Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, vaiko Jeesuksen nimeen?

[Jukka]

Kiitos toni, että olet vastannut kirjoitukseeni ja selittänyt tarkemmin kohtia, joita olin tulkinnut virheellisesti. Tekstissäsi oli sanavalintoja ja ilmaisuja, jotka olivat omiaan herättämään minut arvioimaan tavallista tarkemmin kirjoitustasi, koska tutkin harhaoppeja ja niiden rinnalla kysymystä: "Kuinka olemme seurakuntana näin vaikeassa hajaannuksen tilassa ja kaukana Jumalan Sanan sisäisestä tuntemisesta ja noudattamisesta?"

Pysähdyin tutkimaan tekstiäsi tarkemmin, kun otit avuksesi Jumalan nimen kuvaamisessa Matti-nimisen pojan ja hänen isänsä, nimeltään Pekka. Aikaisemmin olit kirjoittanut: ”Raamatun mukaan Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi on Jeesus ja opetuslasten esimerkit kastetilaisuuksissa vahvistaa sen että he tulkitsivat Jeesuksen käskyn tarkoittavan nimenomaan sitä että tulee kastaa Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen joka on Jeesus”. Sitten jatkat hieman myöhemmin: ”Esimerkiksi Matilla on isä jonka nimi on Pekka. Matti voi kutsua Pekkaa isäkseen mutta isän todellinen nimi on Pekka. Jos opettaja kysyy Matilta koulussa että mikä sinun isäsi nimi on niin ei "isä" ole silloin oikea vastaus vaan Pekka.” Tähän minä totean näin, huomattuani tekstissä ristiriidan: ”Jos johdonmukaisesti seuraan tonin tekstiä "tulee kastaa Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen joka on Jeesus" niin, kun edelleen hän opettaa "Jos opettaja kysyy Matilta koulussa että mikä sinun isäsi nimi on niin ei "isä" ole silloin oikea vastaus vaan Pekka". Ei mielestäni oikea vastaus ole Pekka, vaan Matin isän nimi on Matti, jos kerran "Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimi -jokaisen Heidän- on Jeesus".

Vastauksessasi korjasitkin tuota tekstisi kohtaa

Toki olisi ollut johdonmukaisempaa ottaa esimerkissä Matin isän nimeksi myös Matti tämän keskustelun kannalta.

Vastauksesi lohdutti minua muiltakin osin ja tämä mitä olin kirjoittanut ”Minä en voi yhtyä tuohon toni t:n tekstiin. Siinä on mielestäni jotain perustavaa laatua olevaa virheellistä Raamatun tulkintaa, jossa näyttäisi olevan samoja aineksia kuin Branhamilaisessa harhaopissa,” osoittautui perusteettomaksi peloksi, kuten kyllä olin toivonutkin: ”(Toivon hartaasti, että olen ymmärtänyt ja tulkinnut tonin kirjoituksia väärin)”.

Kirjoitit kahdessakin vastauksessasi runsaasti Jeesuksen nimestä. Lainasit hyviä raamatunkohtia. Omasta puolestani yhdyn niihin kuten muihinkin Pyhiin Kirjoituksiin sydämestäni: Jumalan armosta olen saanut uskon Jeesukseen ja tunnen Hänen Nimensä. Vuosia on riemuni ollut tutkia Hänen nimeään VT:n sivuilta. Jahven nimi esiintyy muodossa jhwh yli 6500 kertaa Raamatussa ja lisäksi jah yli 300 kertaa. Jahven ja Jahin nimi viittaa VT:n teksteissä enemmän kuin 6000 kertaa Messias Jeesukseen. Aika vähän tietäisimme Jeesuksen tunnoista ja rukouksista jos emme saisi lukea niistä VT:n Kirjoituksista. Jahve sanoi Liiton Enkelistä (käytetään myös nimitystä Minun Kasvojeni enkeli ja Herran Enkeli): ”Katso, minä lähetän enkelin sinun edellesi varjelemaan sinua tiellä ja johdattamaan sinua siihen paikkaan, jonka minä olen valmistanut. Ole varuillasi hänen edessään ja kuule häntä äläkä pahoita hänen mieltänsä. Hän ei jätä teidän rikoksianne rankaisematta, sillä minun nimeni on hänessä.” (2.Moos. 23:20-21).

