Sakramentin pakanallinen tausta

[Aamu-Usva]

Vaisuliini: latinankielisessä Raamatussa on tuo sacramentum-käsite.

Käsitteen voi kuitenkin tulkita siten, että sillä viitataan kirkollisiin sakramentteihin eikä siihen mihin sillä Raamatussa alun perin viitattiin.

[pekka]

Pekka: Oletpa sinä tarkka
Pitää ihan avata Raamattu ja katsoa puhutaanko siellä vihan maljan väristä

Aamu-Usva, ajattelin että tarkoittaakohan Mr Kerimäki tätä kohtaa:

Joh. ilm. 18:

6. Kostakaa hänelle sen mukaan, kuin hän on tehnyt, ja antakaa hänelle kaksinkertaisesti hänen teoistansa; siihen maljaan, johon hän on kaatanut, kaatakaa te hänelle kaksin verroin.


Mutta vihan maljoista sanotaan taasen näin:

Joh. ilm. 15:

7. Ja yksi niistä neljästä olennosta antoi niille seitsemälle enkelille seitsemän kultaista maljaa, täynnä Jumalan vihaa, hänen, joka elää aina ja iankaikkisesti.


Eli vihan maljat ovat kyllä kultaisia mutta tarkoittiko Mr Kerimäki niitä vai tuota maljaa joka mainitaan luvussa 18?

[Aamu-Usva]

Mr Kerimäki on tainnut lukea Raamattunsa hyvin. Kyllä siitä kultaisesta maljasta puhutaan muuallakin:
"Baabel oli Herran kädessä kultainen malja, joka juovutti kaiken maan. Sen viinistä joivat kansat; sentähden kansat tulivat mielettömiksi (Jer51:7)." Tästä samasta Baabelin kultaisesta maljasta puhutaan Ilmestyskirjassakin.

[pekka]

Mr Kerimäki on tainnut lukea Raamattunsa hyvin. Kyllä siitä kultaisesta maljasta puhutaan muuallakin:
"Baabel oli Herran kädessä kultainen malja, joka juovutti kaiken maan. Sen viinistä joivat kansat; sentähden kansat tulivat mielettömiksi (Jer51:7)." Tästä samasta Baabelin kultaisesta maljasta puhutaan Ilmestyskirjassakin.

Kiitos Aamu-Usva sinulle.

Joo, siltä tosiaan vaikuttaa että tuokin malja on kultainen vaikka ilmestyskirjassa ei sanotakaan sen olevan kultainen.

Bibliassa tuo ilmestyskirjan kohta menee näin:

Joh. ilm. 18:

6. Maksakaat hänelle niinkuin hänkin maksoi teille, ja kertokaat hänelle kaksinkertaisesti hänen töittensä jälkeen; sillä juoma-astialla, josta hän teille pani sisälle, niin pankaat hänelle kaksinkertaisesti.

[vaisuliini]

*
Muistatko, Aamu-Usva, että pastori ja pappeus tulee latinasta, että paimentaa? Niin pappeus ei ole enää voimassa uuden liiton jäjrestyksen mukaan, vaan että ylimmäinen pappi on itse Jeesus ja me olemme kuninkaallinen papisto. Se pappeuden opetus on epäraamatullinen. Sama asia pätee sakramenttikäsitteeseen, joka tulee latinasta ja se ei ole silti oikeassa sovussa Raamatun kanssa.

Siunausta jokaisen päivään!

[Aamu-Usva]

Vaisuliini: Sinä et nyt yhtään ymmärrä mitä minä kirjoitan tuosta sakramentti-käsitteestä Kirjoitat sakramentti-opeista, joka on eri asia.
Mutta ei siitä sen enempää. Ei se ole niin tärkeää.

