Kuvantekokielto

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Kuvantekokielto

ViestiKirjoittaja PetriFB » 04. Loka 2017 18:33

Peace in Rest:

Jos luemme Raamatun jakeista vain yhden sanan ja katsomme sen alkukielen merkityksen, emmekä lue ja ymmärrä asia- ja tekstiyhteyttä, niin emme voi koskaan löytää totuutta. Jos lukee 2 Moos 20:4 ja 5 Moos 4:11-18 koko asia- ja tekstiyhteyden, niin ymmärtää Raamatun opettavan Jumalankuvan (sekä epäjumalan) tekemisen kieltoa.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Kuvantekokielto

ViestiKirjoittaja Peace In Rest » 04. Loka 2017 19:26

Juu, ei tässä yhden sanan varaan pelkästään perustauduta. Tuo löytö oli vain viimeinen naula tuon Jumalan kuvankiellon tekemisen teorian arkkuun. Se pohjautuu tuon yhden sanan väärin ymmärtämiseen ja kun sen kautta katsellaan muita Raamatun kohtia niin ne näyttää tukevan teoriaa. Vaihda jumalankuvan tilalle epäjumala(nkuva) ja lue ajatuksella nuo kohdat läpi, ja katsele koko Raamatun kokonaisuutta sen ymmärryksen kautta, niin näet toisin.
Peace In Rest
 
Viestit: 468
Liittynyt: 09. Loka 2016 21:47

Re: Kuvantekokielto

ViestiKirjoittaja Aamu-Usva » 04. Loka 2017 21:36

Petri tuossa mietti, että Jumala ei vanhan testamentin kertomuksessa näyttänyt muotoaan, jotta Hänestä ei tehtäisi kuvaa. Myöhemmin Jumala kuitenkin otti ihmismuodon. Tällä Petrin logiikalla siis uudessa liitossa tuosta Jumalan ihmismuodosta eli Jeesuksesta saa tehdä kuvia.

Kielto yrittää kuvata Raamatun kertomuksia on minulle todella omituinen. En voi ymmärtää sitä, vaikka en olekaan erityisen mielistynyt koskaan ollut tuollaisiin kuviin. Ne eivät vain yleensä ole kauniita niin kuin taas jotkut luontokuvat.

Mutta olen niin täysin ymmärtänyt tämän asian omalla tavallani Raamatusta, että vaikka parhaani yritän ymmärtää toisenlaista käsitystä, niin se on minulle vaikeaa. Löydän kaikista Raamatun kohdista perustelun vain omalle kannalleni. Eli siis toisaalta ymmärrän myös vastakkaisen kannan sokeuden minun kannalleni. He ilmeisesti yhtä selvästi näkevät asian omalla tavallaan kuin minä omallani. Että näillä mennään :thumbup: Tämä tulkintojen erilaisuus saman kirjan ääressä on minulle aina yhtä hämmästyttävää ja jotenkin ihmeellistä; hienoakin.
Aamu-Usva
 
Viestit: 3102
Liittynyt: 16. Loka 2011 20:57

Re: Kuvantekokielto

ViestiKirjoittaja Peace In Rest » 04. Loka 2017 21:56

Siitä olen ainakin melko varma, että jos kääntäjät olisivat valinneet sanaksi tarkemman "epäjumalankuva", ei tällaista keskustelua tarvitsisi käydä. Kenenkään mieleen ei edes tulisi puhua Jumalan tai Jeesuksen kuvista.
Peace In Rest
 
Viestit: 468
Liittynyt: 09. Loka 2016 21:47

Re: Kuvantekokielto

ViestiKirjoittaja PetriFB » 05. Loka 2017 09:26

Raamatusta tulee selkeästi esille ettei Jumalasta saa tehdä kuvaa, siksi Jumala ei näyttänyt muotoansa israelilaisille. Se että Jumala tuli lihaksi Jeesuksessa ei ole lupa tehdä Jumalasta kuvaa, sillä Jeesus ei kumonnut lakia, eikä Kymmenessä Käskyssä olevaa Toista Käskyä, joka kieltää tekemästä itselleen minkäänlaista kuvaa, niistä jotka ovat taivaassa (Jumala on taivaassa). Lain muutos Jeesuksessa poisti vanhan liiton ja ison osan käskyjä, mutta ei yhtäkään käskyä Kymmenestä Käskystä, jotka ovat sellaisinaan voimassa Uudessa Liitossa.

