Kuvantekokielto

[lonelyrider]

Peace in restin viestistä tuli sellainen asia mieleen... että eli, kyse on sydämenasenteesta, onko jokin Jumalan paikalla sisimmässämme, sehän ei ole välttämättä kuva, vaan voi olla esimerkiksi mammona tms raamatun mukaan? Koska Jumalaa emme ole nähneet, emme voi kuvata Häntä, Hänhän on Henki... toki joku voisi yrittää kuvata Henkeä, mutta sitä ei voi kuvata kuvilla?
Mielenkiintoinen asia kun alkaa pohtimaan... että Jeesus on Jumalan sana... ja Hän on totuudesta.. ja siksi Hän oli täydellinen Jumalan kuva, Hänen fyysinen kehonsa on ilmentänyt ihmisen olemusta, mutta Hänen Henkensä, Jumalaa totuudessa.
Jeesuksen sanotaan raamatussa ilmestyneen ylösnousemuksensa jälkeen, toisenmuotoisena opetuslapsilleen, he eivät tunnistaneet Häntä siksi ihan heti vaan vasta myöhemmin ymmärsivät Hänen olevan se kuka Hän on.

[pekka]

En minä ihan noin sanonut, koitapa lukea uudestaan se viestini.

Luulin että sanoit, että kanan tai kukan kuvakin on kielletty jos joku on yrittänyt kuvata sillä Jumalaa.

Mutta teet nyt niin teoreettisia kysymyksiä, en nimittäin oikein jaksa uskoa, että joku ihminen pitäisi esim. kanaa tai kukkasta jumalankuvanaan ja vielä olisin saamassa lahjaksi joltain henkilöltä tuommoisen jumalankuvataulun, mutta eiköhän ne yleisimmät jumalankuvat kristittyjen keskuudessa ole krusifiksit ja kaikenlaiset maalaukset joissa on mukamas Herramme Jeesus Kristus kuvattuna...

Tai sitten vanha mies on piirrettynä pilvenreunalle ja tuo vanha mies mukamas on kuva Isästä Jumalasta...

Sinä miellät nämä yleisimmiksi, koska ne sattuvat olemaan sinun kulttuurisassi tunnettuja. Mutta jossain päin maailmaa saattaa olla kristittyjä jotka eivät ole koskaan kuullutkaan siitä taulusta jossa vanha mies istuu pilven päällä. Siinä kulttuurissa on ehkä saattanut olla yleisempää kuvata jumaluutta jollain toisella tavalla, esimerkiksi kanalla tai kukalla.

Minä en kehittele tässä jotain outoja teorioita, vaan koettelen lukemaani opetusta. Minusta se ei ihan kestä koetusta, eikä sitä näköjään edes saisi koetella. Minä koettelen asiaa niin, että mietin mitä käytännössä tarkoittaisi jos uskoisin tuohon opetukseen. Se tarkoittaisi sitä, että en voisi varmuudella koskaan tietää onko jokin kuva jumalankuva vai ei. Jos kuvassa on ristillä riippuva juutalainen mies, se saattaa kuvata Jeesusta, mutta yhtä hyvin se saattaa kuvata Jeesuksen vierellä ristiinnaulittua miestä. Tai pilven päällä istuva vanha mies, sillä on saatettu yrittää kuvata Jumalaa, mutta yhtä hyvin taiteilijalla on saattanut vaan olla vilkas mielikuvitus ja hän on maalannut itsensä vanhana ukkona halkomaan taivaita pilven päällä ratsastaen. Ja kuten edellä kirjoitin, kukka tai kana tai lehmä tai kolmio tai mikä tahansa saattaa olla alunperin tehty jumalankuvaksi. Eli en voisi olla melkein mistään kuvasta varma, onko se vai eikö se ole jumalankuva. Silloin pitäisi joko varmuuden vuoksi olla omistamatta mitään kuvia (edes kirjoissa) koska niillä on saatettu yrittää kuvata Jumalaa, tai sitten hyväksyä kaikki kuvat koska on mahdollista että niillä ei olekaan yritetty kuvata Jumalaa. Mutkikkaaksi menee, kun opetusta koettelee.

Kiitos kirjoituksestasi Peace In Rest.

Sanoit että Jumala vaatii kieltäytymään jos joku antaa sinulle taulun jossa on kana tai kukkia.