Pastori-käsite on tosiaan myös latinankielisessä Raamatussa. Suomenkielisiin yleisimpiin raamattuihin se on suomennettu käsitteellä paimen. Paimenia seurakunnassa on vielä nykyäänkin. Pappeus ei kuitenkaan käsittääkseni ole latinankielistä alkuperää. Pappi-sana tulee isää tarkoittavasta ruotsinkielisestä sanasta. Eli tällä sanojen alkuperän perusteella pappi-sana olisi enemmän epäraamatullinen kuin pastori. Ellei sen alkuperä sittenkin ole presbyteros-sanassa, joka tarkoittaa srk:n vanhinta.

Mutta koska minun 33/38 Raamattuni käyttää pappi-käsitettä (ja papisto), niin minäkin käytän sitä. Pappeus on käsittääkseni voimassa uudessa liitossa, mutta se on yleinen pappeus eli Jeesuksessa erottava väliseinä papiston ja kansan väliltä hajotettiin ja kaikista Hänen omistaan tuli pyhä papisto.

[vaisuliini]

*
Kyllä opit tulevat sakramenttikäsitteestä.

[rpe]

Pari yleistä huomiota/ kysymystä:
- missä kohtaa Raamattua kehotetaan olemaan raamatullinen( ja jos kehotetaan ,mikä määrä ”raamatullisuutta” on riittävä esim sakramenttikäsityksen muodostamiseen, kun kerran kyseinen oppi, esim luterilaisilla, pohjautuu Raamattuun?)
- olivatko ensimmäisen vuosadan apostolit ja heidän oppilaansa ”epäraamatullisia”, kun käyttivät nimiä piispa, pappi diakoni ( ja pitivät ehtoollisen sakramenttia koko kaavamaisen jumalanpalveluksen eli liturgian ytimenä)?
- tällä palstalla viljellyt ”sakramenttiopin pakanallinen alkuperä” näkemykset ja ” tutkimukset/opetukset” ovat mielestäni enemmän omia mielipiteitä ja fantasioita kuin vakavasti otettavia keskustelusäikeitä.

[rpe]

Aamu-usva onneksi sanoitti osin sen, mitä olin myös sanomassa, kun en älynnyt...
Sakramentit, kuten oikeastikin kovin moni muukin asia pohjautuu oppiin jostakin, joka johdetaan Raamatusta. Hyvä esimerkki tälläisestä opista on vaikka sielunpelastus eli usko vs teot , jossa ON OLLUT tapana ja muodostunut protestanttisen kristillisyyden kulmakiveksi korostaa paavalilaista armo-oppia esim jaakobin kirjeen näkemyksiin nähden. (Eli usko synnyttää hyvät teot on OPPI, joka johdetaan Raamatusta, vaikka se ei suoraan Raamatussa olekaan korostettuna). Raamatussa Jeesus korosti tekoja (esim MT: 25) ja Paavali galatalaiskirjeessa armon keskiötä. Eli oppi on aina jonkinlaista tulkintaa (ja myöskin usein myös turvautumista apostolien käytäntöön )

[Aamu-Usva]

Vaisuliini: Minusta tuo sakramentti-käsite ei ole luonut mitään oppeja, vaan ihmiset ovat luoneet oppeja ja sijoittaneet ne sakramentti-käsitteen alle.

rpe: Hyvä huomio tuo, että raamatullisuus ei oikeastaan olekaan kovin raamatullinen käsite
Siinä olen kuitenkin eri mieltä, etteikö sakramenttien sisällöistä keskusteleminen olisi tarpeen. Niistä keskusteli ja niitä muutti esimerkiksi Luther. Omat mielipiteet ja fantasiat eivät aina ole ihan huonoja

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että sakramentti-käsitettä ei tarvitse käyttää ollenkaan. Voisi puhua suoraan vain sisällöistä ilman tällaista yläkäsitettä, jota kuitenkin Raamatussa on käytetty vain salaisuus-merkityksessä. Ymmärrän toki, että käsite on istunut hyvin kasteeseen ja ehtoolliseen, koska niissä on tuon ulkoisen muodon lisäksi myös salattu sisältö, jonka voi ottaa vastaan vain uskossa.