Juutalaiset ovat ymmärtäneet kautta historiansa ettei Raamatun Jumalasta saa tehdä kuvaa ja jos 2 Moos 20 ja 5 Moos 4 luvut eivät opettaisi ettei Jumalasta saa tehdä kuvaa ja juutalaiset olisivat ymmärtäneet asian väärin, niin aivan varmasti Jumala olisi Raamatun sanassa sanonut, että Hänestä saa tehdä kuvan, kunhan ei palvo kuvaa. Jumala ei ole kuitenkaan tehnyt tällaista korjausta, koska Raamattu kieltää tekemästä Jumalan kuvaa.

Samoin Uudessa Liitossakaan ei ole sellaista kohtaa, jossa sanotaan, että nyt kun Jumala tuli ihmiseksi Jeesuksessa, niin Jeesuksesta saa ja voi tehdä kuvia. Paavali sanoi ettei hänen evankeliuminsa ole ihmisten mukaista, eikä hän saanut sitä ihmisiltä, sillä Herra Jeesus ilmoitti sen hänelle. Apostoli Paavali Jeesuksen opettamana sanoi, ettemme saa luulla (ajatella) Jumaluuden (alkutekstissä sana, joka tarkoittaa koko Jumaluutta Isässä, Jeesuksessa ja Pyhässä Hengessä) olevan samankaltainen ja sellainen kuin inhimillinen taide ja ajatus kuvailee Jumalaa (piirros, patsas). Jos emme saa edes luulla ja ajatella Jumalan olevan ihmisen ajatuksen ja inhimillisen taiteen kautta tehty kuva (piirros, patsas), niin kuinka sitten saisimme edes kuvata Jumalaa sellaiseksi joksi ihminen kuvaa Jumalaa taiteen kautta (piirros, patsas).

Apt 17:29 Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema.

Huomaa, että Paavali ei puhu tässä epäjumalan kuvasta, vaan Raamatun Jumalasta, sillä emme ole epäjumalan sukua, vaan Raamatun Jumalan sukua (Jumala loi ihmisen) ja siksi Paavali sanoo ja tarkoittaa ettemme saa edes luulla Raamatun Jumalan olevan taiteen ja ihmisen ajatuksen kuvailema. Paavalin kautta tulee myös esille se ettei Raamatun Jumalasta saa tehdä kuvaa (piirros, patsas). Jos Paavali kieltää meitä luulemasta, että jokin kuva esittäisi Raamatun Jumalaa, niin kuinka silloin voisimme tehdä Jumalasta kuvia? Emme mitenkään, jos olemme kuuliaisia Jumalan sanan opetukselle ja meidän tulee muistaa ja ymmärtää, että meidät on kutsuttu uskonkuuliaisuuteen uskon kautta Herrassa Jeesuksessa.

Ymmärrän kyllä, että tätä ei välttämättä voi ymmärtää oikealla tavalla, sillä olen myös itse aikoinani ymmärtänyt tämän asian väärin luullen, että Jumalasta saa tehdä kuvia, jos ei palvo kuvaa. Asian voi kuitenkin ymmärtää oikein, niin kuin Raamattu sen opettaa. Meidän tulisi kuitenkin rakastaa toisiamme ja tyytyä siihen mitä Raamattu opettaa siitä kuinka suhtautua siihen jos olemme jostakin eri mieltä:

Fil 3:
14 minä riennän kohti päämäärää, voittopalkintoa, johon Jumala on minut taivaallisella kutsumisella kutsunut Kristuksessa Jeesuksessa.
15 ¶ Olkoon siis meillä, niin monta kuin meitä on täydellistä, tämä mieli; ja jos teillä jossakin kohden on toinen mieli, niin Jumala on siinäkin teille ilmoittava, kuinka asia on.
16 Kunhan vain, mihin saakka olemme ehtineetkin, vaellamme samaa tietä!
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Kuvantekokielto

ViestiKirjoittaja Peace In Rest » 05. Loka 2017 15:23

Aamu-Usva kirjoitti:Jos käskyjä viilataan, niin voidaan saman tien ajatella, että vain kuvien tekeminen on kiellettyä, mutta ei niiden pitäminen.


