Raamatullinen vesikaste

[lonelyrider]

Aina asioilla on puoltajansa ja asioiden tueksi voi esittää argumentoijia. Monienkaan argumenttien kanssa ei olla yksin. Silti jokaisen, meistä on löydettävä henkilökohtaisesti asiat, sisimpään. Jos ne valmiiksi möyhennetään ja istutetaan toiseen, ei se tuota sellaista tulosta kuin silloin kun ihminen saa vapaasti tutkia, etsiä ja löytää.

Toki saat tuoda argumentoijina keitä haluat, ja voit vedota heidän näkemyksiinsä.... mutta ei yksistään se, että joku on arvostettu meriiteiltään tai muu henkilöhistoria, puhu hyvien argumenttien puolesta, ei myöskään se kuinka moni muu uskoo samalla tavoin... toisaalta mikään ei välttämättä puhu sen kautta ketään vastaankaan... ne on toisarvoisia seikkoja, asiasisällöt ratkaisevat.

[PetriFB]

Aina asioilla on puoltajansa ja asioiden tueksi voi esittää argumentoijia. Monienkaan argumenttien kanssa ei olla yksin. Silti jokaisen, meistä on löydettävä henkilökohtaisesti asiat, sisimpään. Jos ne valmiiksi möyhennetään ja istutetaan toiseen, ei se tuota sellaista tulosta kuin silloin kun ihminen saa vapaasti tutkia, etsiä ja löytää.

Toki saat tuoda argumentoijina keitä haluat, ja voit vedota heidän näkemyksiinsä.... mutta ei yksistään se, että joku on arvostettu meriiteiltään tai muu henkilöhistoria, puhu hyvien argumenttien puolesta, ei myöskään se kuinka moni muu uskoo samalla tavoin... toisaalta mikään ei välttämättä puhu sen kautta ketään vastaankaan... ne on toisarvoisia seikkoja, asiasisällöt ratkaisevat.

Olen samaa mieltä kanssasi.

Koska tämä on kuitenkin keskustelu missä pyritään etsimään totuutta ja koen tämän henkilöityneen minuun väärällä tavalla, niin siksi laajensin näkökulmaa. Eräs judaismiin kallellaan oleva uskova eräässä asiassa ei uskonut sitä miten uskoin Raamattua tietyssä asiassa. Herra kehotti minua ottamaan asian esille erään messiaanisen juutalaisen uskovan kautta, joka uskoi Raamatun sanan totuuden siinä asiassa samalla tavalla kuin minä. Tämä judaismiin kallellaan oleva kykeni ottamaan sen vastaan tämän messiaanisen juutalaisen uskonveljen kautta. Jos minä olen esteenä sille ettei halua nähdä miten uskon tai Raamattu opettaa, niin jos sen voi ottaa jonkun toisen kautta, niin kiitän siitä Herraa. Kaikki tulee tietenkin tutkia ja koetella.

Olen huomannut sen että kun ja jos joku asia väärällä tavalla henkilöityy tai jos sydämessään on jotakin toista vastaan, niin silloin ei kykene enää kuulemaan oikealla tavalla sitä mitä toinen sanoo ja se helposti vääristyy. Näen tämän keskustelun olevan väärällä tavalla henkilöityneen minuun, vaikka kuten Pekka sanoi, niin monet uskovat samoin kuin minä tässä asiassa. Henkilöitymisen tähden laajensin tätä jos se helpottaisi näkemään tätä asiaa. Kaikki tulee tietenkin tutkia ja koetella.

[vaisuliini]

*
Kiinnostaisi tietää ketkä olivat mukana Raamatunkäännöstyössä siis RK-käännöstyössä Juhana Lehmuskosken lisäksi? Olen vähän kuullut huhun että oli muitakin ihmisiä mukana siinä RK-käännöstyössä ( ? ) En tiedä onko asia totta.

[PetriFB]

*
Kiinnostaisi tietää ketkä olivat mukana Raamatunkäännöstyössä siis RK-käännöstyössä Juhana Lehmuskosken lisäksi? Olen vähän kuullut huhun että oli muitakin ihmisiä mukana siinä RK-käännöstyössä ( ? ) En tiedä onko asia totta.

