Kuvantekokielto

[toni t]

Muuten te jotka ajattelette että Jeesuksen kuvaa ei saa tehdä, oletteko ajatelleet että mielessään saattaa kuvitella sen vaikka sitä ei piirtäisi konkreettisesti. Onko sekin syntiä? Ihan mielenkiinnosta kysyn kun tuli tuosta omasta pohdinnasta mieleen.

Oletko Peace In Rest sama henkilö kuin nimimerkki Herman joka on kirjoittanut tähän ketjuun, myös (Hessu) nimimerkillä. Kysyn näin, koska minulla on tunne, että olet ja jos olet, niin en koe hedelmälliseksi jatkaa keskustelua enempää, koska olemme jo käyneet perusteellisesti nämä asiat tässäkin ketjussa läpi ja muidenkin lukioiden olisi ihan asiallista tietää jos joku henkilö kirjoittaa samaan ketjuun useilla eri nimimerkeillä. Jos taas et ole Herman, niin suosittelen lukemaan ketjua alusta asti, koska nämä asiat on jo käyty läpi ketjussa, ainakin tuo "epäjumala" juttu johon olet viitannut, muistaakseni myös tätä "mielessä kuvittelu" asiaa on myös käsitelty tässä ketjussa.

Tämä on poikkeuksellinen aihe, sillä tämä on johtanut jopa yhden edeltäneen foorumin alasajoon. Lisäksi aiheesta ja samoista argumenteista on puhuttu jo vuosia sitten useampien keskusteluun osallistuneiden kanssa. Iustuksen kanssa keskustelin jo vuonna 2015 tässä ketjussa aiheesta. Ps, Jukka, Petri antoi sinulle muistaakseni yli vuosi sitten hänen Jumalan laki kirjoituksen linkin, kirjoitit silloin että sinulla on kiireitä etkä jouda heti perehtymään kirjoitukseen. Oletko perehtynyt vieläkään siihen? Jos et ole niin toivon, että luet sen ensin ja jos olet siitä sitten eri mieltä, niin voisit esittää missä kohdin, niin keskustellaan sitten lisää.

Jumalan armoa ja siunausta foorumilaisille!

[Juha]

Toni T, en ole kirjoitellut usealla nimimerkillä, enkä ole jaksanut lukea koko piiitkää viestiketjua mutta uskon kyllä että asiat on moneen kertaan sanottu. Eipä tällaisesta aiheesta kovinkaan paljon perusteluja voi olla puolesta eikä vastaan, tässä viime päivien aikanakin aihe on aika loppuun kaluttu.

Selailin kyllä joitakin vanhoja kirjoituksia ja taisin lukea myös mainitsemasi nimimerkin ja sinun keskusteluista joitakin osia. Mutta täällä on minun aikana ollut aika eri nimimerkit puhumassa kuin niissä joten siinä mielessä on varmaan ihan perusteltua keskustella uudestaan. Selasin vielä muutaman sivun tämän keskustelun alusta, ja siellä on ollut kirjoittelemassa enimmäkseen minulle ihan tuntemattomia nimimerkkejä (esim Lähtökuoppa, Inka, Lumina, Jukka-Pekka, Jasmiini, Toni T). Tämä viime aikojen keskustelu alkoi jostain citymission aktion arvostelusta ja keskutelijoina olivat minun lisäksi nimimerkit Eetu, Irka, Jukka jne, eli ihan eri kirjoittajat kuin joskus aiemmin. Toki siellä näkyi olevan Pekka ja PetriFB alusta asti mukana. Heille varmaan kyllä ärsyttävää, kun jotkut uudet alkavat keskustelemaan uudestaan samoista asioista.

