Kysymyksiä

[pekka]

Oha, mitä tarkoittaa "pretribularisti" ?

Mainitsit tuon sanan tekstissäsi.

Koitin hakea tuota sanaa mutta tulos oli: "Hakusi - pretribularisti - ei vastaa yhtään sivua."

Semmoinen , joka uskoo niin, että tempaus tapahtuu ennen vainoja tai huonoja aikoja.

Ok, kiitos Mikko sinulle.

Kaikenlaisia sanoja sitä onkin olemassa. (hymiö)

[rpe]

Minsta tässä Petrin opissa suurin ongelma on juuri näkemys kehityksen ja muotoutumisen hyvin pienestä roolista. Oha esitti hyviä huomioita inhimillisestä kehityksestä varhaisen kristillisyyden muotoutumisesta. Kysymys: saako Raamattua ja varhaista kristillisyyttä tutkia tieteellisesti? Jos täten pystyyään esim tuomaan valoa tuon ajan tilanteeseen, mikä ei aina sovi omaan ” raamatulliseen” käsitykseen, niin ihmehän se olisi, jos omat ”oikeat” näkemykset eivät tulisi uhatuksi. Petri: Onko muuten käsitys Textus receptuksesta uskon vai tiedon kysymys, tieteellinen haaste( kyse on siis myöhäisemmästä tekstikorpuksesta) vai uskon läpi nähty itsestään selvyys( rkk propaganda on tieteen näkökulmasta aika heikki selitys)?

[Mikko Murpatti]

Kun olen tutkinut mitä teologit, tutkijat ja asiantuntijat ovat asioista kirjoittaneet, olen myös tutustunut kristillisen kirkon kehitykseen kautta alkuvuosisatoihin, ja niihin harhaoppeihin joita vastaan kirkkoisätkin kirjoittivat. Ja samalla myös kristillisen uskonkäsityksen muuttumiseen läpi ensimmäisten vuosisatojen. Nyt tajuan sen, että on täysin selvää ja kiistämätön tosiasia, ettei 300-luvun oppi ollut kaikilta kohdin samaa, jota ensimmäisellä vuosisadalla seurakunnissa opetettiin.

.

Itselläni on suuria ongelmia luottaa tukijoihin, teologeihin ja asiantuntijoihin mitä tulee Raamatun sisällöstä. Myös moni epämääräinen "teologin" blogi on hyvin epäluotettava , ainoat Raamatun tutkimukset joihin edes vähän uskallan luottaa on oltava vertaisarvioituja tieteellisiä tutkimuksia, tehty tieteellisin menetelmin ja vertaisarvioitu muiden saman asian tutkijoiden puolelta.

En koskaan voinut luottaa että he eivät työskentele saatanan johdatuksessa sillä en tiedä edes ovatko he uskossa, vaikka Raamattua tutkivatkin. Minä tiedostan vahvasti, että Raamattu on juuri se mihin saatana haluaa iskeä lujiten. Jos saatana saa ihmiset uskomaan ettei Raamattu ole uskottava, ei uskolla ole mitään perusteita, sehän perustuisi tällöin arvailulle ja hapuilulle ja kukin voisi itse päättää mitkä kohdat ovat valhetta ja mikä noudatettavaa totuutta.

Tästä tulee uusi uskonto/kuppikunta että Murpatin lahko päättää että nämä ja nämä kirjeet ovat vääriä ja tämä opetus tuolta on oikein ja Murpatti vielä saneli lisäksi pari lukua lisää "ilmestystietona" etenkin tuon luvun missä käsketään antamaan megakymmenykset Murpatin tilille ja ostamaan hänen DVD sarja, tästähän syntyy silloin juuri jokaiselle itse räätälöity oppi jonka seuraajia on 1 eli minä itse. Jumala ole kovin mahtava jos häne i pysty edes kirjoittamaan ja varjelemaan alkeellista kirjettä lapsilleen.

Siksi itse koen parhaaksi luottaa "sokeasti" Raamattuun, tai ainakin tiettyihin käännöksiin. Kaikki tai ei mitään.