Rukoukseni on, että Jumala hyvyydessään ja pitkämielisyydessään ohjaisi vielä kansamme -ja varsinkin meidät kylmentyneet uskovaiset- parannuksen ja puhdistuksen armolähteelle Jeesuksen jalkojen juureen. "Oikeus virratkoon kuin vesi ja vanhurskaus niinkuin ehtymätön puro". Hyvää yötä, Jeesus myötä.

[Iustus]

Olen lisännyt seuraavaan lainauksen alaviitteet kohtiin, joihin kommentoin:

Joh 17 luvussa Jeesus sanoo selkeästi, että Isä on antanut Jeesukselle Isän nimen, jonka Jeesus on ilmoittanut ja tehnyt tunnetuksi ihmisille.[1] Tämä tarkoittaa myös sitä että Isän nimen antaminen (didomi) tarkoittaa sitä että Isän antoi oman nimensä Jeesukselle[2], sillä eräs Isän nimistä ja nimityksistä on Jeesus[3] (Jehoshua - tulee sanoista Jhvh (Herra) ja yasha (pelastaa)[4].

1: Tämä väite pitää paikkansa.
2: Tämä väite ei pidä paikkansa. Didomi-verbin käyttö merkitsee sitä, että Isä on antanut nimensä Pojalle, mutta ei ole nimennyt tuolla nimellä Poikaansa. Ymmärrät tämän väärin, jos väität, että didomi tarkoittaa nimeämistä.
3: Väite ei pidä paikkaansa. Jeesus tai apostolit eivät missään vaiheessa puhuttele Isää nimellä Jeesus.
4: Väite pitää paikkansa. Jeesus ja Paavali molemmat väittävät, että Jeesus (siis Poika) on Jhvh.
[/quote]

Raamattu todistaa tämän myös muualla, että Isä antoi Jeesukselle oman nimensä:

Näissä kohdissa esim. Jeesus ilmoittaa juutalaisille, että Hänen nimensä on Isän nimi:

Joh 5:43 Minä olen tullut Isäni nimessä, ja te ette ota minua vastaan; jos toinen tulee omassa nimessään, niin hänet te otatte vastaan.

Joh 10:25 Jeesus vastasi heille: "Minä olen sanonut sen teille, ja te ette usko. Ne teot, joita minä teen Isäni nimessä, ne todistavat minusta.

Jeesus sanoi tulleensa Isänsä nimessä ja tekevänsä teot Isänsä nimessä, eli Jeesuksen nimessä. Tällä tavalla Jeesus on tehnyt tunnetuksi, tuonut julki, ilmoittanut ja julistanut Isän nimen olevan Jeesus, sillä Hän on tullut ja Hänellä on Isänsä nimi ja kun Jeesus paransi ihmisiä ja teki muitakin tekoja, niin Hän teki ne Jeesus nimisenä, koska Hänen nimensä on Jeesus ja Isän nimi on Jeesus (Jehoshua - Herra pelastaa).

Ylitulkitset Jeesuksen sanoja. Isän nimessä tekeminen tarkoittaa Isän valtuuttamana ja Isän auktoriteetilla tekemistä. Jos jonkun nimessä tekeminen tarkoittaisi sitä, että tekijällä on se sama nimi, jonka nimessä tehdään, silloinhan jokaisen, joka saarnaa parannusta, tulisi vaihtaa nimensä Jeesukseksi (Luuk. 24:47) ja Jeesuksen uskovien olisi tullut vaihtaa nimensä Jeesukseksi ajatakseen ulos riivaajia jne. (Mark. 16:17)

Kommentoin taas alaviitteillä:

Vanhassa liitossa ihmiset kutsuivat Jumalaa Isäksi:

1 Aik 29:10 Ja Daavid kiitti Herraa koko seurakunnan läsnäollessa; Daavid sanoi: "Ole kiitetty, Herra, meidän isämme Israelin Jumala, iankaikkisesta iankaikkiseen.[1]

Jes 63:16 Sinähän olet meidän isämme, sillä Aabraham ei meistä tiedä eikä Israel meitä tunne: sinä, Herra, olet meidän isämme; "meidän Lunastajamme" on ikiajoista sinun nimesi.[2],

Jes 64:8 Mutta olethan sinä, Herra, meidän isämme; me olemme savi, ja sinä olet meidän valajamme, kaikki me olemme sinun kättesi tekoa.[3]

Isä ei siten voinut olla se nimi, jonka Jeesus ilmoitti, sillä juutalaiset tiesivät Jumalan olevan Isä. Nimi, jonka Jeesus ilmoitti ihmisille Isän nimenä oli Hänen oma nimensä, eli Jeesus, Jehoshua - Herra pelastaa.

Jes 43:11 Minä, minä olen Herra, eikä ole muuta pelastajaa, kuin minä.

Apt 4:
10 niin olkoon teille kaikille ja koko Israelin kansalle tiettävä, että Jeesuksen Kristuksen, Nasaretilaisen, nimen kautta, hänen, jonka te ristiinnaulitsitte, mutta jonka Jumala kuolleista herätti, hänen nimensä kautta tämä seisoo terveenä teidän edessänne.[4]
11 Hän on ‘se kivi, jonka te, rakentajat, hylkäsitte, mutta joka on kulmakiveksi tullut’.
12 Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman."[5]

1 Aik 29:10 Ja Daavid kiitti Herraa koko seurakunnan läsnäollessa; Daavid sanoi: "Ole kiitetty, Herra, meidän isämme Israelin Jumala, iankaikkisesta iankaikkiseen.[6]

1: "Meidän isämme" viittaa Israeliin, ei Jumalaan.
2: Tässä mielestäni kyllä käytetään nimitystä isä ihan vaan yleisnimenä eikä ilmoitettuna nimenä. Sen sijaan Herran erityiseksi nimeksi mainitaan "meidän Lunastajamme".
3: Sama kuin edellisessä. Luotuisuuden perusteella Herra tunnetaan isäksi, mutta ei erityisesti ilmoittuna nimenä.
4: "Hänen nimensä" viittaa Jeesuksen Kristukseen, Nasaretilaiseen.
5: Jälleen keran nimellä viitataan Jeesuksen Kristukseen, Nasaretilaiseen.
6: "Meidän isämme" viittaa jälleen kerran Israeliin.

[Iustus]

*
Ok Iustus. Voisitko kääntää kreikaksi mitä lukee?

Jes. 9:5 Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu. Hänen harteillaan on herruus, ja hänen nimensä on ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas. RK

VT on kirjoitettu hepreaksi eikä kreikaksi, mutta jos haluat tuosta kreikankielisen käännöksen, niin sellaisen löytää esimerkiksi Septuagintasta, joka on ollut jo Jeesuksen aikohin käytössä. Näin Septuaginta kääntää tuon kohdan:
"ὅτι παιδίον ἐγεννήθη ἡμῖν υἱὸς καὶ ἐδόθη ἡμῖν οὗ ἡ ἀρχὴ ἐγενήθη ἐπὶ τοῦ ὤμου αὐτοῦ καὶ καλεῖται τὸ ὄνομα αὐτοῦ μεγάλης βουλῆς ἄγγελος ἐγὼ γὰρ ἄξω εἰρήνην ἐπὶ τοὺς ἄρχοντας εἰρήνην καὶ ὑγίειαν αὐτῷ "

Meidän kirjaimilla kirjoitettuna tuo näyttää joltain tämän tapaiselta:
"Hoti paidion egenneethee heemiin hyios kai edothee heemiin uu he arkhee egeneethee epi tou oomuu autuu kai kaleiitai to honoma autuu megalees buulees angelos egoo gar aksoo eireeneen epi tous arkhontas eireeneen kai hygieian autoo."

Septuagintan käännöksen loppuosa poikkeaa meidän suomenkielisestä käännöksestä sekä sen pohjana olevasta alkutekstistä. Septuagintan lopetus on käännettynä: "Ja hänen nimensä on Suuren neuvon tuoja, sillä minä tuon rauhan ruhtinaille, rauhan ja terveyden hänelle"

Olen merkannut kreikan kieliseen tekstiin vihreällä kohdan jossa puhutaan antamisesta ja punaisella kohdan, jossa puhutaan nimeämisestä:
edothee, on annetu / annettiin. Kyseessä on mennesseen muotoon taivutettu didomi-verbi.
kaleiitai to honoma autuu, hänen nimensä on (sanatarkasti: hänen nimeään kutsutaan / nimitetään).Kyseessä on kaleoo-verbi taivutettuna (kaleiitai). Muut sanat tuossa ovat "nimi" (to honoma) ja "hänen" (autuu).

Tässä vielä antamasi suomenkielinen käännös, johon olen merkannut vastaavat sanat samoilla väreillä:
Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu. Hänen harteillaan on herruus, ja hänen nimensä on ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas.

[Aamu-Usva]

Yleensä kannattaa pohtia nimen merkitystä Raamatussa. Mielestäni Jumalan nimi ei tarkoita jotain kirjainyhdistelmää, vaan ilmaisee jotain paljon enemmän Jumalasta. Ei auta tietää nimikirjaimia jos ei todella tunne Isää ja Poikaa. On ihmisiäkin, joiden nimen kyllä tiedämme tuntematta heitä ollenkaan.

[JHK]

JHK kirjoitti:
Minusta Tanu on sikäli oikeilla jäljillä että jos Isän nimi Kerran on Jeesus, niin miksi Jeesus opetti rukoilemaan Isää? Vai tarkoittiko hän todella että "Isän rukoilu Jeesuksen nimessä" on sama kuin rukoilla Jeesusta? Minusta raamattu menee ihan sekasotkuksi jos sinne pakotetaan väkisin tällaisia ajatuksia. Sitäpaitsi Jeesuksen nimi ei edes ole uniikki, vanhassa testamentissa Joosualla oli sama nimi YehoShua, se on septuagintassa kirjoitettu täsmälleen samoin kuin nimi Jeesus UT:ssa. Nimi ei ollut edes erityisen harvinainen Jeesuksen aikaan, samannimisiä kavereita oli juutalaisten joukossa kymmeniä tuhansia.

Mielestäni paljon parempi kandidaatti nimelleen, jonka Jumala antoi Jeesukselle on "minä olen". Eivät Juutalaiset suuttuneet Jeesukselle siksi että hän sanoi nimensä olevan Jeesus - he suuttuivat kun hän sanoi "Minä olen".

Juutalaiset tiesivät jo entuudestaan Minä Olen olevan Isän nimi, Isä Jumala sanoi nimensä olevan Minä Olen juutalaisille VT:n aikana, joten ei sitä nimeä voitu tehdä tunnetuksi ja nimeksi, jonka Jeesuksen piti ilmoittaa Isän nimeksi. Nimen piti olla sellainen, jota ihmiset eivät tienneet Isän nimeksi. Jeesus jää ainoaksi vaihtoehdoksi ja Raamattu todistaa sen selvästi.

Se että kauan sitten isille oli tehty tunnetuksi nimi JHVH ei tarkoita, etteikö Jeesus voi tehdä hänen nimeään tunnetuksi paitsi omalle sukupolvelleen, että myös apostolien kautta koko maailmalle - vieläpä paljon syvemmällä tavalla kuin Mooses teki. Sitäpaitsi vanha testamentti on täpösen täynnä näitä "Jahve on pelastus" fraaseja, joten minusta tuo ei nyt ihan toimi selitykseksi - juutalaiset tiesivät yhdistää toisiinsa JHVH:n ja pelastuksen jo kauan ennen Jeesusta. Eihän tuossa Johanneksessa edes sanota, etteikö kukaan muu olisi tehnyt nimeä tunnetuksi, olet mielivaltaisesti päättänyt että nimen pitää olla entuudestaan tuntematon.
https://biblehub.com/text/exodus/14-13.htm
https://biblehub.com/text/jeremiah/3-23.htm