Minun täytyy tunnustaa että kirjoittelen täällä lähinnä ajanvietteeksi ja ollakseni kanssakäymisissä uskovien kanssa, kun muut keskustelualueet netissä ovat joko aika kuolleita tai täynnä asiattomuuksia. Eli ei minulla ole hirveä hinku saada näihin kysymyksiin vastauksia, mutta ihan kiva tietysti jos joku kirjoittelee takaisin niin ei tarvitse ihan yksin täällä höpistä Ja osittain koitan myös päästä sisälle toisten ihmisten ja myös eri tavoin ajattelevien ajatusmaailmaan sillä olen kiinnostunut ihmisistä yleisesti ottaen. Ehkä täällä on alkanut tulla keskustelijat vähän liian "tuttavalliseksi" ja meinaa välilä unohtua hyvät tavat. Pahoittelen jos olen esimerkiksi tässä keskustelussa tuonut esille omia ajatuksia liian suoraan. Olen kyllä tehnytkin tässä viime aikoina itsetutkiskelua, että yritänkö olla joku julistaja kun esitän täällä niin paljon näkemyksiäni.

[Peace In Rest]

Ajattelin aluksi että tämä on aika hölmö aihe, mutta kun nimimerkit alkoivat saamaan porttikieltoja aiheen vuoksi ja tästä tuli koko alueen vilkkain keskustelu niin piti arvioida asia uudestaan. On siinä pakko olla jotain ihmismieltä ja tunteita kiinnostavaa ja luultavasti myös tärkeää, jos se herättää niin paljon elämää.

[PetriFB]

Rakas Jukka veliseni:

Gal 1:
11 Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;
12 enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut.

Paavali sai opetuksensa ja julistuksensa Jeesukselta. Paavalin julistus on yhtä kuin Jeesuksen sanat

Apt 17:29 Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema.

Paavali Jeesuksen opettamana sanoo, ettei saa edes ajatella Jumaluuden (Raamatun Jumala) olevan sellainen miksi inhimillinen taide ja ajatus sen kuvailee, jolla tarkoitetaan piirroksia (kuvia) ja patsaita. Tässä on siis Jeesuksen kielto Uuden Liiton ajassa ettei saa tehdä Jumalasta kuvia.

Minä jo aiemmin kirjoitin ettei Uuden Liiton uskonkuuliaisuudessa ja Jumalan käskyjen noudattamisessa ole kyse Jumalan lain täyttämisestä. Jeesus täytti lain meidän puolestamme, siksi emme voi emmekä saa yrittää täyttää lakia, emmekä edes pysty täyttämään koko lakia.

Room 16:
25 ¶ Mutta hänen, joka voi teitä vahvistaa minun evankeliumini ja Jeesuksen Kristuksen saarnan mukaan, sen ilmoitetun salaisuuden mukaan, joka kautta ikuisten aikojen on ollut ilmoittamatta,
26 mutta joka nyt on julkisaatettu ja profeetallisten kirjoitusten kautta iankaikkisen Jumalan käskystä tiettäväksi tehty kaikille kansoille uskon kuuliaisuuden aikaansaamiseksi,

1 Joh 5:3 Sillä rakkaus Jumalaan on se, että pidämme hänen käskynsä. Ja hänen käskynsä eivät ole raskaat;

Paavali Jeesuksen opettamana, eikä Johanneskaan opettanut lain täyttämistä, kun he toivat esille Uuden Liiton uskonkuuliaisuutta sekä Jumalan käskyjen noudattamista, vaan että Herraan Jeesukseen uskotaan Uudessa Liitossa noudattamalla niitä opetuksia, joiden mukaan Herraan Jeesukseen tulee uskoa.

En ole liittämässä armosta pelastumisen ehdoksi lain vaatimuksia tai lain täyttämistä, en edes yhtä pientä osaa, koska pelastuminen on Jumalan armosta, ei tekojen kautta.

Jos minua tarkoitetaan sillä, että saarnaan evankeliumin ja lain sekoitusta, niin silloin minua lukeva tai kuunteleva ei ole ollenkaan ymmärtänyt mitä sanon tai kirjoitan. Jos minua ei ymmärrä oikein, niin silloin vääristää sen mitä sanon ja opetan. Jos olen asian kuitenkin huonosti tai puutteellisesti tuonut esille, niin että siitä voi saada väärän käsityksen, niin olen halukas tekemään parannusta ja pyrkimään asiassa vielä selkeämpään ilmaisuun.