[PetriFB]

En koskaan voinut luottaa että he eivät työskentele saatanan johdatuksessa sillä en tiedä edes ovatko he uskossa, vaikka Raamattua tutkivatkin. Minä tiedostan vahvasti, että Raamattu on juuri se mihin saatana haluaa iskeä lujiten. Jos saatana saa ihmiset uskomaan ettei Raamattu ole uskottava, ei uskolla ole mitään perusteita, sehän perustuisi tällöin arvailulle ja hapuilulle ja kukin voisi itse päättää mitkä kohdat ovat valhetta ja mikä noudatettavaa totuutta.

Tästä tulee uusi uskonto/kuppikunta että Murpatin lahko päättää että nämä ja nämä kirjeet ovat vääriä ja tämä opetus tuolta on oikein ja Murpatti vielä saneli lisäksi pari lukua lisää "ilmestystietona" etenkin tuon luvun missä käsketään antamaan megakymmenykset Murpatin tilille ja ostamaan hänen DVD sarja, tästähän syntyy silloin juuri jokaiselle itse räätälöity oppi jonka seuraajia on 1 eli minä itse. Jumala ole kovin mahtava jos häne i pysty edes kirjoittamaan ja varjelemaan alkeellista kirjettä lapsilleen.

Siksi itse koen parhaaksi luottaa "sokeasti" Raamattuun, tai ainakin tiettyihin käännöksiin. Kaikki tai ei mitään.

Minäkin luotan lapsenomaisesti Raamattuun ja tiettyihin käännöksiin.

[rpe]

Ehkä tässä onkin se ” maito ja liharuokien ero”, eli jos oikein tulkitsen pelko oman näkemyksen muuttumisesta estää tutustumasta tarkemmin esim alkutekstitutkimuuseen ja varhaisen kristillisyyden tutkimukseen. Petri P. Onko siis raamatunkäännös uskon vai tiedon kohde? Mikko M: olen kanssasi täysin samaa mieltä vertaisarvioitujen tutkimusten tärkeydestä. Siksi kannattaa tutustua juuri kielen ja kulttuurin hyvin hallitsevien tutkijoiden tutkimuksiin. Aloittaa voun vaikka prof Antti Laaton VT kommentaarista tai prof Lauri Thurenin UT tutkimuksista. Tieteen kriteerit kestävää ja ” raamattu uskollisia”, jos tätä termiä haluaa käyttää.

[Mikko Murpatti]

Ehkä tässä onkin se ” maito ja liharuokien ero”, eli jos oikein tulkitsen pelko oman näkemyksen muuttumisesta estää tutustumasta tarkemmin esim alkutekstitutkimuuseen ja varhaisen kristillisyyden tutkimukseen. Petri P. Onko siis raamatunkäännös uskon vai tiedon kohde? Mikko M: olen kanssasi täysin samaa mieltä vertaisarvioitujen tutkimusten tärkeydestä. Siksi kannattaa tutustua juuri kielen ja kulttuurin hyvin hallitsevien tutkijoiden tutkimuksiin. Aloittaa voun vaikka prof Antti Laaton VT kommentaarista tai prof Lauri Thurenin UT tutkimuksista. Tieteen kriteerit kestävää ja ” raamattu uskollisia”, jos tätä termiä haluaa käyttää.

En sanonut niitä tärkeiksi, vaaan että niihin voi hitusen joskus luottaa

En tiedä onko professori uskossa elävä , vaiko vain tapakristitty niin en uskalla luottaa hänen tutkimuksiinsa, pitäisi tuntea kaveria tarkemmin pelkkä professorin titteli ja Raamatun maininta ei vielä itseäni saa luottamuskannalle vaikka komealta tämä kalskahtaakin.

Petrin taas tunnen henkilökohtaisesti ja yhteisten tuttavien ja omien havaintojeni perusteella pidän Petriä ihan oikeasti uskossa olevana henkilönä ja siksi uskallan hänen teksteihinsä tutustua, viakka joistain olenkin erimieltä niin oma perstuntuma on että aika hyvällä prosentilla kuitenkin pitää Petrin kirjoitukset kutinsa. Nyt vaan pitää hommata Petrille roihvessoorin paperit ja muuttaa hänen kirjoitusasunsa vastaamaan tutkijoiden kirjoitusasua niin voisit itsekin ottaa häneltä oppia vastaan, ilman titteleitä et ilmeisesti uskalla maallikkoon luottaa .