Hyvän pointin toit esille. Tuo ei mielestäni ole ollenkaan saivartelua tai viilausta, vaan ihan oleellinen asia. Käskyssä kielletään tekemästä itselleen epäjumalankuvaa. Se tarkoittaa jonkin asian pitämistä epäjumalana.

Joku voi esimerkiksi tehdä itselleen krusifiksista epäjumalan. Toinen ei tee siitä itselleen epäjumalaa. Mutta tämä toinen tekee itselleen epäjumalan norsun patsaasta, ja toinen ei tee. Toiselle krusifiksi on (epä)jumalankuva ja toiselle ei, mutta toiselle norsu on (epä)jumalankuva ja toiselle ei.

Kuvat itsessään eivät ole koskaan epäjumalia, vaan ne ovat sitä vain niille jotka tekevät itselleen niistä epäjumalia.

Oikeastaan sellainen ajatteleminen, että joku kuva itsessään pitäisi sisällään jotain epäjumalallista olemusta, on täyttä taikauskoa.
Peace In Rest
 
Viestit: 468
Liittynyt: 09. Loka 2016 21:47

Re: Kuvantekokielto

ViestiKirjoittaja Peace In Rest » 05. Loka 2017 15:31

Kuvankieltäjien teoria pitää sisällään aikamoisia ongelmia kuvien tulkinnanvaraisuuden kanssa.

Otan esimerkin elävästä elämästä joidenkin vuosien takaa. Uutisissa kerrottiin, että joku vanha Jeesusta kuvaava taulu oli restauroitu, ja lopputuloksesta oli tullut tämän näköinen (en laita kuvaa näkyviin ettei kukaan joudu katsomaan tätä kuvaa ja vaikka loukkaannu siitä, mutta ne jotka kestävät sitä katsoa voivat katsoa tuon linkin):

https://static.iltalehti.fi/hullumaailm ... 812_hu.jpg

Tuo kuva näyttää paljon enemmän apinalta kuin juutalaiselta mieheltä. Onko tämä enää Jeesuksen kuva? Jos tämän näyttäisi miljoonalle ihmiselle jotka eivät tiedä kuvan taustaa, ja kysyisi mitä tämä esittää, luulen että ei välttämättä kukaan vastaisi että se esittää Jeesusta.

Onko tuo kuva nyt kielletty? Tai jos joku umpisurkea taiteilija yrittäisi kuvata Jeesusta ja päätyisi suoraan tekemään tuollaisen kuvan, ja kaikista maailman ihmisistä vain hänen mielestä se esittäisi Jeesusta mutta kaikkien muiden mielestä apinaa, niin olisiko se kielletty?

Nämä eivät mielestäni ole mitään mutkikkaasti ajattelemista tai teorioiden vääntelemistä, vaan ihan aiheellisia kysymyksiä jotka nousevat todellisista elämän tilanteista.
Peace In Rest
 
Viestit: 468
Liittynyt: 09. Loka 2016 21:47

Re: Kuvantekokielto

ViestiKirjoittaja Iustus » 05. Loka 2017 15:45

PetriFB kirjoitti:Apt 17:29 Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema.

Huomaa, että Paavali ei puhu tässä epäjumalan kuvasta, vaan Raamatun Jumalasta, sillä emme ole epäjumalan sukua, vaan Raamatun Jumalan sukua (Jumala loi ihmisen) ja siksi Paavali sanoo ja tarkoittaa ettemme saa edes luulla Raamatun Jumalan olevan taiteen ja ihmisen ajatuksen kuvailema.