Jeesuksen ristintyö riittää pelastukseen, eikä uskonkuuliaisuus tai käskyjen noudattaminen ole itsensä pelastamista, vaan osa Uuden Liiton Raamatullista uskonelämää ja kilvoittelua uskossa. Kun ja jos lukee kirjoituksiani tai kuuntelee opetuksiani (ei ole pakko, vaan on vapaaehtoista), niin tulee huomaamaan, että puhun, julistan ja opetan Jumalan armosta pelastumista.

Kotisivuni tekstiä:

Tiit 3:
4 Mutta kun Jumalan, meidän vapahtajamme, hyvyys ja ihmisrakkaus ilmestyi,
5 pelasti hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta,
6 jonka Hengen hän runsaasti vuodatti meihin meidän Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kautta,
7 että me vanhurskautettuina hänen armonsa kautta tulisimme iankaikkisen elämän perillisiksi toivon mukaan.

Raamattu opettaa, että Jumala ei pelasta (kadotuksesta iankaikkiseen elämään) meitä vanhurskaudessa (uskossa tehdyt teot) tekemiemme tekojen ansiosta, vaan uudestisyntymisen pesun (Jeesuksen veri pesee ja puhdistaa meidän synnit) ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta antamalla pelastuksen sinetiksi Pyhän Hengen meidän sisimpäämme. Pelastuksemme perusta on Herran Jeesuksen lunastustyössä, joka vastaanotetaan uskon kautta Herraan Jeesukseen. Herra Jeesus on uskon keskipiste ja ydin.

Pyhityselämän (uskon teot) kautta tehdyt teot pelastavat uskovan harjoittamasta syntielämää, mutta eivät pelasta kadotuksesta iankaikkiseen elämään. Tämä on tärkeä ymmärtää oikein, koska muuten uskovan uskonelämä suistuu väärille raiteille, jossa uskova pyrkii ansaitsemaan Jumalan hyväksynnän ja pelastuksen uskon tekojen kautta. Uskon teot eivät pelasta kadotuksesta iankaikkiseen elämään, vaan ovat pelastuksen seuraamus, jonka kautta pelastumme synneistä, jotka vaikuttavat maailmassa.

Sivultani: https://www.kotipetripaavola.com/raamat ... rmuus.html

[lonelyrider]

tuo kun sanotaan, ettei saarnaa laista vaan armosta... niin, jos saarnaa kuvantekokiellon sellaisena absoluuttisena, että ei saa tehdä eikä säilyttää esim. Jeesuksesta ihmismuotoisia kuvia, eikä asia liity yksistään palvomiseen, vaan ehdottomaan kuvanteko ja pito kieltoon, jos on kuvailtu jossain jokin jumaluudeksi katsottu... ja sitä pidetään hyvin vakavana rikkeenä... niin mietin vaan, että mitä sellainen opetus on, jossa sanotaan ja painotetaan jotain vakavana rikkeenä, yhtä vakavana kuin esimerkiksi ensimmäistä käskyä tai mitä vaan käskyä, mutta kuitenkin käänteisesti voidaan todeta, että on olemassa armo ja käskyn pitämättä jättäminen siis kuitenkin sanojan mukaan kumoutuu armon ja uskon kautta? niin... miksi nähdä vaivaa kaikesta tuosta?

Mietin vaan, kun uskossa Jeesus on se jonka katsotaan muuttavan sydämemme... nyt kuitenkin, en tarkoita Petri sinua tällä yksistään, vaan yleensä opettajia, mutta kyllä ajatuksen otin kirjoituksesta, jossa sanot saarnaavasi armosta... niin näköjään tarvitaan, tuhatmäärin erilaisia opettajia, joilla on erilaiset painotukset, ikäänkuin kaikkeen kuulija ja kuppikuntaan omansa.. toiset painottavat enemmän lakia ja toiset enemmän armoa... ja kuitenkin kaikki nivoutuu loppujen lopuksi siihen, että puhutaan armon kautta vanhurskauttamisesta.