Noin sinä sanoit aikaisemmin että mukamas minä olisin noin sanonut. En ole kirjoittanut aikaisemmin että pitäisi alkaa kieltäytymään esim. kukkataulusta. Vaan olin kirjoittanut että jos joku pitää sitä jumalankuvana niin minä kohteliaasti kieltäytyisin vastaanottamasta sitä itselleni jos tuo "joku" yrittäisi antaa sen minulle lahjaksi. Mutta nyt en jaksaisi enää vääntää tästä asiasta kanssasi. Lue hiukan tarkemmin mitä olen aikaisemmin kirjoittanut niin selvitään vähemmällä, kiitos sinulle Peace In Rest.

Lisäksi en ole sinua kieltänyt koettelemasta, olen kirjoittanut vain aikaisemmin että olen väsähtänyt tähän keskusteluun kanssasi. Minusta pyörittelet tätä selvää ja yksinkertaista asiaa (Toinen Käsky ja mitä se tarkoittaa) ja en voi sille mitään että olet tehnyt tästä asiasta itsellesi niin monimutkaisen. Haluaisin nyt jälleen antaa sinulle aikaa ja rauhaa tämän asian tutkimiseen mitä Raamattu siitä opettaa, rukoillen, että Jumala antaisi sinulle Hänen tahtonsa mukaisen ymmärryksen mitä Toinen Käsky tarkoittaa.

Kiitän sinua vielä käymästämme keskustelusta.

Kaikkea hyvää ja Siunausta sinulle elämääsi.

[Peace In Rest]

Pekka, minulle tämä asia ei ole millään muotoa monimutkainen. Toinen käsky tarkoittaa, ettei mitään muuta kuin Jumalaa tule palvoa. Näin yksinkertainen on totuus

Siunausta sinullekin!

[Peace In Rest]

Sivuhuomautuksena vähän ohi aiheen, minä en ole koskaan oikein ymmärtänyt tuota "tahdon antaa sinulle aikaa tämän asian avautumisen kanssa" lausetta, jota joskus jotkut kirjoittavat keskustelun päätteeksi sellaiselle joka näkee asiat eri tavalla. Miksi kenellekään pitäisi "antaa aikaa"? Ja miksi asioiden pitäisi "avautua" toiselle? Miksi toinen ei voisi ilman mitään aikarajaa nähdä asiat niinkuin näkee? Minulla on enemmän sellainen filosofia

Mutta lisättäköön, että vaikka en sitä ymmärrä, ovat puolestani muut vapaita tekemään niin. Tehkööt jokainen niinkuin itse parhaaksi näkee

[Jukka]

Pekka, minulle tämä asia ei ole millään muotoa monimutkainen. Toinen käsky tarkoittaa, ettei mitään muuta kuin Jumalaa tule palvoa. Näin yksinkertainen on totuus

Se tuli ytimekkäästi. Kiitos. Lyhyesti on virsi kaunis.

66 sivua juupas-eipä-vääntöä. Paavalikos se opetti, että jotkut pyrkivät olemaan lain opettajia, vaikka eivät ymmärrä mitä laki sanoo? Osataan lain kirjain, mutta puuttuu sen sisäinen ymmärtäminen. Laissahan on vain asiain ulkoinen olemus, tulevan hyvän varjo, mutta ei itse asian tosi olemusta. Tästä en kirjoita enempää, kyllä jo kirjoitetut 66 sivua pitäisi riittämän.

[Peace In Rest]

Minä ihmettelin aluksi myös, miten tällaisesta asiasta voi saada aikaan näin paljon keskustelua, ja ajattelin että minulla ei olisi asiaan paljoa sanottavaa. Mutta kun luin kuvanteon kieltäjien perusteluja ja ajatuksenkulkua, ymmärsin että kyse ei ole pelkästä kuvanteon kiellosta, vaan taustalla on Raamatun tulkitsemisen ja ymmärtämisen kulttuuri. Yritin itse ehkä keskusteluun panostamisellani osoittaa, miten hataralla pohjalla ollaan jos tulkitaan että jotkut kuvat itsessään ovat jumalankuvia. Mutta keskustelussa ei taida tosiaan olla enempää mieltä, varsinkaan kun sitä ei enää haluttu edes jatkaa.

