Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

ViestiKirjoittaja Jukka » 14. Marras 2015 13:33

pekka kirjoitti:
Aamu-Usva kirjoitti:Hengessä vaeltava uskova kouluttautuu korkeasti jo Jumala sitä juuri häneltä tahtoo.


Saanko Aamu-Usva kysyä sinulta missä kohtaa Sanasta löytyy tuo kirjoittamasi väite että Herran Jeesuksen seuraajan tulee kouluttautua korkeasti ja että Jumala sitä meiltä Jeesuksen seuraajilta tahtoo? Siunausta sinulle


Ei sellaista varmaankaan löydy. Ehkä nimimerkki oli muotoillut ilmaisunsa puutteellisesti.

Itse kuitenkin olen kiitollinen Jumalalle, että Suomesta löytyi kaksi erikoislääkäriä, jotka olivat kouluttautuneet niin pitkälle, että osasivat hoitaa sairauteni ja sain (ehkä) muutaman vuoden lisää elinaikaa. Tähän samaan hengenvetoon tahdon sanoa, että uskon Jumalan parantavan ja olevan ylilääkäreidenkin ylilääkäri, sillä parannuin 6.5.1988 synnynnäisestä sydänviastani. Se ei ole palannut, mutta ongelmakseni muodostuikin monille suomalaisille tuttu verisuonien kalkkeutuminen ja sydäninfarkti, jota edelsi vaikea sokeritauti.
Jukka
 

Re: Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

ViestiKirjoittaja pekka » 14. Marras 2015 13:45

jukka1954 kirjoitti:
pekka kirjoitti:
Aamu-Usva kirjoitti:Hengessä vaeltava uskova kouluttautuu korkeasti jo Jumala sitä juuri häneltä tahtoo.


Saanko Aamu-Usva kysyä sinulta missä kohtaa Sanasta löytyy tuo kirjoittamasi väite että Herran Jeesuksen seuraajan tulee kouluttautua korkeasti ja että Jumala sitä meiltä Jeesuksen seuraajilta tahtoo? Siunausta sinulle


Ei sellaista varmaankaan löydy. Ehkä nimimerkki oli muotoillut ilmaisunsa puutteellisesti.

Itse kuitenkin olen kiitollinen Jumalalle, että Suomesta löytyi kaksi erikoislääkäriä, jotka olivat kouluttautuneet niin pitkälle, että osasivat hoitaa sairauteni ja sain (ehkä) muutaman vuoden lisää elinaikaa. Tähän samaan hengenvetoon tahdon sanoa, että uskon Jumalan parantavan ja olevan ylilääkäreidenkin ylilääkäri, sillä parannuin 6.5.1988 synnynnäisestä sydänviastani. Se ei ole palannut, mutta ongelmakseni muodostuikin monille suomalaisille tuttu verisuonien kalkkeutuminen ja sydäninfarkti, jota edelsi vaikea sokeritauti.


Toda la El – kiitos Jumalalle!


Rukoukseni on että saisit elää vielä useita vuosia.

Tapahtukoon Jumalan tahto. Kiitos Isälle Jeesuksen Kristuksen nimessä.
"Sillä kärsivällisyys on teille tarpeellinen, tehdäksenne Jumalan tahtoa, että te lupauksen saisitte." Hepr. 10:36

https://annabella-wargh.webnode.fi/
Avatar
pekka
Site Admin
 
Viestit: 5195
Liittynyt: 22. Marras 2010 21:51

Re:

ViestiKirjoittaja uuhi » 14. Marras 2015 19:00

Blum kirjoitti: Miten ihmeessä hyväksyt työskentelyn harhaoppisten kanssa, mutta et hyväksy, jos joku sellainen esittää minulle yliopistossa näkemyksiään? Eikö yhdessä työskentely harhaoppisten kanssa ole vähintään yhtä riskialtista kuin se, että altistan itseni rajoitetuksi ajaksi heidän näkemyksiensä kuuntelemiselle ja lukemiselle, kun tarkoitukseni ja pyrkimykseni on suurempi hyvä ja rakkaus?


Mielestäni on suuri eroavaisuus siinä jos joku uskova on harhaoppisten opettajien opetettavana yliopistossa opiskelemassa teologiaa, kuin että jos hän olisi vaikka rakennusmiehenä tekemässä töitä rakennustyömaalla, jossa olisi yksi tai useampi harhaoppinen töissä.


Blum kirjoitti: Merkitseekö sinulle mitään se todistustehtävä, joka Herran Jeesuksen seuraajilla on harhaoppisten parissa?



Olen itse todistanut myös harhaoppisille. Eräitäkin harhaoppisia olen yrittänyt monta kertaakin ohjata raamatunmukaiseen oppiin.


Blum kirjoitti: Jos Room. 16:17 ja Tiit. 3:10 käskevät, että ei-uskovien kanssa ei saa olla missään tekemisissä, niin miten julistamme evankeliumia?


En ole väittänyt mitään sellaista että ei-uskovien kanssa ei saisi olla missään tekemisissä.

Olen muuten miettinyt että onko helsingin yliopiston teologinen tiedekunta osa suurta baabelia? Tämä ei ole opetus, vaan oma mietteeni. Arvelen että siellä opinahjossasi on riski että mieli turmeltuu pois vilpittömyydestä messiasta kohtaan. Mahtaako siellä myös olla toinen henki? Eikö nuo seuraavat varotukset merkitse sulle mitään?


Mutta pelkään, että niinkuin käärme kavaluudellaan petti eevan, niin teidän mielenne ehkä turmeltuu pois vilpittömyydestä messiasta kohtaan.
Sillä jos joku tulee ja saarnaa jotakin toista jahuwsuaa, jota emme saarnanneet, tai jos te saatte toisen hengen, jota ette saaneet, tai toisen evankeliumin, jota ette vastaanottaneet, niin sen te hyvin kärsitte.


[2.kor. 11:3-4]


Blum kirjoitti:Itse asiassa jos otamme tuon harhaoppisista vetäytymisen niin kirjaimellisesti, että pienikin opettajan virheellinen käsitys tekee hänestä harhaoppisen, eikö meidän tulisi erottautua myös jokaisesta seurakunnasta? En nimittäin usko, että pystymme yhdestäkään seurakunnasta löytämään täydellisiä opettajia.



Miten määritellä käsite harhaoppinen, ja että miten voi lukea jonkun harhaoppiseksi, noista asioista mielestäni tarvittaisiin raitista opetusta. Itse varmaankin lasken harhaoppisiksi monet sellaisetkin joita monet muut suomalaiset uskovat eivät harhaoppisiksi laskisi, mutta ei mulla tollanen käsitys ole harhaoppiseksi määrittelystä kuin mitä sinä edellä esitit.
Esimerkiksi en voisi liittyä sellaseen seurakuntaan, jossa ei opeteta teoista ja kuuliaisuudesta raamatun mukaan, koska mielestäni on tärkeää opettaa teoista ja kuuliaisuudesta raamatun mukaan.


veljeni, älkööt aivan monet teistä pyrkikö opettajiksi, sillä te tiedätte, että me suuremman tuomion saamme ,
For in many things we all stumble. If anyone doesn't stumble in word, the same is a perfect man, able to bridle the whole body also


[jaak. 3:1-2]

Blum kirjoitti:Otetaanpa vaikka transsubstantiaatio, kiirastuli, aneet tai pyhimysten rukoilu, KAIKKIIN katolilaisilla on selitykset. Ja ne ovat monesti pelottavan hyviä.


Mielestäni tuo oli katolisuuden puolustelua, vaikka et sitä myönnä.

Blum kirjoitti: Mutta olen kiinnostunut katolisuudesta lähinnä siksi, että haluan tutkia perusteellisesti sitä asiaa, johon otan kantaa. Ja koen, että katolinen kirkko on niin tärkeä asia, että siihen olisi hyvä kyetä ottamaan kantaa.


Blum, itselläni ei ole paljoakaan tietoa katolisuudesta. Mutta mielestäni mulla on riittävästi tietoa katolisuudesta että voin olla täysin varma siitä että katolisuus on harhaoppi, ja että siksi mun ei pidä liittyä katoliseen seurakuntaan. Sen lisäksi koen että pyhä henki varottaa mua katolisuudesta. Uskon että sinunkaan ei ole tarpeellista tutkia katolisuutta perinpohjin.

Blum kirjoitti:Mikä saa sinut luottamaan niin suuresti Young's Literaliin Translationiin?


En pidä young's literal translationia täydellisenä käännöksenä, mutta mielestäni se vaikuttaa huomattavasti tarkemmalta kuin v. 1933/1938 suom. käännös.
Mielestäni on huono että young's literal translationissa jakeessa heb. 1:9 ja matt. 7:23 kreikan sana anomia on käännetty sanalla lawlessness, ja jakeessa room. 4:7 sanoilla lawless acts, vaikka
heb. 1:9 on siteeraus psalmista 45:8, siinä kreikan sanan anomia takana on hebrean sana reša,
jae room. 4:7 on siteeraus psalmista 32:1, siinä kreikan sanan anomia takana on hebrean sana peša',
ja jae matt. 7:23 on siteeraus jakeesta psa. 6:9, siinä kreikan sanan anomia takana on hebrean sana 'awen. Mielestäni olisi ollut syytä kääntää sana anomia noissa lauseissa hebrean sanojen perusteella, niin olis tullut parempi käännös noihin jakeisiin kuin kreikan sanan anomia perusteella. Mielestäni olisi voinut myös miettiä että mahtaako joissain muissakin lauseissa, joissa on kreikan sana anomia, sillä olla jokin sellainen merkitys kuin hebrean sanoilla reša, peša' tai 'awen. Pidän tärkeänä tutkia myös hebrean sanoja, mielestäni jotkut niistä ovat jotenkin selkeämpiä kuin kreikan sanat.
Mielestäni sana vapahtaa on parempi käännös sanalle jaša kuin englannin sana save, mielestäni siis tuossa asiassa suomalainen käännös on parempi joissain lauseissa kuin young's literal translation.
Mua harmittaa myös se millä vokaaleilla nimi jhwh on translitteroitu young's literal translationissa, en usko että ne vokaalit olisivat oikeasti e o a.


Blum kirjoitti: Ja mistä sanakirjasta olet löytänyt täällä kuuluisaksi tekemäsi sanan "jälkeenmuutosharkita", vai oletko keksinyt sen itse jollain menetelmällä?

On yksi hebrean sana, ja yksi kreikan sana, joita olen tutkinut huomattavasti enemmän kuin muita hebrean ja kreikan sanoja, ja ne sanat ovat nacham ja metanoeo. Tutkin niitä sanoja monista sanakirjoista, ja kävin moneen kertaan läpi jokaisen sellaisen lauseen raamatussa, joista löytyy sana metanoeo tai sana nacham, tutkien niiden lauseiden sisältöä, ja luin myös monien ihmisten käsityksiä ja opetuksia kyseisistä sanoista.

Lambert dolphin kirjottaa seuraavasti: The verb metanoeo [3340] is from meta, "after", implying change, and noeo, "to perceive", or nous, the "mind," the seat of the moral reflection, in contrast to pronoeo, "to perceive beforehand."

Strongin concordancen sanakirja antaa verbille metanoeo yhdeksi englanninkieliseksi määritelmäksi reconsider. Mielestäni re-etuliite ei kyllä vastaa riittävän hyvin kreikan sanaa meta. Verbi metanoeo koostuu sanasta meta ja sanasta noeo. Sanakirja antaa sanalle meta yhdeksi merkitykseksi jälkeen ja yhdeksi merkitykseksi muutos, toki sanalla meta on sanakirjojen mukaan monia merkityksiä. Thayerin lexicon antaa kreikan verbille noeo yhdeksi määritelmäksi consider. Englanti-suomi sanakirjat antavat sanalle consider yhdeksi määritelmäksi harkita.

Vinen sanakirja antaa substantiiville metanoia yhdeksi määritelmäksi afterthought.

Suomen kielessä on sanat jälkipyykki, jälkipuheet, jälkiseuraus, etukäteisharkinta, ja englannin kielessä reconsider, afterthought ja aftermind. Mielestäni sana jälkeenmuutosharkinta ei ole rakenteeltaan kovin erilainen kuin olemassaoleva suomen sana etukäteisharkinta, kummassakin on kolme sanaa yhdessä, ja mielestäni englannin sana afterthought ei ole hirveän erilainen kuin sana jälkeenmuutosharkinta.

Kreikan verbi metanoeo on siis useimmiten käännetty vuoden 1938 käännöksessä sanoilla tehdä parannus, mutta ainakin jakeissa luuk. 17:3, luuk. 17:4 ja 2. kor. 12:21 se on käännetty sanalla katua. Mielestäni termi tehdä parannus ei tarpeeksi pureudu tehtyihin hairahduksiin [synteihin]. Jos vaikka joku veli on tehnyt väärin toista veljeä kohtaan, niin mielestäni sen veljen pitäisi jälkeenmuutosharkita sitä väärää tekoaan. Mielestäni myöskään termi katua ei kuvaa riittävän hyvin sanoja nacham ja metanoeo.
[Mielestäni hebrean sanaa nacham ja kreikan sanaa metanoeo käytetään myös muunkinlaisesta jälkeenmuutosharkinnasta kuin siitä että jälkeenmuutosharkitaan hairahdusta [syntiä].

ja että, kun tulen, elohimini on taas nöyryyttävä minua teidän tykönänne, ja että joudun suremaan monen tähden, jotka ennen ovat synnissä eläneet eivätkä ole jälkeenmuutosharkinneet sitä saastaisuutta ja haureutta ja irstautta, jota ovat harjoittaneet.


[2.korinttolaiskirje 12:21, lauseessa sana metanoeo]



ja jälkeenmuutosharkitsi jhwh sitä huonoa jonka oli sanonut tehdä kansalleen



[2. moos. 32:14, lauseessa hebrean sana nchm]



vannoi jhwh ja ei jälkeenmuutosharkitse, sinä kohen iäisyyteen ...



[psalmista 110:4 , siteerattu kirjeessä hebrealaisille 7:21, osittain siteerattu myös jakeissa 5:6 ja 7:17. psalmista 110:4 löytyy sana nchm, ja kreikankielisessä tekstissä nchm on käännetty kreikaksi sanalla metamelomai tuossa lauseessa].




ei ketäänmiestä jälkeenmuutosharkitsevaa huonoaan / sanoen mitä tein



[jakeesta jer. 8:6]
Jakeiden jer. 18:8 ja 18:10 kreikankielisessä septuagintakäännöksessä on sana metanoeo, hebrean sana nchm on käännetty kyseisellä sanalla metanoeo. Mielestäni termi tehdä parannus ei mitenkään sopisi käännökseksi kyseisissä lauseissa, ja mielestäni myöskään termi katua ei sovi käännökseksi kyseisissä lauseissa. Alla olevissa lauseissa hebrean sana nchm, [joka on siis käännetty kreikaksi sanalla metanoeo kyseisten lauseiden kreikankielisessä käännöksessä], on käännetty sanalla jälkeenmuutosharkita, vuoden 1933 käännöksessä nchm on käännetty sanalla katua kyseisissä jakeissa.



7 Yhden kerran minä uhkaan temmata pois, hajottaa ja hävittää kansan ja valtakunnan;
8 mutta jos se kansa palaa pois pahuudestaan, niin minä jälkeenmuutosharkitsen sitä huonoa, jota ajattelin tehdä sille.
9 Toisen kerran taas minä lupaan rakentaa ja istuttaa kansan ja valtakunnan;
10 mutta jos se tekee sitä, mikä on huono minun silmissäni, eikä kuule minun ääntäni, niin minä jälkeenmuutosharkitsen sitä hyvää, jota olin luvannut tehdä sille.


[jer. 18:7-10 vuoden 1933 käännös hieman korjattuna]
[suom. käännökset vuoden 1938 käänöksestä, joitain korjauksia tehty]
Viimeksi muokannut uuhi päivämäärä 14. Marras 2015 19:08, muokattu yhteensä 1 kerran
uuhi
 
Viestit: 532
Liittynyt: 30. Joulu 2010 14:39

Re: Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

ViestiKirjoittaja Aamu-Usva » 14. Marras 2015 19:06

Kirjoitin aiemmin näin: "Hengessä vaeltava uskova kouluttautuu korkeasti jo Jumala sitä juuri häneltä tahtoo." Tuon 'jo'-sanan oli kylläkin tarkoitus olla 'jos'. :oops:
Aamu-Usva
 
Viestit: 3102
Liittynyt: 16. Loka 2011 20:57

Re: Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

ViestiKirjoittaja JHK » 14. Marras 2015 19:30

Aamu-Usva, minusta asiayhteydestä oli aika helppo nähdä, että jo = jos.
JHK
 

Re: Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

ViestiKirjoittaja Aamu-Usva » 14. Marras 2015 19:35

No hyvä. Luulin, että joku on ymmärtänyt, että ajattelisin korkean koulutuksen olevan kaikkien kohdalla Jumalan tahto :D
Aamu-Usva
 
Viestit: 3102
Liittynyt: 16. Loka 2011 20:57

Re: Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

ViestiKirjoittaja Blum » 14. Marras 2015 22:09

uuhi,

monessa kohtaa alkaa keskustelumme jähmettymään sillä lailla että sinä olet yhtä mieltä ja minä toista. Monetkaan perusteluistasi eivät ole mielestäni olleet riittäviä, jotta olisin vaihtanut kantaani, ehkä sinä olet kokenut samoin minun kohdallani.

Minun mielestäni se, että teologian opiskelun ohessa joudun vähän altistumaan myös harhakäsityksille, ei poikkea suuresti muista aloista ja ei ole siinä mielessä kovin merkittävää, koska 1) se ei ole osoittautunut uskolleni kovinkaan tuhoisaksi tai edes muuttanut käsityksiäni juuri ollenkaan ja 2) koska joistakin epäkohdista huolimatta teologian opiskelusta on ollut minulle suuri hyöty, jopa hengellisesti. Lisäksi koen, että on paikallaan olla puolustamassa uskoa teologisessa tiedekunnassa.

Saatamme määritellä 'harhaoppisen' hyvinkin eri tavoin. Lisäksi se, mikä minusta oli normaalia omien kokemusteni esille tuomista, oli sinun mielestäsi katolisuuden puolustelua. Ja minä pidän tärkeänä perehtyä tarkasti siihen, mitä kritisoin, kun taas sinä ymmärtääkseni et. Minun mielestäni ei ole pätevää verrata opintotuen anomista kerjäämiseen, vertaus ei vain yksinkertaisesti ole yksi yhteen.

Näin siis monessa asiassa olemme jääneet erimielisiksi.

Mutta edelleen totean sen, että arvelusi ja mietteesi siitä, että tiedekunnassa kerätään opiskelijoita katolisen kirkon helmaan ja se, että tiedekunta olisi osa suurta baabelia, olisi helpompi ottaa vakavasti, jos sinulla olisi näille jotain perusteluja. Muuten ne jäävät mielestäni vain arveluiksi eikä niillä ole keskustelussa suurtakaan painoarvoa.

Otan toki vakavasti varoituksen siitä, että mieli turmeltuu pois vilpittömyydestä messiasta kohtaan. Siksi olenkin varovainen opiskeluissani. Monille uskossaan heikommille teologinen tiedekunta ei sovi, mutta ei ole mikään automaatio, että kaikki täällä opiskelijat turmeltuisivat. Koska tämä ei ole automaatio, ei tältä kantilta mielestäni voida väittää, että teologian opiskelu olisi kaikille uskoville väärin.

Jos siis Room. 16:17 ja Tiit. 3:10 eivät mielestäsi kuitenkaan tarkoita sitä, että ei-uskovien kanssa ei saisi olla tekemisissä, niin mitä väärää teen, jos olen heidän kanssaan tekemisissä opinnoissani? Jos rakastan heitä ja annan Jumalan vaikuttaa minun kauttani heihin?

Et myöskään ilmeisesti vielä kommentoinut näitä Raamatun kohtia, jotka otin esille (ajatuksena kysymys, että onko aina ja kaikkialla väärin tutkia valheellisia tietoja ja harhaoppeja):

1. Kor. 2:15 sanoo, että hengellinen tutkiskelee kaikkea

Ap. t. 17:28 antaa ymmärtää, että Paavali oli perillä pakanallisesta runoudesta, tässä tapauksessa oletettavasti Aratoksesta. https://fi.wikipedia.org/wiki/Aratos

Paavali saattaa myös viitata Epimenideehen, ehkä jopa kahdesti: https://fi.wikipedia.org/wiki/Epimenides

Saarn. 1:13–14 (toki tiedän, että joidenkin mukaan Saarnaajan sanat eivät välttämättä ole kaikilta osin ohjeellisia)
13 Ja minä käänsin sydämeni viisaudella tutkimaan ja miettimään kaikkea, mitä auringon alla tapahtuu. Tämä on vaikea työ, jonka Jumala on antanut ihmislapsille, heidän sillä itseään rasittaaksensa.
14 Minä katselin kaikkia tekoja, mitä tehdään auringon alla, ja katso, se on kaikki turhuutta ja tuulen tavoittelua.

Tutkimisesta puheenollen, vielä viitaten noihin ajatuksiin, että olisin puolustellut katolista kirkkoa, löysin tämän kohdan:

5. Moos. 19:16–19:
16 Jos väärä todistaja nousee jotakuta vastaan ja syyttää häntä jostakin rikkomuksesta,
17 niin astukoot molemmat riitapuolet Herran eteen, pappien eteen ja niiden eteen, jotka siihen aikaan ovat tuomareina.
18 Ja tuomarit tutkikoot tarkoin asian, ja jos todistaja on väärä todistaja, joka on tehnyt väärän syytöksen veljeänsä vastaan,
19 niin tehkää hänelle samoin, kuin hän aikoi tehdä veljellensä. Poista paha keskuudestasi.

Itse näen, että asian tutkiminen tarkoin ja sen selvittäminen, onko kyseessä ehkä väärä todistus, ei ole väärin. Juuri siten koen itse yrittäneeni tehdä sen sijaan, että olisin ottanut suoran puolustavan kannan katolista kirkkoa kohtaan. Toki voin muistaa väärinkin.


Sen osalta, mitä kirjoitit kreikasta ja hepreasta, ei osaamiseni ja perehtymiseni juurikaan riitä kommentoimaan enempää.
Blum
 
Viestit: 217
Liittynyt: 17. Syys 2014 00:02

Re:

ViestiKirjoittaja uuhi » 14. Marras 2015 22:22

Lopetan keskustelun tästä aiheesta omalta osaltani ainakin toistaiseksi.
uuhi
 
Viestit: 532
Liittynyt: 30. Joulu 2010 14:39

Re: Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

ViestiKirjoittaja pekka » 14. Marras 2015 23:11

Aamu-Usva kirjoitti:Kirjoitin aiemmin näin: "Hengessä vaeltava uskova kouluttautuu korkeasti jo Jumala sitä juuri häneltä tahtoo." Tuon 'jo'-sanan oli kylläkin tarkoitus olla 'jos'. :oops:


Kiitos selvennyksestäsi. Minä tosiaan luin sen sanan niin kuin olit sen kirjoittanut (jo) ja siksi sain väärän käsityksen mutta nyt siis selvisi mitä oikeasti halusit sanoa tuolla lauseellasi.
"Sillä kärsivällisyys on teille tarpeellinen, tehdäksenne Jumalan tahtoa, että te lupauksen saisitte." Hepr. 10:36

https://annabella-wargh.webnode.fi/
Avatar
pekka
Site Admin
 
Viestit: 5195
Liittynyt: 22. Marras 2010 21:51

Re: Uskovan opiskelu teologisessa tiedekunnassa?

ViestiKirjoittaja Jukka » 15. Marras 2015 09:34

Aamu-Usva kirjoitti:No hyvä. Luulin, että joku on ymmärtänyt, että ajattelisin korkean koulutuksen olevan kaikkien kohdalla Jumalan tahto :D


Tuolla aikaisemmin totesin tekstistäsi, että "ehkä nimimerkki oli muotoillut ilmaisunsa puutteellisesti". Mutta eipäs vaan älyni piisannut lisätä jo-sanaan sitä puuttuvaa s-kirjainta. Joskus ratkaisu ovat hyvin yksinkertainen, mutta "viisas ihminen" tekee siitä monimutkaisen. Kiitos kirjoitusvirheesi, tipahdin juuri salapoliisi Hercule Poirotin kilpailijoiden joukosta :lol:
Jukka
 

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa

cron