[PetriFB]

Peace in Rest:

Sydämelleni nousi ajatuksia, joihin vielä kommentoin.

Peace in Rest:"Voin toistaa asiani vielä kerran, lue nyt hyvin tarkkaan. Minun motiivini ei ole puolustaa mitään kuvia. Mielestäni Jeesuksen kuvia ei tarvitse tehdä enkä koe niitä erityisen rakentavana, enkä itse pidä niistä. Lähtökohtani tähän keskusteluun on, että sinä ja samalla tavalla ajattelevat olette ymmärtäneet toisen käskyn ja siihen viittaavat kohdat väärin, eikä niissä ole ollenkaan kysymys Jumalan kuvasta, vaan epäjumalista. Raamatussa ei siis puhuta Jumalan kuvan tekemisestä yhtikäs mittään. En voi vastustaa enkä puolustaa sellaista mitä ei ole olemassakaan. Toisessa käskyssä ja siihen viittaavissa kohdissa kielletään yksinomaan palvomasta mitään muuta kuin Jumalaa. Jos joku nyt tulkitsee nuo kohdat väärin ja lisää sinne merkityksiä mitä siellä ei ole, niin ei se ole mitään "puolustamista" jos kerron että mielestäni kyseiset Raamatun kohdat ei sisällä sellaista merkitystä."

Peace in Rest: "Jos ajattelen tätä kuva-asiaa yleisesti, niin vaikka Raamattu ei kiellä esimerkiksi kuvittamasta Raamatun kertomuksia, niin ajattelen kyllä että kuvien suhteen on fiksua olla tietyllä tavalla varovainen. Raamattu ei kerro meille tarkemmin minkä näköinen Jeesus oli (ja aika harvan muunkaan Raamatun hahmon ulkonäköä kuvaillaan sen tarkemmin). Ajattelen sen johtuvan siitä, että se ei ole oleellista. Siksi ei ole myöskään oleellista eikä sen myötä erityisen rakentavaa tehdä kuvia Raamatun hahmoista. Ajattelen että jos vaikkapa tehdään kuvakirja Raamatun tarinoista, niin hahmot kannattaisi esittää epätarkasti tai esimerkiksi takaapäin niin että vain selkä näkyy. Ainakin Jeesuksen hahmo. Minusta tuntuisi jotenkin paremmalta, että jokainen voi itse halutessaan kuvitella minkä näköinen Jeesus oli. Mutta tämä on vain minun näkemykseni asiasta."

Sinä olet sanonut ettei Raamatussa puhuta mitään Jumalan kuvan tekemisestä ja et voi vastustaa ja puolustaa sellaista mitä ei ole olemassakaan. Siitä huolimatta sinä sanot, että Jeesuksen (Jeesus on tosi Jumala) hahmo kannattaisi esittää epätarkasti tai takaapäin, niin että vain selkä näkyy.

Huomaatko kuinka sinä itse hyväksyt Jumalankuvan tekemisen, vaikka kuitenkin sanot ettei Raamatussa edes puhuta mitään Jumalankuvan tekemisestä. Jumalankuvan tekemisen hyväksyminen puhuu enemmän asian puolesta kuin sitä vastaan.

Sanoit myös ettei Jeesuksen kuvia tarvitse tehdä, etkä koe niitä rakentavina, etkä pidä niistä, mutta siitä huolimatta sinun mielestäsi Jumalankuvan voi tehdä ja esittää epätarkasti.

Sitten sanoit, että mielestäsi tuntuu paremmalta, että jokainen voi itse halutessaan kuvitella minkä näköinen Jeesus oli. Tarkoititko tällä, että jokainen saa tehdä sellaisen kuvan (piirros) Jeesuksesta kuin itse haluaa? Tällaisen ymmärryksen voisi asiasta saada? Jos et tarkoittanut, niin hyvä niin, mutta jos tarkoitit, niin taas kehotit tekemään sellaista mitä omien sanojesi mukaan Raamattu ei opeta, eli tekemään Jumalankuvia.