[lonelyrider]

kysehän on siitä juurikin, että asiaa lähestytään eritavoin ajatuksissa.

tässä keskustelussa, esim. toiselle jonkun tekemä jumalkuva, ei ole jumalankuva, vaan jonkun tekemä yritys kuvailla jotain. Tällöin se ei myöskään tälle henkilölle edusta mitään jumalankuvaa, eikä hän koe tällöin, kuvia itsessään minään muuna kuin vain tavallisina kuvina.
"Älä tee -käsky" koskisi häntä itseään, ettei tekisi tai pyrkisi muovaamaan patsaista tai muista jumalankuvia... itseasiassa palvottavia jumalia itselleen niistä, se kieltohan koskee tekemästä itselleen palvottavaa jumalaa kuvista ja patsaista... tämähän on oikeastaan mielenkiintoinen keskustelu... hmmm... vaikka sen pituuttakin on moitittu

Toiselle taas jonkun tekemä kuva, on jumalankuva, koska se tehtiin siihen tarkoitukseen ja kielto koskee silloin kaikkia asiota ja esineitä, jotka tehtiin sitä käyttötarkoitusta varten, että oli pyrkimys kuvata Jumalaa kuvallisesti näkyvällä tavalla.

Menisikö asia sitten jotenkin tuohon tapaan?

[Jukka]

Toiseen käskyyn liittyy erottamattomasti valmistetun kuvan rukoileminen ja palvominen Jumalana. Siinä on se epäjumalan palveleminen, kun luodulle annetaan Jumalalle kuuluva palvonta. Silloin ihmiset ovat muuttanut "katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi... ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, aamen".

Itse ajattelen tätä kuva-asiaa muiltakin kanteilta kuin vain fyysisen kuvan valmistamisena (tekemisenä). Onhan nimittäin sillä tavalla, että kuunnellessamme puhetta tai lukiessamme tekstiä ne synnyttävät meidän ajatuksissamme aina mielikuvia. Meitä kehotetaan ajattelemaan Jeesusta, joka on ylhäällä ja tämä synnyttää meidän mielessämme kuvia hänestä. Sellainen on ihmisen mielikuvitus... Siitäkään ei tämän enempää.

Entä tuo ahneuden epäjumalan kuva? Sen synnyttämät kuvajaiset ja rakkaus rahaan ovat vallannut monien mielet. Se onkin sellainen epäjumala, että näkyy kuulemma silmissäkin dollarin- ja euron kuvina. Tällä pyrin sanomaan, että kuviakin on monenlaisia, mutta pahimmat ovat niitä kuvia, joita mielikuvituksemme synnyttää sisimmässämme, sillä "sieltä lähtevät pahat ajatukset, murhat, aviorikokset, haureudet, varkaudet, väärät todistukset, jumalanpilkkaamiset", ja ne saastuttavat ihmisen.

[Tirlittan]

Sivuhuomautuksena vähän ohi aiheen, minä en ole koskaan oikein ymmärtänyt tuota "tahdon antaa sinulle aikaa tämän asian avautumisen kanssa" lausetta, jota joskus jotkut kirjoittavat keskustelun päätteeksi sellaiselle joka näkee asiat eri tavalla. Miksi kenellekään pitäisi "antaa aikaa"? Ja miksi asioiden pitäisi "avautua" toiselle? Miksi toinen ei voisi ilman mitään aikarajaa nähdä asiat niinkuin näkee? Minulla on enemmän sellainen filosofia

Mutta lisättäköön, että vaikka en sitä ymmärrä, ovat puolestani muut vapaita tekemään niin. Tehkööt jokainen niinkuin itse parhaaksi näkee

Minä näen asian yksinkertaisimmillaan niin, että jos kaksi ihmistä ovat eri mieltä jostakin asiasta, niin annetaan ajan näyttää, löytyykö
yhtälainen näkemys. Jumala voi muutta toisen mielen. Kumman vaan.
Riippuen asiasta, ei tarvitse välttämättä vetäytyä toisen seurasta, vaikka tämä olisi eri mieltä. Olishan se vähän tylsääkin olla vaan aina
samaa mieltä joka asiasta. Ei tarvitsis vastata kuin "aamen aamen" jokaiseen toisen sanomiseen ja nyökytellä päätään.
Tätä "antaa aikaa" voi käyttää myös vähän väärin. Ikäänkuin ylemmältä alemmalle.

Mutta kuinkahan moni oikeesti on valmis silloin tällöin tutkiskelemaan omia näkemyksiään? Moni pitää kynsin hampain kiinni jostakin käsityksestään,
eikä halua muuttaa mieltään eikä tutkiskella mitään.
Onko se ylpeyttä? Sitä, kun luulee olevansa rikas ja sanoo, että en tarvitse, minulla on jo.

[Jukka]

Moni pitää kynsin hampain kiinni jostakin käsityksestään,
eikä halua muuttaa mieltään eikä tutkiskella mitään

Tuo on varmasti totta, mutta toisaalla minulla on omakohtainen kokemus, että ainakin itsestäni on tullut vuosi vuodelta yhä vaan hampaattomampi!