Torinon käärinliina ja Jumalan kuva

[vaisuliini]

*
Illanrauhaa! Minulla alkoi herättää ihmetystä, kun luin tämän loppuketjun. En voi ymmärtää tuota kovin tarpeellista puolustuskynnystä ikäänkuin kuvat olisi evankeliumiksi ja olisi Raamatun mukaiseksi opetukseksi, ne ei kuitenkin löydy Raamatusta. Kuvat ovat vesitettäviä uskon seassa ja siten usko alkaisi luopua Jumalan Sanaan [Raamattuun].

Jos kuvat ovat sydämen tärkeämpi kohde, kuin Jumalan Sana [Raamattu], se tarkoittaa, että on jo luopunut uskosta Sanaan, joka on totisesti itse elävä Kristus lihaan tulleena.

Ne kuvat eivät voi syntyä raamatullista uskoa, eikä saa uskoa ojentautumaan kohti Raamatun ilmoittamaa Kristusta. Jos kuvat ovat tärkeitä Sanalla koettelemattoman perinteen takia tai pelkästään kuvan takia, silloin olisi turha puolustaa ja väittää Raamattua vastaan. Se olisi vaarallista, jos toimisi näin Raamattua vastaan. Olen hämmästynyt, kun kuvia puolustaessaan ja väittäessään käyttäytyisi sillä tavalla, ikäänkuin Raamatun mukaan.

Asiasta saa olla eri mieltä, kunhan saa tilaa olemaan eri mieltä asiasta, siinä se tarkoittaa, ettei lähde väittämään Raamattua vastaan tuolla tavalla, ikäänkuin kuvat olisi Raamatun mukaiseksi opetukseksi ja evankeliumiksi. Ei kuvista vaadita luopumaan, niin annetaan tilaa olemaan eri mieltä asiasta, jos halutaan jutella kuvista, mutta älkää käyttäydy sillä tavalla, että kuvat olisivat Raamatun mukaiseksi opetukseksi ja evankeliumiksi.

Se sai minusta tuntumaan melkein siltä, että minua vaatisi uskomaan kuviin, että ne olisivat "evankeliumiksi". Koin törmäykseksi uskoni takia, koska Jumalan Sana on minun uskon kohde, - ei kuvat. Kuvista saa jutella, kunhan ne pysyy erossa Raamatusta. Pyhä Henki on paras Opettaja, kunhan kaikki opetukset tulee alistaa Pyhän Hengen alaisuuteen, niin Jumala avaa Pyhässä Hengessä ymmärryksemme ymmärtämään Raamatun opetuksia, miten asia on nissä Jumalan Sanan opetuksissa.

Toivottavasti osattaisiin keskustella asiat erikseen toisistaan, ettei velli ja puuro keskenään sotkeutuisi eli kuvat Raamatun mukaiseksi opetukseksi ja evankeliumiksi ja vielä Sanojen joukkoon. Keskinäisen rauhan ohessa asiat osattaisiin keskustella erikseen.

[Joonas]

Pekka,

Tuo kirjoitus jonka postasit osoittaa aikalailla yksisilmäisyyttä ja tuomarin asemaan asettumista. Ortodoksit eivät sentään tuomitse toisia uskovia harhaoppisiksi ja vääräuskoisiksi kuten tässä kirjoituksessa tehtiin. On totta että katolisilla on joitain oppeja jotka he ovat itse muunnelleet eikä niihin yhdy ortodoksinenkaan kirkko. Näitä oppeja ovat esim oppi kiirastulesta, neitsyt Marian synnittömyydestä ja aneet...

Tuomitsetko sinä taivasten valtakunnan ulkopuolella siis kaikki nämä seurakunnat? Eikä Herra sanonut että millä tuomiolla te tuomitsette niin sillä teidätkin tuomitaan? Olen kuunnellut paljon ortodoksien opetusta ja heillä on selkeää ja vahvaa opetusta kaikista teologisita ja pyhää elämää käsittelevistä aiheista. Suurin asia mossä he eroavat vapaisiin suuntiin nähden on usko pappeuteen ja sakramettrihin. Oletko sinä tämän eron tähden tuomitsemassa heidät helvettiin vaikka uskovat samaan Kristukseen kuin sinäkin?