Peace in Rest: "Muuten te jotka ajattelette että Jeesuksen kuvaa ei saa tehdä, oletteko ajatelleet että mielessään saattaa kuvitella sen vaikka sitä ei piirtäisi konkreettisesti. Onko sekin syntiä? Ihan mielenkiinnosta kysyn kun tuli tuosta omasta pohdinnasta mieleen."

Kun näitä keskusteluja on käyty tällä ja aikaisemmalla foorumilla, niin joissakin keskusteluissa eräs henkilö toi usein esille saman ajatuksen, että mielessä saattaa ajatella Jeesusta, vaikka sitä ei piirtäisi konkreettisesti.

Olen tähän monta kertaa vastannut ja sanon vielä uudestaan. Kun luet Raamatusta Jeesusta, niin ajatukseesi nousee jokin mielikuva Jeesuksesta, mutta mielessä oleva mielikuva on vain ihmisen mielessä, eikä se ole sama asia kuin piirtää kuva tai tehdä patsas Jeesuksesta. Mielikuva Jeesuksesta ei ole väärin, sillä se ei ole piirros (kuva paperilla tai taulussa) tai patsas Jeesuksesta.

5 Moos 4:
11 Ja te astuitte esille ja jäitte seisomaan vuoren juurelle, ja vuori paloi tulena, joka loimusi sisimpään taivaaseen asti pimeyden ja synkkien pilvien keskellä.
12 Ja Herra puhui teille tulen keskeltä. Sanat te kuulitte, mutta ette nähneet hänen muotoansa, kuulitte vain äänen.
13 Ja hän ilmoitti teille liittonsa, jonka hän käski teidän pitää, nimittäin ne kymmenen käskysanaa; ja hän kirjoitti ne kahteen kivitauluun.
14 Ja minun Herra silloin käski opettaa teille käskyt ja säädökset, että te seuraisitte niitä siinä maassa, jota te menette ottamaan omaksenne.
15 Ottakaa siis itsestänne tarkka vaari-sillä te ette sinä päivänä, jona Herra puhui teille tulen keskeltä Hoorebilla, nähneet hänestä minkäänkaltaista muotoa-
16 ettette menettele kelvottomasti ettekä tee itsellenne jumalankuvaa, ette minkään muotoista patsasta, ette miehen tai naisen kuvaa,
17 ette maan päällä liikkuvan nelijalkaisen eläimen kuvaa, ette taivaan alla lentävän siivekkään linnun kuvaa,
18 ette maassa matelevaisen kuvaa ettekä vesissä maan alla olevan kalan kuvaa;

Jumala ei näyttänyt muotoansa israelilaisille etteivät he tekisi itselleen kuvaa Jumalasta. Tässä on selvä kielto ettei Jumalasta saa tehdä kuvaa. Kyse ei ollut epäjumalasta, vaan siitä ettei Jumalasta saisi tehdä kuvaa.

Apt 17:29 Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema.

Jos et saa luulla ja ajatella Raamatun Jumaluuden olevan sellainen miksi inhimillinen taide ja ajatus kuvailee Jumalaa, niin et silloin myös tietenkään saa tehdä Jumalasta kuvaa. Tässä ei puhuta mitään kuvien palvonnasta, vaan ettei saa edes ajatella Jumalaa ihmisten tekemisen kuvien (piirros, patsas) kautta. Raamattu kieltää Jumalankuvien tekemisen.

Ja edelleen kannattaa pysähtyä miettimään sitä, että juutalaiset ovat aina ymmärtäneet 2 Moos 20:4 käskyn myös Jumalankuvan tekemisen kieltona ja totta kai myös epäjumalan kuvan kieltona. Jos juutalaiset olisivat ymmärtäneet väärin asian, että Toinen Käsky ei kiellä Jumalankuvan tekemistä, vaan pelkästään epäjumalan (pakanajumala), niin totta kai Jumala olisi sen oikaissut ja Jeesuskin olisi sanonut miten Toinen Käsky tulisi ymmärtää oikein. Raamatussa ei ole kuitenkaan mitään tällaista korjausta tai oikaisua, koska Raamattu kieltää Jumalankuvan tekemisen.

Rakkaat terveiseni sinulle rakas lähimmäiseni Peace in Rest.

[PetriFB]

lonelyrider:

Tervetuloa takaisin foorumille rakas lähimmäiseni.

Raamatun opetuksen mukaan pelastus on yksin armosta Herran Jeesuksen ristintyössä. Kukaan meistä ei ole täydellinen eikä tule täydelliseksi tässä ajassa, vaikka meidät on kutsuttukin uskonkuuliaisuuteen ja noudattamaan Jumalan sanan opetuksia. Jos joku ei ymmärrä oikein esim. opetusta vesikasteesta, joka Raamatun opetuksen mukaan tapahtuu aina uskoontulemisen jälkeen, niin opillinen erehdys ja sylivauvakasteen oikeana pitäminen ei kuitenkaan kumoa Raamatun totuutta vesikasteesta.

Sama asia on Jumalankuvan tekemisen kanssa. Jos joku uskoo opillisesti väärin, että Jumalankuvia saa tehdä, niin ei se kumoa Raamatun totuutta asiasta.

Jos ihminen on Jumalan armosta pelastunut, niin Jumalan käskyn (opetuksen) noudattamatta jättäminen ei kumoa Jumalan armoa ja uskoa, vaan kertoo opillisesta erehtymisestä. Jokainen uskova on erehtyväinen ja siksi saammekin Jumalan armosta tehdä parannusta silloin kun siihen on tarvetta. Opillinen erehtyminen ei vie pois pelastusta, ei edes Jumalankuvien tekemisen kohdalla, jos uskoo että kuvan saa tehdä kunhan ei palvo sitä.

On totta, että on monia kuppikuntia ja monia painotuksia sekä kuppikuntien sisällä ja niiden ulkopuolella on myös monenlaisia toisistaan poikkeavia painotuksia. Tärkeää olisi, että itse kukin pyrkisimme tutkimaan ja etsimään sitä mikä on totuus ja Jumalan tahto sekä elämään Jumalan rakkaudesta käsin.

[MrKerimäki]

Jos asiaa lähestytään siltä yhdeltä kantilta ,jonka luulen olevan se oikea kantti eli Jumala.
Syy miksi Jumalan kuvaa ei saa tehdä on se ,että Jumala on Pyhä.

Nyt ei siis puhuta ihmisestä tai esineestä tai puupalasta tai vaikka vedestä vaan maailmankaikkeuden rakentajasta ,jonka voima on meille niin suuri ,että emme sitä ymmärrä ja Hän ilmoittaa Pyhyytensä siinä ,että ...ei salli itsestään mitään kuvaa tehtävän.

Jos me emme lähesty tuosta näkökulmasta niin tuskin tervettä Herran pelkoa kenelläkään on ,mutta meidän jokaisen täytyy muistaa sana Pyhä ja yrittää ymmärtää sen syvyys ja sitä se todella on.

Herran pelko on ihmeellinen asia ja liittyy Pyhyyteen.

Se huonoin versio koko hommasta lienee se ,että ihminen menee ja kumartaa jonkin puupalan edessä ja puhuu sitten Jumalalle ja silloin asia ei mene oikein.

Jumalalla on meille melko helpot ja kevyet ohjeet kantaa ja kun olemme Herran kautta viisauden saaneet sen taivaallisen viisauden niin käytetään sitä iloisesti ja totellaan Hänen ohjeitaan ja käskyjään niin elämä hymyilee kilpaa ja me Jumalan kanssa .

[Juha]

Pekka, ymmärrän nyt paremmin miksi olet väsynyt tähän keskusteluun. Silloin kun sanoit sen, keskusteltiin citymissio-ketjussa enkä tiennyt että olet aloittanut keskustelemaan aiheesta vuonna 2011 (!!!!) Ja PetriFB myös. Hatunnosto teille, itse en jaksaisi varmaan keskustella mistään aiheesta melkein seitsemän vuoden ajan.

Kun tässäkin keskustelussa alkuperäiset (Eetu ja Irka) kenen kanssa aloitin keskustelun ovat poissa, vastaan enää tähän yhteen minulle osoitettuun viestiin ja jätän sitten teidät jatkamaan maratonpaneelia, kenellä on kovempi kisakunto

"Sinä olet sanonut ettei Raamatussa puhuta mitään Jumalan kuvan tekemisestä ja et voi vastustaa ja puolustaa sellaista mitä ei ole olemassakaan. Siitä huolimatta sinä sanot, että Jeesuksen (Jeesus on tosi Jumala) hahmo kannattaisi esittää epätarkasti tai takaapäin, niin että vain selkä näkyy.

Huomaatko kuinka sinä itse hyväksyt Jumalankuvan tekemisen, vaikka kuitenkin sanot ettei Raamatussa edes puhuta mitään Jumalankuvan tekemisestä. Jumalankuvan tekemisen hyväksyminen puhuu enemmän asian puolesta kuin sitä vastaan."

Taas törmätään siihen, että meillä on erilainen käsitys siitä mitä toisen käskyn sana jumalankuva tarkoittaa. Minun näkemyksen mukaan se tarkoittaa epäjumalaa. Suurin osa esimerkiksi englanninkielisistä käännöksistä kääntää sanan epäjumalaksi. Ja epäjumala tarkoittaa jotakin, jota palvotaan. Mikään kuva ei itsessään ole epäjumala, mutta mikä tahansa kuva voi olla epäjumala sellaiselle ihmiselle joka tekee siitä itselleen epäjumalan. Minusta sellainen usko, että jossain kuvassa (paperissa tai puussa tai missä tahansa elottomassa esineessä) olisi itsessään jotain synnillistä olemusta, on taikauskoa. Ja erittäin tulkinnan varaista sillä jonkun mielestä kuva voi näyttää Jeesukselta, joka kenenkään muun mielestä ei näytä ja päinvastoin.

Minä hyväksyn jumalankuvan tekemisen siis vain siitä käsityksestä käsin, että toisen käskyn jumalankuva tarkoittaisi kuvaa Jumalasta. Mutta koska olen eri mieltä, näen asian eri tavalla. Sehän on selvä asia, sen toteaminen on sama kuin todeta että olemme eri mieltä koska olemme eri mieltä.

Jumala on Henki joten miten Jumalasta voisi tehdä kuvan? Ei sellaista tarvitse kieltää, mitä ei pysty tekemään. Jos taas tekee kuvan vaikka norsusta ja väittää sitä Jumalan kuvaksi, niin se ei ole totuudellista ja siksi se on väärin. Tässä asiassa ajattelen samoin kuin muistaakseni Toni T joka perusteli sillä että kuvasta tulisi valheellinen. Mutta Jeesus näyttäytyi maailmalle ihmisen muodossa, ja kaikki me tiedetään minkälainen ihminen on. Vartalo jossa on neljä raajaa ja pää. Ja jos joku taiteilija tekee oman näkemyksensä Jeesuksesta, eikä väitä että se olisi juuri sen näköinen kun Jeesus oli, niin se ei ole valheellinen kuva. Jos hän väittäisi että Jeesus oli juuri sen näköinen, silloin kuva olisi mitä luultavimmin valheellinen.

Ja kuten sanoin, se että mielestäni ei ole kovin rakentavaa kuvittaa Jeesusta ainakaan liian tarkasti, on oma mielipiteeni. Jos olisin julistaja, en julistaisi tätä mielipidettäni. Kunhan toin sen esille tässä, kun asiasta kerran keskustellaan.