[rpe]

Niin, itse olen kovin varovainen näissä ”elävä ja tapakristillisyyden” määritelmissä. Joku pitää minua varmaan ” hihhulina”, toinen lapsikastettuna tapakristittynä. Leimat on minusta usein siis ongelmallisia. Oletko muuten itse oikeasti ”elävässä uskossa” ja jos vastaat, että olet, niin jatkoksi, miten todistat sen yleispätevästi? ( kuten huomaat, ollaan liukumassa vaarallisen lähelle ” suorituskristillisyyttä). En siis ota kantaa kyseisten proffien sydämen tilaan. Totean vain, että saatat ehkä hämmästyä ( positiivisesti) heidän kirjoituksistaan.

[PetriFB]

rpe:

Joh 6:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Se on Jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt".

Joh 16:
13 Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa.
14 Hän on minut kirkastava, sillä hän ottaa minun omastani ja julistaa teille.

Matt 11:
25 ¶ Siihen aikaan Jeesus johtui puhumaan sanoen: "Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille.
26 Niin, Isä, sillä näin on sinulle hyväksi näkynyt.

Joh 7:
15 Niin juutalaiset ihmettelivät ja sanoivat: "Kuinka tämä osaa kirjoituksia, vaikkei ole oppia saanut?"
16 Jeesus vastasi heille ja sanoi: "Minun oppini ei ole minun, vaan hänen, joka on minut lähettänyt.
17 Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani.

Minä näen uskoni Herraan Jeesukseen Jumalan tekona sydämessäni, joka on tapahtunut minulle Jumalan armosta ilman omaa ansiotani. Lapsenomaisesti uskon ja luotan Jumalaan ja pyrin etsimään Hänen tahtoaan sekä uskon Herraan Jeesukseen Pelastajanani ja syntieni Anteeksiantajana ja siten Raamatun sanasta tulee minulle lapsenomaisesti kohde miten ja millä tavalla minun tulee uskoa Herraan Jeesukseen, koska uskon, tunnen ja tiedän Raamatun olevan Jumalan sanan ilmoitus ja todistus, josta Pyhä Henki todistaa minulle kuten Pyhä Henki todistaa Jeesuksesta, Jumalan armosta ja rakkaudesta sekä hyvyydestä. Jumalan Henki on myös auttanut minua luottamaan tiettyihin Raamatun käännöksiin, jotka edustavat Bysantin tekstiperhettä.

En lähesty uskon asioita järkeni ja järjellisen tiedon kautta, vaan uskoen Herraan Jeesukseen Pyhän Hengen auttaessa ja johdattaessa minua, joka olen vajavainen ja pieni ihminen sekä ansioton palvelija ja siksi turvaan Herran Jeesuksen ansioon; Jeesuksen vereen ja kuolemaan syntien anteeksisaamiseksi sekä Pyhän Hengen johdatukseen elämässäni, jonka näen monesti, koska Herra Jeesus elää ja toimii auttaen opetuslapsiansa täällä maan päällä kulkemaan Jumalan johdatuksessa sekä Jumalan armosta kasvattaa uskossa syvällisempään Jumalan tuntemiseen. Minun tulee vähetä ja Kristuksen kasvaa. Mitä tulee tietoon, niin tämä Raamatun kohta kertokoon sen mitä tieto minulle merkitsee:

Kol 2:
1 ¶ Sillä minä tahdon, että te tiedätte, kuinka suuri kilvoittelu minulla on teidän tähtenne ja laodikealaisten ja kaikkien tähden, jotka eivät ole minun ruumiillisia kasvojani nähneet,
2 että heidän sydämensä, yhteenliittyneinä rakkaudessa, saisivat kehoitusta omistamaan täyden ymmärtämyksen koko rikkauden ja pääsisivät tuntemaan Jumalan salaisuuden, Kristuksen,
3 jossa kaikki viisauden ja tiedon aarteet ovat kätkettyinä.
4 ¶ Tämän minä sanon, ettei kukaan teitä pettäisi suostuttelevilla puheilla.

[Mikko Murpatti]

Niin, itse olen kovin varovainen näissä ”elävä ja tapakristillisyyden” määritelmissä. Joku pitää minua varmaan ” hihhulina”, toinen lapsikastettuna tapakristittynä. Leimat on minusta usein siis ongelmallisia. Oletko muuten itse oikeasti ”elävässä uskossa” ja jos vastaat, että olet, niin jatkoksi, miten todistat sen yleispätevästi? ( kuten huomaat, ollaan liukumassa vaarallisen lähelle ” suorituskristillisyyttä). En siis ota kantaa kyseisten proffien sydämen tilaan. Totean vain, että saatat ehkä hämmästyä ( positiivisesti) heidän kirjoituksistaan.

Joo leimat ovat kyllä minustakin ongelmallisisa, samoin kun "kuka on elävässä uskossa" on haasteellinen ja usein sen selvittäminen veisi paljon aikaa ja elämän jakamista. Olisin voinut valita paremman termin "terveessä uskossa" (tiedän, tiedän yhtä hankalaa määritellä, huumoria)

Aika usein kun ei ole kyse opetuksen vastaanottamisesta vaan yhteisolosta luotan vain jos joku sanoo olevansa uskossa Jeesukseen ja se siitä, ajan kanssa voi sitten selvitä (ei aina) oliko syytä luottaa, mutta parempi omasta mielestäni vain uskoa suun tunnustus ja jakaa yhteinen usko ja ilo.

[oha]

Itselläni on suuria ongelmia luottaa tukijoihin, teologeihin ja asiantuntijoihin mitä tulee Raamatun sisällöstä. Myös moni epämääräinen "teologin" blogi on hyvin epäluotettava , ainoat Raamatun tutkimukset joihin edes vähän uskallan luottaa on oltava vertaisarvioituja tieteellisiä tutkimuksia, tehty tieteellisin menetelmin ja vertaisarvioitu muiden saman asian tutkijoiden puolelta.

Aivan, minullakin on aina käsi jarrukahvalla kun noita olet lukenut ja tutkinut. Erityisesti teologisissa asioissa kirjoittajan itsensä mielipiteet tulevat usein liian korostetusti ilmi, jotta hänen esittämäänsä voisi pitää "puolueettomana".

Siksi onkin paljon helpompi lukea sellaista tekstiä, jossa tutkija on pyrkinyt kokoamaan esimerkiksi erilaisia mielipiteitä tai oppeja, joita tunnetaan jonakin aikana esiintyneen.

Mutta sitten taas toisaalta, jos ajatellaan vaikka alkukirkon historiaa, niin siinä on vielä lisähaasteena sekin, ettemme voi suoraan "luottaa" siihen mitä joku kirkkoisä tms. on sanonut, vaikka siitä itse kirjoituksesta onkin säilynyttä materiaalia.

Nykyäänhän on pystytty tietokoneita hyödyntäen tarjoamaan tutkijoille pääsy käytännössä lähes kaikkeen materiaaliin, mikä taas on auttanut tutkimaan nimenomaan jonkin tietyn UT:n tekstin muuttumista vuosisatojen varrella, tavalla, jota ei sata vuotta sitten voinut edes kuvitella. Toki sekin, että tekstejä löydetään koko ajan lisää, ja jotkut niistä ovat jop hyvinkin vanhoja, antaa uutta tietoa sekin.

Esimerkiksi gnostimsistahan ei aikaanaan ollut kuin kirkkoisien kirjoituksissa joitakin mainintoja, mutta taannoin löydetty Juudaksen evankeliumi on ensimmäinen puhtaasti gnostinen evankeliumi, ja se on antanut aivan uutta valoa ymmärtämään niitä harhaoppeja joita vastaan 100-luvulla paljon taisteltiin

Tuo Juudaksen evankeliumi ei muuten sitten ole suositeltavaa luettavaa uskonasioissa tietenkään, mutta palvelee ihan hyvänä esimerkkinä sille, että tuohon aikaan kirjoitettiin kirjeitä ja evankeliumeja ihan kenen tahansa nimissä, jotta saatiin niiden "lähde" kuulostamaan uskottavalta. Me toki tiedämme, ettei Juudaksella ollut paljon evankeliuminkirjoitteluaikaa eikä aikeita Jeesuksen kuoleman jälkeen, mutta 100-luvun ihmisille, jotka eivät olleet lukeneet ja kuulleet oikeampaa oppia, tuo meni kuin häkä päähän, ja tuohan oli yksi niistä opeista jota kirkkoisät ampuivat kirjoituksissaan kovilla.