Ilmoittaminen ei tarkoita sitä että Jeesus tulee ja sanoo "Isän nimi on Jeesus", sana on esim. käännetty englanniksi "manifest" joka on näkyväksi tekemistä, selvittämistä, ilmitulemista. https://biblehub.com/greek/5319.htm

phaneroó: to make visible, make clear
Original Word: φανερόω
Part of Speech: Verb
Transliteration: phaneroó
Phonetic Spelling: (fan-er-o'-o)
Short Definition: I make clear, visible, or manifest
Definition: I make clear (visible, manifest), make known.
HELPS Word-studies
5319 phaneróō (from 5457 /phṓs, "light") – properly, illumine, make manifest (visible); (figuratively) make plain, in open view; to become apparent ("graspable").

[Aamu-Usva]

Minusta esimerkiksi tässä kohdassa ei puhuta ihan vain nimestä Jehova tai Jeesus, vaan Jumalan koko olemuksesta; siitä kuka Hän on: "Kiittäkää Herraa, julistakaa hänen nimeänsä, tehkää hänen suuret tekonsa tiettäviksi kansain keskuudessa, tunnustakaa, että hänen nimensä on korkea (Jes.12:4)."

Raamatussa ainakin joissain kohdin nimellä tarkoitetaan sukukuntaa, kuten jossain, kun sanotaan, että Jumala hävittää Baabelilta nimen. Sillä siis tarkoitetaan mielestäni, että Baabel hävitetään kokonaisuudessaan; koko sen olemus.

Kun sanotaan, että Herran Sebaotin nimi asuu Siionin vuorella, niin sillä tarkoitetaan Jumalan itse asuvan siellä.

Tästä nimi-asiasta vielä tuli mieleen, että mitä te rukoilette, kun rukoilette: "Pyhitetty olkoon sinun nimesi (Matt.6:9)"? Mitä sillä tarkoitatte?

[tanu]

Raamatussa kehoitetaan rukoilemaan Isää Jeesuksen nimessä, mutta on myös
kohtia, jossa rukoillaan Jeesusta.

Joh. 14:13 ja mitä hyvänsä te anotte minun nimessäni, sen minä teen, että Isä kirkastettaisiin Pojassa.
14 Jos te anotte minulta jotakin minun nimessäni, niin minä sen teen.

Ei siis ole ihan väärin, että rukoillaan Jeesusta, Jumala varmasti kuulee meidän rukouksia,
vaikka ei ihan täydellisesti osattaiskaan rukoilla.

Vaikeissa tilanteissa ei välttämättä osaa edes sanoa, kuin Jeesus auta ja joskus
voi olla niin, että sitä vaan huokaa. On niin erilaisia tilanteita.

Ps. 102:19 (102:20) että hän katseli pyhästä korkeudestaan, että Herra katsoi taivaasta maahan,
20 (102:21) kuullaksensa vankien huokaukset, vapauttaaksensa kuoleman lapset,

Jaak. 5:16 Tunnustakaa siis toisillenne syntinne ja rukoilkaa toistenne puolesta, että te parantuisitte; vanhurskaan rukous voi paljon, kun se on harras.

Kiitos sinulle Tirlittan tästä vastauksesta.

[vaisuliini]

*
Ok Iustus. Voisitko kääntää kreikaksi mitä lukee?

Jes. 9:5 Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu. Hänen harteillaan on herruus, ja hänen nimensä on ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas. RK

VT on kirjoitettu hepreaksi eikä kreikaksi, mutta jos haluat tuosta kreikankielisen käännöksen, niin sellaisen löytää esimerkiksi Septuagintasta, joka on ollut jo Jeesuksen aikohin käytössä. Näin Septuaginta kääntää tuon kohdan:
"ὅτι παιδίον ἐγεννήθη ἡμῖν υἱὸς καὶ ἐδόθη ἡμῖν οὗ ἡ ἀρχὴ ἐγενήθη ἐπὶ τοῦ ὤμου αὐτοῦ καὶ καλεῖται τὸ ὄνομα αὐτοῦ μεγάλης βουλῆς ἄγγελος ἐγὼ γὰρ ἄξω εἰρήνην ἐπὶ τοὺς ἄρχοντας εἰρήνην καὶ ὑγίειαν αὐτῷ "