(korostus minun)

Tässä kohtaa itse asiassa huolellinen alkukielen tarkastelu osoittaa, että Paavali nimenomaan puhuu jumaluudesta siinä merkityksessä, kuin pakanat sen ymmärtävät. To theion on nimittäin neutrisukuinen, jolloin sillä viitataan asiaan tai ilmiöön, ei persoonaan tai henkilöön. Mikäli sillä viitattaisiin persoonalliseen Jumalaan, 'jumalallisuus' olisi maskuliinissa, 'ton theion'.

Jos koko areiopagikeskustelun lukee kokonaisuudessaan, Paavalin viesti on se, että jopa pakanarunoilijat ovat tajunneet, että on olemassa Jumala, joka on kaiken luoja. Tämä Jumala on kuitenkin jäänyt heille tuntemattomaksi jumaluudeksi. Siksi on hölmöä jopa pakanoilta itseltään kuvitella, että mikään luotu – oli kyseessä sitten vaikkapa kivi, patsas, kuva tai jopa ajatus – voisi jollain tavalla itsessään olla jumala, jos kerta kaikella luodulla on luojansa. Paavali käyttää taitavasti puhujan lahjojaan ja osoittaa, että se, mitä heidän runoilijansa ovat voineet päätellä (jae 28 loppu), on sopusoinnussa Paavalin julistuksen kanssa: on vain yksi Jumala ja vain Häntä tulee palvoa patsaiden ja kuvien sijaan.
Iustus
 
Viestit: 283
Liittynyt: 29. Huhti 2015 13:10

Re: Kuvantekokielto

ViestiKirjoittaja Jukka » 05. Loka 2017 15:57

Iustus kirjoitti:
PetriFB kirjoitti:Apt 17:29 Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema.

Huomaa, että Paavali ei puhu tässä epäjumalan kuvasta, vaan Raamatun Jumalasta, sillä emme ole epäjumalan sukua, vaan Raamatun Jumalan sukua (Jumala loi ihmisen) ja siksi Paavali sanoo ja tarkoittaa ettemme saa edes luulla Raamatun Jumalan olevan taiteen ja ihmisen ajatuksen kuvailema.

(korostus minun)

Tässä kohtaa itse asiassa huolellinen alkukielen tarkastelu osoittaa, että Paavali nimenomaan puhuu jumaluudesta siinä merkityksessä, kuin pakanat sen ymmärtävät. To theion on nimittäin neutrisukuinen, jolloin sillä viitataan asiaan tai ilmiöön, ei persoonaan tai henkilöön. Mikäli sillä viitattaisiin persoonalliseen Jumalaan, 'jumalallisuus' olisi maskuliinissa, 'ton theion'.

Jos koko areiopagikeskustelun lukee kokonaisuudessaan, Paavalin viesti on se, että jopa pakanarunoilijat ovat tajunneet, että on olemassa Jumala, joka on kaiken luoja. Tämä Jumala on kuitenkin jäänyt heille tuntemattomaksi jumaluudeksi. Siksi on hölmöä jopa pakanoilta itseltään kuvitella, että mikään luotu – oli kyseessä sitten vaikkapa kivi, patsas, kuva tai jopa ajatus – voisi jollain tavalla itsessään olla jumala, jos kerta kaikella luodulla on luojansa. Paavali käyttää taitavasti puhujan lahjojaan ja osoittaa, että se, mitä heidän runoilijansa ovat voineet päätellä (jae 28 loppu), on sopusoinnussa Paavalin julistuksen kanssa: on vain yksi Jumala ja vain Häntä tulee palvoa patsaiden ja kuvien sijaan.

:thumb:
Jukka
 

Re: Kuvantekokielto

ViestiKirjoittaja Aamu-Usva » 05. Loka 2017 16:42

Minustakaan jumalankuvassa ei tarkoiteta Isän Jumalan tai Jeesuksen kuvaa, vaan kuvaa, jota pidetään jollain tavalla jumalana.
Aamu-Usva
 
Viestit: 3102
Liittynyt: 16. Loka 2011 20:57

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa