pesel), ette minkään muotoista patsasta, ette miehen tai naisen kuvaa,
17 ette maan päällä liikkuvan nelijalkaisen eläimen kuvaa, ette taivaan alla lentävän siivekkään linnun kuvaa,
18 ette maassa matelevaisen kuvaa ettekä vesissä maan alla olevan kalan kuvaa;

5 Moos 4 luvussa Jumala kieltää tekemästä hänestä kuvaa käyttäen sanaa pesel, joka tarkoittaa epäjumalankuvaa (epäjumala, kuva). 5 Moos 27:15 on sama sana pesel, eli kyseessä on jumalankuva tai epäjumalankuva.

5 Moos 27:15 ei puhuta mitään jumalankuvan palvomisesta, vaan sellaisen tekijä on kirottu, koska teki jumalankuvan. Vastasit aiemmin kyllä neljään kysymykseeni ja kuten huomaat, niin kyse olikin jumalankuvan tekemisestä. Raamatun oman kiistattoman todistuksen mukaan kuva Jumalasta on epäjumalankuva ja 5 Moos 27:15 sanoo että jumalankuvan tekijä ja sen salaa esille laittaja on kirottu. Tässäkin kohdassa kielletään tekemästä kuvaa Jumalasta/epäjumalasta.

Vastaatko vielä kyllä noihin neljään kysymykseen?

PetriFB kirjoitti:
Jos kerran Raamatussa ei sanota missään että Jumalasta saisi tehdä kuvan kuten itsekin myönsit, niin miksi sitten opetat vastoin Raamattua, että Jumalasta saa tehdä kuvan?

Herman kirjotti: En minä tuollaista opeta, mutta jos minulta kysytään mielipidettä tai jossain keskustelussa tulee asia puheeksi, niin kerron mitä mieltä olen. Kuten sanoin, Raamatussa ei eritellä kaikkea mitä me saadaan tehdä, vaan siellä kerrotaan enemmän siitä mitä ei saada tehdä, ja meidän tehtäväksi jää laskemalla yhteen 1+1 näiden kieltojen kautta päätellä mitä saamme tehdä.

Opetatko että saako Jumalasta/Jeesuksesta tehdä kuvan vai ei? Kun kerran Raamatussa ei missään kohtaa sanota, että Jumalasta saa tehdä kuvan, vaan kielletään Jumalasta kuvan tekeminen, niin miksi sitten kukaan voi sanoa, että Jumalasta saa tehdä kuvan?

Raamatussa on sanottu kaikki tarpeellinen kyllin selvästi ja varsinkin Jumalan kuvien kohdalla; älä tee Jumalasta kuvaa. Sana on selvä. Jos uskomme sinun opetustasi, niin jokainen saa itse päätellä mitä sana opettaa. Kuinka monta erilaista versioita silloin ihmiset voisivatkaan rakentaa. Tosi monta. Ei Raamattua lueta ja päätellä mitä se opettaa, vaan uskomalla sen mitä Raamattu sanoo. Sinun ongelmasi juuri paljastui, sillä sinä päättelet mitä sana opettaa, et usko sitä niin kuin on kirjoitettu.

Herman kirjoitti: Kuva ei edusta yhtään mitään, se on pelkkä kuva. Jos joku väittää kuvan olevan todella Jeesuksesta, niin tämä henkilö edustaa valhetta, koska ei kukaan meistä voi varmuudella tietää minkä näköinen Jeesus täällä maan päällä kulkiessaan oli.

Jos kerran Jeesuksen tai Jumalan kuva edustaa valhetta, niin miksi kukaan uskova haluaisi esittää tai piirtää valhetta, valheellista kuvaa? Miksi kukaan uskova haluaisi kuvalla tai sanan opetuksella tuoda esille tai kannattaa valheellista kuvaa tai opetusta Jumalasta tai Jeesuksesta?

Nyt olemme asian ytimessä. Jumalaa tai Jeesusta ei saa esittää millään tavalla valheellisesti ja koska emme tiedä miltä Jumala/Jeesus näyttää, niin siksi uskomme Toista Käskyä; Älä tee Jumalasta kuvaa.

Herman kirjoitti: Ymmärrän tietysti. Mutta minä en voi mitään totuutta vastaan (sitä, mitä koen totuudeksi). Pitäisikö minun "varmuuden vuoksi" hyväksyä opetus, jota en kuitenkaan koe totuuden mukaiseksi?

Ei sinun tule hyväksyä mitään mitä et koe oikeaksi, mutta miksi kukaan uskova kuvaisi Jumalaa tai Jeesusta valheen kautta? Sinä itse sanoit, että jos joku väittää jonkun kuvan esittävän Jeesusta, niin hän edustaa valhetta. Miksi siis hyväksyisimme kuvia, joita ihmiset sanovat Jeesuksen kuviksi? Valheellinen kuva tai opetus Jeesuksesta edustaa valhetta, siksi minä en halua olla mukana valheellisten kuvien kulttuurissa. Sydämeni sopuikoihin on iskostunut Jeesuksen sanat, jos joku kumoaa (opettaa väärin) yhdestäkään Käskystä (Kymmenen Käskyä), niin häntä pitää kutsuttaman pieneksi Jumalan valtakunnassa. Miksi kukaan haluaisi iankaikkisesti kantaa taakkaa, joka perustuu valheelle?

[Herman]

Petri, ilmeisesti eri näkemystemme juuri pohjatuu siihen, että ymmärrämme eri tavalla mitä sanalla "pesel" tarkoitetaan. Minä ymmärrän sen tarkoittavan nimenomaan epäjumalankuvaa, eli kuvaa jota palvotaan. Eli ymmärrykseni mukaan se ei tarkoita Jumalan kuvaa. Tutkin läpi kaikki sanan paikat jossa kyseinen sana esiintyy, ja melkein jokaisessa viitattiin jollain tavalla kuvien kumartamiseen tai palvomiseen tai niihin turvautumiseen. Raamattu on hyvin johdonmukainen, ja jos suurimmassa osassa kohdista sana viittaa johonkin tiettyyn asiaan, niin ei me voida ottaa yhtä ainoaa kohtaa jossa se ei siihen viittaa, ja sanoa ettei se siihen viittaa. Kaikissa sanankohdissa ei kerrota asioita täyttä totuutta, vaan jossain saatetaan jättää jokin asia pois, mutta se ei tarkoita että se pitäisi jättää pois, sillä meidän tulee katsoa sanaa kokonaisuutena. Sanan opettajana tiedät varmasti mistä puhun, ja osaat varmasti lonkalta sanoa useita paikkoja Raamatussa, jossa ei kerrota kaikkea totuutta asiasta, vaan ainoastaan jokin puoli, mutta toisissa kohdissa tulee muut puoletkin esille, niin että sanan kokonaisuutta katsottaessa meille hahmottuu selkeästi koko kuva.

Kun nyt tämä sana "pesel" viittaa lähes jokaisessa kohdassa kuvien kumartamiseen ja palvontaan, niin mielestäni ei tee oikeutta lukea näitä kohtia sen yhden paikan kautta, jossa ei viitata kumartamiseen, vaan ennemmin tulee lukea tuo kohta näiden muiden kautta. Esimerkiksi 2.Mooseksen 20.luvussa, jossa sana ja tämä aihe esiintyy ensimmäistä kertaa, kuuluu koko asiayhteys näin:

3 Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.
4 Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla.
5 Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä.

Tässä huomataan, että kuvan tekemisen kielto on ennen ja jälkeen lauseiden, jossa kielletään pitämästä ja kumartamasta muita jumalia. Eli nämä jakeet ovat yksi kokonaisuus., joka alkaa jakeesta 3 ja päättyy jakeeseen 5. Mitään ei tässä kohdassa puhuta Jumalan kuvan tekemisestä.

En kumoa Jumalan käskyä, enkä kapinoi tai halua rikkoa sitä vastaan. Minulla on vain erilainen ymmärrys kun teillä. Minun mielestäni te olette tässä asiassa väärässä. Voi olla, että itse olen väärässä, mutta tällä hetkellä näen ja ymmärrän näin.

(jos Petri viimeisessä viestissäsi oli jotain mihin mun pitäisi vielä vastata, niin vastaan myöhemmin...)

[Herman]

Tämänkin asian kirjoitin Petri jo ensimmäisessä viestissäni, eli kyllä sinun pitäisi jo ymmärtää minkä takia olemme tästä asiasta eri mieltä... Eli tulkitsemme eri tavalla sanan "pesel" ja siitä käännetyn käsitteen "jumalankuva" tai "epäjumalankuva" (nämä tarkoittavat täsmälleen samaa).

[Herman]

Vielä haluaisin sanoa, että ei tämä aihe sinällään ole minulle mitenkään erityisen tärkeä. Jos ette ole vielä huomanneet, niin mulla nyt vaan on tapana antautua kiivaaseen keskusteluun melkein aiheesta kuin aiheesta. Itse asiassa se on mulle yksi parhaista tavoista oppia, koska keskustelun ja vastaväitteiden kautta herää paljon uusia kysymyksiä joita ei välttämättä itse tulisi miettineeksi, ja innostuu tutkimaan niitä. Mutta mitä tulee "Jeesuksen kuviin", niin jos vaikka laitan "Jesus" googlen kuvahakuun, ei sieltä montaa kuvaa tule jota en kokisi todella epämiellyttäväksi. Mielestäni on useimmiten turhaa ja tarpeetonta tehdä Jeesusta esittäviä kuvia, varsinkin kun suurin osa niistä liittyy eksyttäviin opetuksiin. Koen hengessäni monet kuvista tosi ahdistavina. Minulla ei ole, eikä ole koskaan ollut mitään sidoksia uskonnolliseen taiteeseen tai muihin kuviin, sillä jo ennen uskoontuloani inhosin kaikkea kirkollisuutta, ja uskonvaelluksessa Herra on varjellut minua kaikelta kirkolliselta hapatukselta. Minua kiinnostaa vaan totuus, ja tämä näkemys on nyt se mihin olen tällä hetkellä päätynyt totuutena tämän aiheen suhteen.

[PetriFB]

Herman:

Raamatussa on useita kohtia, jossa puhutaan suoraan ettei Jumalasta saa tehdä kuvaa.
5 Moos 27:15 ‘Kirottu olkoon se, joka tekee jumalankuvan, veistetyn tai valetun, taitajan käden tekemän, kauhistukseksi Herralle, ja joka salaa sen pystyttää’. Ja kaikki kansa vastatkoon ja sanokoon: ‘Amen’.

Tämä on yksi kohta ja siinä esiintyy sana pesel.

Sitten 5 Moos 4 luku selittää 2 Moos 20 luvussa olevaa Toista Käskyä:

5 Moos 4:
15 Ottakaa siis itsestänne tarkka vaari-sillä te ette sinä päivänä, jona Herra puhui teille tulen keskeltä Hoorebilla, nähneet hänestä minkäänkaltaista muotoa-
16 ettette menettele kelvottomasti ettekä tee itsellenne jumalankuvaa (pesel), ette minkään muotoista patsasta, ette miehen tai naisen kuvaa,
17 ette maan päällä liikkuvan nelijalkaisen eläimen kuvaa, ette taivaan alla lentävän siivekkään linnun kuvaa,
18 ette maassa matelevaisen kuvaa ettekä vesissä maan alla olevan kalan kuvaa;

Tuossa sanotaan suoraan ettei Jumalasta saa tehdä kuvaa (pesel). Sitten kohta jatkuu:

19 ja ettet, kun nostat silmäsi taivasta kohti ja katselet aurinkoa ja kuuta ja tähtiä, kaikkea taivaan joukkoa, anna vietellä itseäsi kumartamaan ja palvelemaan niitä, sillä Herra, sinun Jumalasi, on jakanut ne kaikille muille kansoille koko taivaan alla.

Jakeesta 19 käy ilmi, että kyseessä ei ole kuvien palvonta ja palveleminen, vaan ettei palvota ja palvella aurinkoa, kuuta, tähtiä ja taivaan joukkoa.

19 jakeen palvella sana on hepreaksi abad, joka tarkoitta tehdä työtä ja palvella (Jumalaa ja toinen toisiaan, epäjumalaa).

19 jae ei sano eikä puhu enää mitään edellä olevista kuvista, jolla Jumalaa ei saa kuvata, vaan siirtyy sanomaan, ettei saa palvoa ja palvella aurinkoa, kuuta, tähtiä ja taivaan joukkoa. Jos kyseessä olisi ollut kuvien palvonta, niin eikö jakeessa 19 pitäisi olla lueteltuna edellä olevia kuvia tai olla yleensä kuva sana, mutta ei ole. Koska 19 jakeessa kyseessä oli kielto palvoa ja palvella epäjumalia.

5 Moos 4 luku selitti siis mitä 2 Moos 20 Toinen Käsky tarkoittaa. Eli kyseessä oli nimenomaan kielto tehdä Jumalasta kuvaa sekä ettei saa palvoa ja palvella Jumalan luomia asioita eikä pitää niitä jumalina.

Tässä on selkeä kokonaisuus siitä mitä Toinen Käsky opettaa.

Toki Raamatusta löytyy myös muualta kielto ettei saa palvoa jumalankuvia, mutta Toisessa Käskyssä sitä ei ole, vaan pelkkä kielto ettei saa tehdä Jumalasta kuvaa.

Koska myös itse myönsit että kuva Jumalasta ja Jeesuksesta ei vastaa todellisuutta, vaan on valheellinen kuvaus Jumalasta, niin miksi ihmeessä sitten enää vastustaa Jumalan kuvan tekemisen kieltoa. Sillä eihän kukaan uskova haluaa olla missään tekemisessä valheen kanssa sen jälkeen kun hän ymmärtää jonkin asian olevan valhetta.

Koska myönsit että jokainen kuva esim. Jeesuksesta edustaa valhetta, niin sen lausunnon jälkeen kun pohdit sen loppuun asti, niin et voi päätyä mihinkään muuhun lopputulokseen kuin että Raamattu kieltää Jumalan kuvan tekemisen. Koska Jumalassa ei ole mitään valhetta, eikä Jumalasta saa esittää valheellista kuvaa, kuvausta tai opetusta.

Minua ei tässä nyt kiinnosta se kuka on väärässä, vaan se että uskova, joka tietää jonkin asian olevan valheellista hylkäisi valheen ja vastaanottaisi totuuden.

[Herman]

Kehoitan Petri tutkimaan pesel-sanaa Raamatussa kokonaisuutena, huomaat että melkein kaiista kohdista sana viittaa suoranaisesti kuvien kumartamiseen. Jos sillä ei mielestäsi ole merkitystä, vaan perustat mielummin opetuksesi yhteen kohtaan jossa kumartamista ei mainita, ja luet kaikkia muita kohtia sen kautta, niin toki saat tehdä niin.

Koska myönsit että jokainen kuva esim. Jeesuksesta edustaa valhetta...

Toivottavasti olet vain lukenut kiireessä viestini, etkä vääristä tahallasi sanojani. Nimittäin pari viestiä taaksepäin vastasin kysymykseesi, että ei mielestäni kuva voi edustaa valhetta, sillä kuva on pelkkiä hahmoja taustaa vasten. Ihmiset voivat edustaa valhetta, esimerkiksi jos joku väittää tehneensä oikean näköisen kuvan Jeesuksesta, niin sellaista pitäisin valheena (mutta en ole kyllä koskaan kuullut kenenkään sellaista mielettömyyttä väittävän). Mielikuva on eri asia kuin valhe. Valhe tarkoittaa tarkoituksellista valehtelemista, ja mielikuva tarkoittaa ihmisen mielessä syntynyttä kuvaa. Mielikuva ei ole todellinen kuva, mutta koska sen ei väitetäkään olevan, ei kyseessä ole valhe. Jos joku vaikka ei ole koskaan nähnyt vapaudenpatsasta, ja hänelle kerrotaan että sellainen on olemassa, voi hän piirtää mielikuvansa vapaudenpatsaasta, eikä se ole valheellinen kuva vaikka se ei varmasti olekaan todellisen vapaudenpatsaan näköinen. Mutta jos hän väittää, että kuvassa on todellinen vapaudenpatsas, niin vasta sitten se on valhe.

[pekka]

Herman, kun julistat jolle kulle evankeliumia niin miksi pitäisi ruveta piirtämään tikku-ukkoja koska:

Room. 10:17

Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta.


Minusta piirtämällä ei julisteta evankeliumia ja piirtämällä Jeesuksesta tikku-ukko halveerataan Jumalan Pyhyyttä.

"4. Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla. "

[toni t]

Herman kirjoittaa: Petri, ilmeisesti eri näkemystemme juuri pohjatuu siihen, että ymmärrämme eri tavalla mitä sanalla "pesel" tarkoitetaan. Minä ymmärrän sen tarkoittavan nimenomaan epäjumalankuvaa, eli kuvaa jota palvotaan. Eli ymmärrykseni mukaan se ei tarkoita Jumalan kuvaa.

5 Moos 4:15 Ottakaa siis itsestänne tarkka vaari-sillä te ette sinä päivänä, jona Herra puhui teille tulen keskeltä Hoorebilla, nähneet hänestä minkäänkaltaista muotoa-
16 ettette menettele kelvottomasti ettekä tee itsellenne jumalankuvaa (pesel), ette minkään muotoista patsasta, ette miehen tai naisen kuvaa,

Tässä sanotaan täysin selvästi se että jos Herrasta koittaa tehdä kuvan tulee siitä jumalankuva (pesel). Herra ei näyttänyt itsestään kansalle mitään muotoa ettei kansa olisi toiminut kelvottomasti ja tehnyt Herrasta jumalankuvaa (pesel). Herra ei siis näyttäytynyt kansalle ettei kansa joutuisi niin helposti kiusaukseen tekemään Herrasta jumalankuvaa (pesel). Raamatun todistuksen mukaan jos Jumalasta koittaa tehdä kuvan tulee siitä jumalankuva (pesel).

Kaikki kuvat joilla on koitettu kuvata jumalaa ovat jumalankuvia (pesel) sillä ne eivät ole totuudellisia kuvia Jumalasta. Jumala kieltää siis tekemästä itsestään jumalankuvaa (pesel). Kohta ei puhu kuvan palvomisesta mitään vaan sen tekemisestä. Jos tätä käskyä rikkoo ajautuu silloin sydämessään epäjumalan palvontaan/palvelukseen sillä tottelemattomuus ja vastahakoisuus ja niskurointi Jumalan käskyjä vastaan on epäjumalan palvelusta/palvontaa sydämen tasolla!

1.Sam.15:23. Sillä tottelemattomuus on noituuden synti, ja vastahakoisuus on taikaus ja epäjumalan palvelus: ettäs siis olet hyljännyt Herran sanan, on hän sinun myös hyljännyt*

3 Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.
4 Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla.
5 Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä.

Tässä Jumala kieltää tekemästä jumalankuvaa ja kumartamasta ja palvelemasta Jumalan luomia asioita. Jumala olisi epäjohdonmukainen jos ensiksi kieltäisi tekemästä jumalankuvaa ja sitten kieltäisi kumartamasta tätä kuvaa. Jae 4 kieltää tekemästä minkäänlaista jumalankuvaa ja jae 5 kieltää palvomasta Jumalan luomia asioita joita on ylhäällä taivaassa ja alhaalla maan päällä ja vesissä maan alla eli mitään Jumalan luomaa ei saa pitää jumalana Herran rinnalla. Jae 4 kieltää siis kaikki jumalankuvat (pesel) eikä jakeen 5 palvomis kielto voi siis koskea jumalankuvia sillä ne ovat jo kokonaan kielletty jakeessa 4! Tässä ei sanota että älä palvo jumalankuvaa vaan tässä sanotaan älä tee itsellesi jumalankuvaa.

Ja niinkuin 5.Moos.4 luku selittää tätä käskyä niin jos Herrasta Jhwh koittaa tehdä kuvan tulee siitä jumalankuva (pesel) ja silloin ihminen toimii kelvottomasti ja harjoittaa sydämessään epäjumalan palvontaa. Sillä Jumalan käskyjen rikkominen ei ole Jumalan vaan tämän maailman jumalan saatanan palvelemista.