Meidän kirjaimilla kirjoitettuna tuo näyttää joltain tämän tapaiselta:
"Hoti paidion egenneethee heemiin hyios kai edothee heemiin uu he arkhee egeneethee epi tou oomuu autuu kai kaleiitai to honoma autuu megalees buulees angelos egoo gar aksoo eireeneen epi tous arkhontas eireeneen kai hygieian autoo."

Septuagintan käännöksen loppuosa poikkeaa meidän suomenkielisestä käännöksestä sekä sen pohjana olevasta alkutekstistä. Septuagintan lopetus on käännettynä: "Ja hänen nimensä on Suuren neuvon tuoja, sillä minä tuon rauhan ruhtinaille, rauhan ja terveyden hänelle"

Olen merkannut kreikan kieliseen tekstiin vihreällä kohdan jossa puhutaan antamisesta ja punaisella kohdan, jossa puhutaan nimeämisestä:
edothee, on annetu / annettiin. Kyseessä on mennesseen muotoon taivutettu didomi-verbi.
kaleiitai to honoma autuu, hänen nimensä on (sanatarkasti: hänen nimeään kutsutaan / nimitetään).Kyseessä on kaleoo-verbi taivutettuna (kaleiitai). Muut sanat tuossa ovat "nimi" (to honoma) ja "hänen" (autuu).

Tässä vielä antamasi suomenkielinen käännös, johon olen merkannut vastaavat sanat samoilla väreillä:
Sillä lapsi on meille syntynyt, poika on meille annettu. Hänen harteillaan on herruus, ja hänen nimensä on ihmeellinen neuvonantaja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen isä, Rauhanruhtinas.

Ok kiitos Iustus. Siinä punaisella kohdassa Isä nimittää Jeesuksen itsensä mukaan omalla nimellä eli VT:ssa Isän tahto paljastuu että kun Lapsi tulee ja syntyy maailmaan niin nimi annetaan Jeesukselle ja sillä nimellä Isä nimittää itsensä mukaan.

[vaisuliini]

*
Tuli toinen juttu mieleen. Niin haluaisin kysyä Iustus, koska moni pitää Jeesuksen syntymää alkuna eikä tiedä että Jeesus on ollut jo Isän luona ennen maailman perustamista. Kuinka sinä?

[Jukka]

Haluan tuosta JHVH:sta vielä yhden mielenkiintoisen yksityiskohdan nostaa esiin: Jeesus, ja samoin Paavali, samaistaa Jeesuksen Vanhan testamentin JHVH:hon. He molemmat siis opettavat, että Jeesus on JHVH, eikä pelkästään niin, että Jeesuksella olisi JHVH:n nimi. Tämä ihan siltä varalta, jos yritit jotain sellaista ilmaista. Mutta en ole varma, yrititkö näin edes väittää.

Takertumatta nyt tämän aloituksen alla kirjoitettuihin ilmaisuihin ja selityksiin Jeesuksen nimestä niin totean, että monilla uskovaisillakaan ei ole ymmärrystä, mitä sisältyy seemiläiseen ilmaisuun 'sen ja sen nimessä'. Tämä voi yhtäällä johtua osaksi opetuksen puutteesta ja toisaalta uskovien tavasta lausua kevyesti "Jeesuksen nimessä" kuin se olisi jokin mantra.

Kirjoitit: "He molemmat [Jeesus ja Paavali] siis opettavat, että Jeesus on JHVH, eikä pelkästään niin, että Jeesuksella olisi JHVH:n nimi." Täsmälleen näin. Oikein sydämeni ylistää Jumalaa, kun luin tuon virkkeen. Ken pystyy tämän vastaanottamaan niin ottakoon vastaan: Jeesus Kristus on Jehova [JHWH].