Tämä kiista sanasta "kirkko" on aivan naurettava. Nämä sanat "kirkko" ja "seurakunta" ovat vain suomenkielessä ja ne tarkoittavat samaa asiaa. Ne ovat synonyymeja j9s et tiennyt. Esim
englannissa on vain sana "church" ja arabiassa "kenisa". Jos sanoista aletaan väittelemään niin se on täyttä ajan hukkaa. Sana kirkko sitäpaitsi tulee sanasta kyriake, Herran oma.

Myös vapaissa suunnissa on heikkouksia joita voitaisiin arvostella...

[Joonas]

Vaisuliikni,

Tottakai kuvillakin voidaan opettaa ja muistuttaa Raamatun opetuksista. Monia Raamatun opettamia totuuksia voi kuvailla yhdellä kuvalla joskus voimakkaammin kuin tuhannella sanalla.

[Joonas]

Olen Lustuksen kanssa samaa mieltä siinä, että sinä Pekka ja kumppanit vaikka väitätte että Raamattu on teidän ainoa uskon lähde, tukeudutte kuitenkin Raamatun ulkopuolisiin kirjoituksiin. Minuakin olet pyytänyt lukemaan jo muutaman sellaisen ja olen lukenutkin. Mutta eivät ne olleet Raamatun sanaa vaan tulkintaa Raamatusta. Sinä siis tukeudut tulkintaan Raamatusta etkä itse pelkästään Raamattuun.

Tässä tullaankik siihen ongelmaan mikä vapaissa suunnissa välillä on kun ajatellaan että jokainen voi tulkita Raamattua niinkuin tahtoo.

Eikö ole melko ylimielistä ajatella että minä itse omalla viisaudellani kykenen tulkitsemaan Raamattua oikein eikä minun tarvitse lukea meinneiden teologeiden näkemyksiä 2000 vuoden ajalta?? Tradtiot ja kirkkoisien ja myöhempienkin aikojen teologien tutkimukset ja kirjoitukset ovat hyödyllisiä. Kristinunta on taistellut 2000 vuotta erilaisia harhaoppeja vastaan. Luuletko että sinä yksin osaat vastata oikein kaikkeen ilman että sinun olisi hyvä tutustua niihin tutkimuksiin mitä on tehty ennen meitä. Ainakin vähintään tulisi tunnustaa että ennen meitäkin on ymmärretty Raamattua vaikka et vaivautuisikaan lukemaan mitä meitä ennen on kirjoitettu.

[pekka]

Raamattu on teidän ainoa uskon lähde, tukeudutte kuitenkin Raamatun ulkopuolisiin kirjoituksiin.

Kaikki kirjoitukset tulee koetella Jumalan sanalla koska muuten eksymme pois Jumalan sanan totuudesta uskomaan valheita. Myös ne omat kirjoitukset pitää koetella Jumalan sanalla ja tehdä parannusta jos huomaa niissä omissakin teksteissä jotain sellaista mikä ei pidä yhtä Jumalan sanan totuuden kanssa.

Tässä on nyt tuotu esiin jo aika paljon sellaista missä ortodoksinen kirkko on mennyt harhaan, eikä ole myöskään tehnyt niistä Jumalan tahdon vastaisista asioista parannusta ja on vielä kaiken lisäksi mukana ekumenian eksytyksessä. Mutta kristikunnan keskellä vaikuttaa myös eräs erittäin vakava ja kavala ja keskeinen harhaoppi ja valhe/petos eli lapsikaste jota myös ortodoksinen kirkko siis viljelee ja levittää eteenpäin yhä edelleen ja pahaa pelkään että loppuun asti (?) eli aina Herran Jeesuksen toiseen tulemukseen saakka. Toivottavasti olisin väärässä ja ortodoksinen kirkko tekisi parannuksen ja luopuisi myös lapsikastevalheesta.