Raamattu kansalle käännöstyössä on ollut monta ihmistä mukana. Ei sitä kukaan ole yksin kääntänyt.

[lonelyrider]

Aina asioilla on puoltajansa ja asioiden tueksi voi esittää argumentoijia. Monienkaan argumenttien kanssa ei olla yksin. Silti jokaisen, meistä on löydettävä henkilökohtaisesti asiat, sisimpään. Jos ne valmiiksi möyhennetään ja istutetaan toiseen, ei se tuota sellaista tulosta kuin silloin kun ihminen saa vapaasti tutkia, etsiä ja löytää.

Toki saat tuoda argumentoijina keitä haluat, ja voit vedota heidän näkemyksiinsä.... mutta ei yksistään se, että joku on arvostettu meriiteiltään tai muu henkilöhistoria, puhu hyvien argumenttien puolesta, ei myöskään se kuinka moni muu uskoo samalla tavoin... toisaalta mikään ei välttämättä puhu sen kautta ketään vastaankaan... ne on toisarvoisia seikkoja, asiasisällöt ratkaisevat.

Olen samaa mieltä kanssasi.

Koska tämä on kuitenkin keskustelu missä pyritään etsimään totuutta ja koen tämän henkilöityneen minuun väärällä tavalla, niin siksi laajensin näkökulmaa. Eräs judaismiin kallellaan oleva uskova eräässä asiassa ei uskonut sitä miten uskoin Raamattua tietyssä asiassa. Herra kehotti minua ottamaan asian esille erään messiaanisen juutalaisen uskovan kautta, joka uskoi Raamatun sanan totuuden siinä asiassa samalla tavalla kuin minä. Tämä judaismiin kallellaan oleva kykeni ottamaan sen vastaan tämän messiaanisen juutalaisen uskonveljen kautta. Jos minä olen esteenä sille ettei halua nähdä miten uskon tai Raamattu opettaa, niin jos sen voi ottaa jonkun toisen kautta, niin kiitän siitä Herraa. Kaikki tulee tietenkin tutkia ja koetella.

Olen huomannut sen että kun ja jos joku asia väärällä tavalla henkilöityy tai jos sydämessään on jotakin toista vastaan, niin silloin ei kykene enää kuulemaan oikealla tavalla sitä mitä toinen sanoo ja se helposti vääristyy. Näen tämän keskustelun olevan väärällä tavalla henkilöityneen minuun, vaikka kuten Pekka sanoi, niin monet uskovat samoin kuin minä tässä asiassa. Henkilöitymisen tähden laajensin tätä jos se helpottaisi näkemään tätä asiaa. Kaikki tulee tietenkin tutkia ja koetella.

Se ehkä helposti voi näyttää henkilöityvän sen kautta, että olet vahvasti esillä esim. tällä palstalla tietyllä tapaa "opettajan roolissa"?
Ja sinulta tulee materiaalia, joka on julkista ja ottaa kantaa julkisesti aiheisiin raamatun kirjotusten pohjalta.

Sinä varmasti tässä ominaisuudessa ymmärrät, miksi voit joutua koeteltavaksi ja voit ottaa myös kritiikin vastaan?

[Blum]

Pentti Heiskan esittämästä arameankielisestä versiosta en osaa sanoa paljoakaan, en itse osaa arameaa. Kuitenkin mielestäni Heiskan käännökset arameasta ja kreikasta eivät ole identtisiä osiltaan vaan näen niiden sanamuotojen ratkaisevasti eroavan toisistaan. Siinä missä kreikassa on partisiippeja, näyttäisi arameassa olevan ainakin käännöksessä imperatiiveja. Tämä tietääkseni voi muuttaa käsitystä siitä, ovatko meneminen, opetuslapseuttaminen, kastaminen ja opettaminen ikään kuin janana vai onko osa niistä samanaikaisia.

Käsittääkseni Heiska on ymmärtänyt poreuthentes-partisiipin väärin tai ainakin kääntänyt sen hyvin poikkeavasti (normaalisti partisiipin aoristi käännetään tietääkseni mieluummin menneeseen aikamuotoon eli "menneinä", ei "menevinä", niin kuin Heiska esittää). Meneminen ei varmaan tosiaan siis tee kenestäkään opetuslasta, mutta kastaminen ja opettaminen, jotka ovat partisiipin preesensissä, voivat olla eri juttu. Tiedätkö Petri muuten millainen Heiskan pätevyys yleensä ottaen kreikankielessä on?

Siitä, että "opetuslapseuttakaa" (matheeteusate) on aoristissa, en osaa tarkemmin sanoa, kumoaako sen kasteen ja opetuksen välineellisyyden opetuslapseuttamisessa vai ei.

[Blum]

*
Kiinnostaisi tietää ketkä olivat mukana Raamatunkäännöstyössä siis RK-käännöstyössä Juhana Lehmuskosken lisäksi? Olen vähän kuullut huhun että oli muitakin ihmisiä mukana siinä RK-käännöstyössä ( ? ) En tiedä onko asia totta.

Raamattu kansalle käännöstyössä on ollut monta ihmistä mukana. Ei sitä kukaan ole yksin kääntänyt.

Minua on kyseisen käännöksen suhteen, vaikka siitä pidänkin, vaivannut juuri se, että en ole mistään löytänyt täydellistä listaa sen kääntäjistä. Siten minulla on tietty epäilys, sillä haluaisin kyetä jotenkin tarkistamaan kääntäjien asiantuntevuuden.

[PetriFB]

Aina asioilla on puoltajansa ja asioiden tueksi voi esittää argumentoijia. Monienkaan argumenttien kanssa ei olla yksin. Silti jokaisen, meistä on löydettävä henkilökohtaisesti asiat, sisimpään. Jos ne valmiiksi möyhennetään ja istutetaan toiseen, ei se tuota sellaista tulosta kuin silloin kun ihminen saa vapaasti tutkia, etsiä ja löytää.

Toki saat tuoda argumentoijina keitä haluat, ja voit vedota heidän näkemyksiinsä.... mutta ei yksistään se, että joku on arvostettu meriiteiltään tai muu henkilöhistoria, puhu hyvien argumenttien puolesta, ei myöskään se kuinka moni muu uskoo samalla tavoin... toisaalta mikään ei välttämättä puhu sen kautta ketään vastaankaan... ne on toisarvoisia seikkoja, asiasisällöt ratkaisevat.

Olen samaa mieltä kanssasi.

Koska tämä on kuitenkin keskustelu missä pyritään etsimään totuutta ja koen tämän henkilöityneen minuun väärällä tavalla, niin siksi laajensin näkökulmaa. Eräs judaismiin kallellaan oleva uskova eräässä asiassa ei uskonut sitä miten uskoin Raamattua tietyssä asiassa. Herra kehotti minua ottamaan asian esille erään messiaanisen juutalaisen uskovan kautta, joka uskoi Raamatun sanan totuuden siinä asiassa samalla tavalla kuin minä. Tämä judaismiin kallellaan oleva kykeni ottamaan sen vastaan tämän messiaanisen juutalaisen uskonveljen kautta. Jos minä olen esteenä sille ettei halua nähdä miten uskon tai Raamattu opettaa, niin jos sen voi ottaa jonkun toisen kautta, niin kiitän siitä Herraa. Kaikki tulee tietenkin tutkia ja koetella.

Olen huomannut sen että kun ja jos joku asia väärällä tavalla henkilöityy tai jos sydämessään on jotakin toista vastaan, niin silloin ei kykene enää kuulemaan oikealla tavalla sitä mitä toinen sanoo ja se helposti vääristyy. Näen tämän keskustelun olevan väärällä tavalla henkilöityneen minuun, vaikka kuten Pekka sanoi, niin monet uskovat samoin kuin minä tässä asiassa. Henkilöitymisen tähden laajensin tätä jos se helpottaisi näkemään tätä asiaa. Kaikki tulee tietenkin tutkia ja koetella.

Totta kai otan vastaan koettelemista, koska itsekin niin opetan. Ymmärrän kyllä sen että olen julkisesti esillä ja siksikin se voi henkilöityä minuun, vaikka ei kuitenkaan saisi. Vaikka opetan julkisesti sivuillani sekä käyn puhumassa, niin täällä me kaikki keskustelemme ja siksi meitä jokaista tulee koetella tässä foorumissa, onko se Raamatusta mitä me kaikki sanomme täällä.

Usein on myös niin, että joskus on vaikea ymmärtää mitä toinen sanoo tai kirjoittaa. Muutama päivä sitten eräs uskon ystäväni soitti minulle ja kysyi minulta yhden kysymyksen. Minulla ei ole häntä kohtaan mitään jännitettä, mutta ymmärsin vasta pitkän keskustelun jälkeen sen mitä hän aluksi kysyi. Ymmärsin tämän puhelun lopussa ja sen jälkeen, että minulla oli ollut tietty putki mistä olin katsonut asiaa ja hänen kysymyksensä sai minut ajattelemaan, että en ollut ehkä itsekään ymmärtänyt tätä asiaa, niin kuin Raamattu opettaa. Asia kuitenkin avautui eteeni ja se oli helpompaa nähdä ilman jännitteitä. Siksi olen itse pyrkinyt siihen, että en loisi jännitettä toiseen uskovaan omassa päässäni, koska silloin helposti ymmärrän häntä väärin, enkä välttämättä kykene korjaamaan kurssiani, jos siihen olisi aihetta.

Mutta olen kuitenkin kokenut tämän keskustelun sillä tavalla antoisaksi, että koen päässeeni tämän keskustelun kautta syvällisemmin ymmärtämään sitä miten uskon kasteesta ja pelastuksesta. Minua tämä on hyödyttänyt, koska minulla ei ole vastustajia joita minun pitäisi nujertaa (en sano että joku toimii täällä näin), vaan minun tulisi juurtua kasvamaan uskossa Raamatun totuuden mukaan. Keskustelu avartaa aina jos sen pystyy tekemään avoimesti provosoitumatta ja ettei sydämeen tule syytettä ja kannetta toista vastaan. Tämäkään ei ollut suunnattu ketään vastaan, vaan se on asenne, jolla pyrin täällä keskustelemaan ja jos siitä lipsun, niin sitten on taas parannuksen paikka.

[lonelyrider]

Totta kai otan vastaan koettelemista, koska itsekin niin opetan. Ymmärrän kyllä sen että olen julkisesti esillä ja siksikin se voi henkilöityä minuun, vaikka ei kuitenkaan saisi. Vaikka opetan julkisesti sivuillani sekä käyn puhumassa, niin täällä me kaikki keskustelemme ja siksi meitä jokaista tulee koetella tässä foorumissa, onko se Raamatusta mitä me kaikki sanomme täällä.

Usein on myös niin, että joskus on vaikea ymmärtää mitä toinen sanoo tai kirjoittaa. Muutama päivä sitten eräs uskon ystäväni soitti minulle ja kysyi minulta yhden kysymyksen. Minulla ei ole häntä kohtaan mitään jännitettä, mutta ymmärsin vasta pitkän keskustelun jälkeen sen mitä hän aluksi kysyi. Ymmärsin tämän puhelun lopussa ja sen jälkeen, että minulla oli ollut tietty putki mistä olin katsonut asiaa ja hänen kysymyksensä sai minut ajattelemaan, että en ollut ehkä itsekään ymmärtänyt tätä asiaa, niin kuin Raamattu opettaa. Asia kuitenkin avautui eteeni ja se oli helpompaa nähdä ilman jännitteitä. Siksi olen itse pyrkinyt siihen, että en loisi jännitettä toiseen uskovaan omassa päässäni, koska silloin helposti ymmärrän häntä väärin, enkä välttämättä kykene korjaamaan kurssiani, jos siihen olisi aihetta.

Mutta olen kuitenkin kokenut tämän keskustelun sillä tavalla antoisaksi, että koen päässeeni tämän keskustelun kautta syvällisemmin ymmärtämään sitä miten uskon kasteesta ja pelastuksesta. Minua tämä on hyödyttänyt, koska minulla ei ole vastustajia joita minun pitäisi nujertaa (en sano että joku toimii täällä näin), vaan minun tulisi juurtua kasvamaan uskossa Raamatun totuuden mukaan. Keskustelu avartaa aina jos sen pystyy tekemään avoimesti provosoitumatta ja ettei sydämeen tule syytettä ja kannetta toista vastaan. Tämäkään ei ollut suunnattu ketään vastaan, vaan se on asenne, jolla pyrin täällä keskustelemaan ja jos siitä lipsun, niin sitten on taas parannuksen paikka.

Se on hyvä lähtökohta kaikelle, jos saamme olla rakennukseksi toinen toisillemme... toisiamme kunnioittavassa keskusteluilmapiirissä

[PetriFB]

Pentti Heiskan esittämästä arameankielisestä versiosta en osaa sanoa paljoakaan, en itse osaa arameaa. Kuitenkin mielestäni Heiskan käännökset arameasta ja kreikasta eivät ole identtisiä osiltaan vaan näen niiden sanamuotojen ratkaisevasti eroavan toisistaan. Siinä missä kreikassa on partisiippeja, näyttäisi arameassa olevan ainakin käännöksessä imperatiiveja. Tämä tietääkseni voi muuttaa käsitystä siitä, ovatko meneminen, opetuslapseuttaminen, kastaminen ja opettaminen ikään kuin janana vai onko osa niistä samanaikaisia.

Käsittääkseni Heiska on ymmärtänyt poreuthentes-partisiipin väärin tai ainakin kääntänyt sen hyvin poikkeavasti (normaalisti partisiipin aoristi käännetään tietääkseni mieluummin menneeseen aikamuotoon eli "menneinä", ei "menevinä", niin kuin Heiska esittää). Meneminen ei varmaan tosiaan siis tee kenestäkään opetuslasta, mutta kastaminen ja opettaminen, jotka ovat partisiipin preesensissä, voivat olla eri juttu. Tiedätkö Petri muuten millainen Heiskan pätevyys yleensä ottaen kreikankielessä on?

Siitä, että "opetuslapseuttakaa" (matheeteusate) on aoristissa, en osaa tarkemmin sanoa, kumoaako sen kasteen ja opetuksen välineellisyyden opetuslapseuttamisessa vai ei.

Pentti Heiskalla ei ole kreikankielen tutkintoa, vaan hän tutkii asioita sanakirjoista ja Novumista jne. Tunnen Pentin todella hyvin monen vuoden ajalta. Pentti on ottanut monta kertaa yhteyttä moniin alkukielen osaajiin (heprea, aramea ja kreikka) koskien tiettyjä Raamatun kohtia. Raamatun sanan totuutta voi osata ilman alkukielen tuntemistakin.

Kuten olen tuonut esille monta kertaa, niin Matt 28:19,20:ssa on Jeesuksen käsky ja apostolien teoista voimme nähdä kuinka käsky toteutettiin käytännössä. Apostolit julistivat evankeliumia tehden ihmisistä opetuslapsia kun he tekivät parannuksen ja uskoivat Jeesukseen ja niin he pelastuivat. Pelastuksen seurauksena heidät kastettiin sekä pelastuksen seurauksena heille opetettiin Jumalan sanaa. Näin toteutui käytännössä Matt 28:19,20 Jeesuksen käsky, enkä minä näe käskyn ja toteutuksen välillä mitään eroa, vaan molemmat puhuvat ja opettavat samasta asiasta.

Room 10:17 Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta.

Pelastava usko ja uskoa kasvattava sekä ymmärrystä lisäävä usko syntyy Jumalan sanan totuuden kautta.

Ps 119:160 Sinun sanasi on kokonansa totuus, ja kaikki sinun vanhurskautesi oikeudet pysyvät iankaikkisesti.

Koska Jumalan sana on kokonansa totuus, niin siksi täytyy ymmärtää Raamatun kokonaisopetus voidakseen ymmärtää Raamatun sanan totuutta. Siksi Jeesuksen käsky (Matt 28) ja käytännön toteutus yhdessä kertoo sen mikä on totuus tässä asiassa. Koska asia on näin yksinkertainen, niin sen selvittämiseen ei tarvita välttämättä alkukielen tuntemusta, koska Raamatusta jokainen uskova kykenee lukemaan Jeesuksen antaman käskyn ja sen miten se on toteutettu käytännössä.