No niin nyt minäkin olen väsynyt tähän keskusteluun ja liityn Pekan kanssa kuviin väsyneiden tukiryhmään

[lonelyrider]

lonelyrider:

Tervetuloa takaisin foorumille rakas lähimmäiseni.

Raamatun opetuksen mukaan pelastus on yksin armosta Herran Jeesuksen ristintyössä. Kukaan meistä ei ole täydellinen eikä tule täydelliseksi tässä ajassa, vaikka meidät on kutsuttukin uskonkuuliaisuuteen ja noudattamaan Jumalan sanan opetuksia. Jos joku ei ymmärrä oikein esim. opetusta vesikasteesta, joka Raamatun opetuksen mukaan tapahtuu aina uskoontulemisen jälkeen, niin opillinen erehdys ja sylivauvakasteen oikeana pitäminen ei kuitenkaan kumoa Raamatun totuutta vesikasteesta.

Sama asia on Jumalankuvan tekemisen kanssa. Jos joku uskoo opillisesti väärin, että Jumalankuvia saa tehdä, niin ei se kumoa Raamatun totuutta asiasta.

Jos ihminen on Jumalan armosta pelastunut, niin Jumalan käskyn (opetuksen) noudattamatta jättäminen ei kumoa Jumalan armoa ja uskoa, vaan kertoo opillisesta erehtymisestä. Jokainen uskova on erehtyväinen ja siksi saammekin Jumalan armosta tehdä parannusta silloin kun siihen on tarvetta. Opillinen erehtyminen ei vie pois pelastusta, ei edes Jumalankuvien tekemisen kohdalla, jos uskoo että kuvan saa tehdä kunhan ei palvo sitä.

On totta, että on monia kuppikuntia ja monia painotuksia sekä kuppikuntien sisällä ja niiden ulkopuolella on myös monenlaisia toisistaan poikkeavia painotuksia. Tärkeää olisi, että itse kukin pyrkisimme tutkimaan ja etsimään sitä mikä on totuus ja Jumalan tahto sekä elämään Jumalan rakkaudesta käsin.

Hyvä "kuulla", se ettet ilmeisesti karsinoi pois pelastuksesta, esim. luterilaiseen tai katolilaiseen uskoon kuuluvia tai henkilöitä ihmisiä ulkopuolelle pelastuksen. Näissä opillisissa kysymyksissä on vaarana joutua tietynlaiseen "oikeaoppisuuteen", jossa poteroidutaan näkemykseen/näkemyksiin, ja niistä tulee kiistan aiheita, joita ei saisi uskovien keskuudessa olla. Senhän ei tarvitse merkitä sitä, että henkilökohtaisesti uskoisi asioista niinkuin joissain "opillisissa suuntauksissa" tehdään ja toimitaan tai hyväksyisi ajatuksen jonkin opin oppillisesta näkemyksestä tai painotuksesta.

Tietenkin itsekin koen, että on olemassa aina asioille käsitys totuus, se ei aina ole täysin "mustavalkoinen". Ja sitten se, että pitäisi pystyä olemaan herkällä korvalla, nimittäin voimme laskea myös ihmisten päälle taakkoja, niiden hyvien aikomusten sijaan.

Olin itse ennen todella jyrkkä kannanotoissani, tavallaan elämänkoulun myötä, on joutunut siinäkin ottamaan tietyllä tavalla opiksi, että pitäisi pystyä kaiken muutoksen, toisten ihmisten kohdalla, laskemaan Jumalalle, itsemme sijaan.

Toivottavasti, jos keskustelu jatkuu aiheen tiimoilta, se on "hedelmällinen"... sen osapuolille. Opimme muuten aika paljon elämässä toinen toisistamme, lähimmäisinä... koen että armollisuus ja anteeksianto, on niitä asioita, joissa on todellinen muutosvoima sisimpäämme, Kristuksessa.

Kaikkea hyvää päivääsi toivotellen.