Tässä lainaus ortodoksi.net-sivustolta:

https://www.ortodoksi.net/index.php/Kaste

”Kaste on ortodoksisen kirkon sakramentti eli mysteerio, jossa henkilö liitetään ortodoksisen kirkon jäseneksi. Siihen liittyy oleellisena osana toinen mysteerio, mirhalla voitelu.
Kasteeseen liittyy edeltäviä toimituksia, varsinainen kaste ja kasteen jälkeisiä toimituksia. Ne kaikki ovat kastetoimituksen oleellisia osia.
Tässä artikkelissa keskitytään pääasiassa lapsen kastamiseen. Aikuisen kastamisessa noudatetaan soveltuvin osin samoja asioita.
Kaste tarkoittaa ortodoksisessa kirkossa uudelleen syntymistä, uudelleen aloittamista, kuolemista vanhalle elämäntavalle ja syntymistä uudelle elämäntavalle. Kasteessa ihminen osallistuu pääsiäistapahtumaan, joka on uudestisyntyminen vedestä ja Pyhästä Hengestä, uudestisyntyminen Jumalan valtakuntaan.”

Siunausta päivääsi Joonas.

[vaisuliini]

*
Joonas, oma asia, miten sinä uskot ja asiasta saa olla eri mieltä. Mutta Raamatussa ei ole yhtään paikkoja, mitkä kehottaisi uskomaan kuvien varaan, eikä Raamattu anna opetusta kuville, kuin vain Sanoille. Se usko, jota Jumala synnyttää, on Jumalan aikaansaama usko, se tulee vain Sanojen kautta. Ne kuvat ovat "ei mitään". Mutta älä puolusta ikäänkuin kuvat olisi Raamatusta. Se olisi törkeäää väittää Raamattua vastaan puolustaen kuvia. Se olisi vaarallista, jos väittää Raamattua vastaan kuvien puolesta. Sinä saat olla eri mieltä asiasta, mutta en voi ymmärtää, että Raamattu olisi halpa puolustuskynnys, jota käytät puolustaen kuvia.

Mitä kuviin tulee, ei ole mitään kuvien varaan. Älä sinä Joonas sotkeudu kuvat ja Sanat keskenään, että kuvat olisi Sanojen joukossa. Raamattu ei ole sellainen.

Joh. 5:24 Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään.

Joh. 8:37 Minä tiedän, että te olette Aabrahamin jälkeläisiä; mutta te tavoittelette minua tappaaksenne, koska minun sanani ei saa tilaa teissä.

Joh. 8:47 Joka on Jumalasta, se kuulee Jumalan sanat. Sentähden te ette kuule, koska ette ole Jumalasta."

Joh. 8:52 Juutalaiset sanoivat hänelle: "Nyt me ymmärrämme, että sinussa on riivaaja. Aabraham on kuollut ja profeetat, ja sinä sanot: 'Jos joku pitää minun sanani, hän ei ikinä maista kuolemaa.'

Joh. 14:23 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Jos joku rakastaa minua, niin hän pitää minun sanani, ja minun Isäni rakastaa häntä, ja me tulemme hänen tykönsä ja jäämme hänen tykönsä asumaan.

Joh. 15:7 Jos te pysytte minussa ja minun sanani pysyvät teissä, niin anokaa, mitä ikinä tahdotte, ja te saatte sen.

Joh. 15:20 Muistakaa se sana, jonka minä teille sanoin: 'Ei ole palvelija herraansa suurempi.' Jos he ovat minua vainonneet, niin he teitäkin vainoavat; jos he ovat ottaneet vaarin minun sanastani, niin he ottavat vaarin teidänkin sanastanne.

Ap.t. 20:32 Ja nyt minä uskon teidät Jumalan ja hänen armonsa sanan haltuun, hänen, joka on voimallinen rakentamaan teitä ja antamaan teille perintöosan kaikkien pyhitettyjen joukossa.

Olisin sinun housuissasi, en väittäisi Raamattua vastaan sanomalla, että kuvat olisivat Raamatun mukainen opetus ja muistutus ja että kuvat saattaisi Jeesuksen yhteyteen. En tekisi näin, kun ymmärrän, että se on vaarallista, en halua toimia Raamattua vastaan. Koska ymmärrän, miten vakavaa on, että Sana [Raamattu] tuomitsee ylen katsomisen viimeisenä päivänä. Sana on itse Jeesus - lihaan tulleena ja ilmi elävänäkin.

Joh. 12:48 Joka katsoo minut ylen eikä ota vastaan minun sanojani, hänellä on tuomitsijansa: se sana, jonka minä olen puhunut, se on tuomitseva hänet viimeisenä päivänä.

Joonas, toivoisin, että ymmärtäisit, miten vakavaa ja vaarallista se on, kun väittäisi kuvien puolesta Raamattua vastaan.

[vaisuliini]

*
Joonas, tuntuu valheelliselta tuo sinun tekstisi, kun sanoit, että 'monia Raamatun opettamia totuuksia voi kuvailla yhdellä kuvalla joskus voimakkaammin kuin tuhannella sanalla'. Sanat ovat itseasiassa enemmän kuin kuvat, joille Raamatussa ei ole yhtään paikkoja. Asiasta saa olla eri mieltä, muttä älä käytä Raamattua puolustamiseen kuvien puolesta, se saisi kuulostamaan, että sydämessä ei olisi tilaa totuudelle kuin valheelle, sillä Raamatussa ei ole yhtään paikkoja kuvien varaan.

Joh. 6:63 Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä.

2Tim. 3:15 ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa.

16 Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa,

17 että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut.

Ps. 119:130 Kun sinun sanasi avautuvat, niin ne valaisevat ja antavat yksinkertaiselle ymmärrystä.

No mitä kuviin tulee, osa käyttää kaulakorua, jossa on risti. Osa käyttää taulua. En mene puuttumaan asiohin. Mutta puutun siinä tapauksessa, että kuvia pidetään, että kuvien varaan olisi paikkoja Raamatussa. En voi ymmärtää, miten saattaa käyttää Raamattua puolustamiseen, kun siinä ei ole yhtään paikkoja kuvien varaan. Koen sen törkeäksi toiminnaksi.

Room. 10:8 Mutta mitä se sanoo? "Sana on sinua lähellä, sinun suussasi ja sinun sydämessäsi"; se on se uskon sana, jota me saarnaamme.

1Kor. 1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.

Tuli mieleen se, että Jeesuksen mukaan perinnäissäännöillä tehdään Jumalan Sana tyhjäksi, ettei Sana saanut tilaa uskonkasvua varten, sama asia pätee kuviin, ettei anna uskolle tilaa kasvamaan Sanan kautta.

Matt. 15:6 Ja niin te olette tehneet Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissääntönne tähden.

Ap.t. 20:32 Ja nyt minä uskon teidät Jumalan ja hänen armonsa sanan haltuun, hänen, joka on voimallinen rakentamaan teitä ja antamaan teille perintöosan kaikkien pyhitettyjen joukossa.

[rpe]

Minusta tämä krooninen ekumenia demonisointi johtuu vain pelosta hyväksyä erilaisuutta ja oman näkemyksen/ tulkinnan saattamiseksi muiden näkemykseksi. Se, että polvistun alttarille helluntailaisen kanssa, se että otan vastaan siunauksen ortodoksipapilta, se, että yritän rakentua kirkon ikiaikaista uskosta on ilmeisesti jotenkin vastenmielistä, koska oma (tai toisten ”määräämä) raamatuntulkinta sen muka kieltää. Edelleen sanonta ”koetelkaa Sanalla/sanalla” on hyvä, mutta minulla on tällöin myös oikeus päätyä eri lopputuloksiin, jotka ovat ehkä perinteisempiä kuin nämä uudet ja radikaalit ”sanan mukaiset” tulkinnat. Siksi tarvitsemme avointa ja ekumeenista, sivistynyttä keskustelua, jotta emme hurmaantuisi ja pöyhkeilisi omalla raamatullisuudellamme. PP:n ekumenia, raamatun alkuteksti ym jutut ovat minusta siksi aika ongelmallisia ja enemmän PP:n omia mielipiteitä. Niin sanottu” koettelun” ne kestävät, jos hyväksymme PP:n tulkinnat ainoiksi tulokulmiksi Raamattuun ja kristinuskon perinteeseen. Mutta silti haluan jatkaa avointa ja rehellistä keskustelua, vaikka olemmekin monista asioista kovin eri mieltä.

[Joonas]

Pekka,

Missä ortodoksinen kirkko on harhassa? Et ole mielestäni tuonut yhtäkään sellaista kohtaa esille missä he olisivat harhassa Raamatun mukaan. Ehkä sinun mukaasi he ovat harhassa koska sinulla on eri käsite kasteesta ja pappeudesta. Mutta myös he perustavat oppinsa Raamattuun. Lapsikasteen todellakin voi perustella Raamatulla ja sieltä se o aikoja sitten otettukin käyttöön. He uskovat perisyntiin ei ainoastaan turmeltuneeseen luontoon vaan myös perisyntiin. Herra sanoi että on synnyttävä vedestä ja hengestä. Siksi he kastavat jo lapset sillä eivät tahdo lasten joutua perikatoon.

Oppi Mariasta heille taas on paljon kunnioittavampi kuin vapailla suunnilla. Kuvia tai pyhimyksiä he eivät palvo vaan kunnioittavat ja pyytävät heiltä esirukouksia. Lunastuksessa on vain yksivälimies joka on Kristus. Mutta muissa asioissa on paljonkin välittäjiä. Kyllähän vapaissakin suunnissa pyydetään toisilta uskovilta. Eivätkö nämä toiset uskovat ole silloin välikäsiä? Myöskään evankeliumia emme ole kuulleet suoraan Kristukselta vaan välikäsien kautta. Eli pelastustyössä on paljon välikäsiä ja näin Jumala tahtookin olevan mutta lunastuksen välimies on yksi.

[Joonas]

Vaisuliini en todellakaan ymmärrä ajatteluasi... miksi sinusta kuvat ovat sanoja vastaan? Jos Raamatussa kerrotaan kertomus siitä kun Herra puhui samarialaisen naisen kanssa ja joku tekee siitä kuvan niin millä tavoin nämä ovat toistensa kanssa ristiriidassa? Tai jos Raamatussa kerrotaan että Herra ristiinnaulittiin ja joku tekee siitä kuvan niin millä tavoin nämä ovat ristiriidassa? Tai jos saarnamies kuvailee saarnassaan ristiinnaulintaa niin onko se sinusta enemmän pyhää kuin kuvalla kuvaileminen? Minusta teette ihan perättömiä syytöksiä. Jumala on antanut myös maalauksen ja piirtämisen lahjan ihmisille. Pitäiskiö tätä piirtämisen lahjaa käytää tyhjänpäiväisiin kuviin joissa ei ole mitään Raamatullista sanomaa? Eikö ole Jumalan tahto että taiteilijat käyttäisivät lahjaansa Jumalan kunniaksi. Miksi puhumisen lahjaa saa käyttää raamatun sanoman välittämiseksi? Tai miksi musikaalista lahjaa saa käyttää raaamatun sanoman välittämiseksi? Minulla esim on piirtämisen lahja pitäisikö minun haudata tuo lantti ja sanoa että tämä lahja on kelvoton sllä sitä ei saa käyttää Jumalan asialla??? Minusta teidän väitteenne ovat tekopyhiä kun samalla hyväksytte muiden lahjojen käytön evankeliumin levittämiseksi. Myös musiikki ja puhe ovat taiteen lajeja. Eli taiteen kautta jokatapauksessa pideätään esillä pyhiä asioita.