Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

ViestiKirjoittaja toni t » 05. Loka 2015 16:19

Lily kirjoitti:Toni,Eli siis silloinhan Jumala ei kurita meitä koskaan ihmisten tai paholaisen kautta. Vaan pelkästään sairaudella, koska sen Herra voi itse laittaa ihmiseen?

Kaikki paha joka meitä kohtaa ihmisten tai saatanan taholta, ei ole siis kuritusta vaan syntiemme seurausta?


Ei Jumala tietenkään itse kurita meitä koskaan synnin kautta koska Hän ei voi syntiä tehdä. Tämän pitäisi olla kaiken A ja O. Jumala voi kuitenkin sallia sen että tottelemattomat ihmiset kokevat maailmallista kuritusta. Silloin Jumala ei itse kurita ihmistä vaan sallii sen että ihminen kokee pahaa maailmassa omien syntiensä seurauksena. Tuhlaajapoika tarina tästä hienona opetuksena.

Voi Jumala kurittaa tietysti muillakin tavoilla suoraan itse kuin sairaudella. Esim, köyhyydellä, nälänhädällä jne.. Jumalalla ei konstit kesken lopu.
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Avatar
toni t
Site Admin
 
Viestit: 2068
Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19

Re: Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

ViestiKirjoittaja Juha » 05. Loka 2015 16:25

Eikö sekin voi olla Jumalan kuritus jos Jumala sallii jonkin pahan asian tapahtua, esim. vaikkapa sodan? Näinhän Jumala teki VT:ssäkin.
Kuka on noussut taivaaseen ja astunut sieltä alas? Kuka on koonnut kouriinsa tuulen? Kuka on käärinyt vedet viitan sisään? Kuka on asettanut kohdalleen kaikki maan ääret? Mikä on hänen nimensä ja mikä hänen poikansa nimi, sinähän sen tiedät? Sananl. 30:4
Avatar
Juha
Site Admin
 
Viestit: 1701
Liittynyt: 29. Heinä 2012 03:40

Re: Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

ViestiKirjoittaja PetriFB » 05. Loka 2015 16:32

Lily kirjoitti:Kiitos Petri vastauksestasi, mutta siinä on nyt edelleen ristiriita sen kanssa, että :

Petri:
Raamatun kohta joka puhui Jumalan kurituksesta puhui ja opetti kurituksen tapahtuvan siksi, että pääsisimme osallisiksi Jumalan pyhyydestä. Jumalan pyhyydestä osalliseksi pääseminen tapahtuu aina Jumalan totuuden ja Jumalan tekojen kautta, ei ihmisen teon tai saatanan teon kautta.


Eli sanot, että kun Jumala kurittaa meitä henkilökohtaisesti, niin vain silloin pääsemme osalliseksi Jumala totuudesta ja pyhyydestä.

Jumalan kuritus voi tulla suoraan Häneltä itseltään sekä Hän voi sallia ihmisten tai saatanan rökittävän meitä jos olemme olleet Hänelle tottelemattomia.


Tämä lauseesi antaa ymmärtää, että jos Jumala kurittaa meitä saatanan kautta, niin emme kuitenkaan voi päästä osalliseksi Jumalan pyhyydestä ja totuudesta, koska saatanan teot ovat syntiä, tarkoitatko näin miten sen olen nyt ymmärtänyt?


Eli loppu lopuksi siis, tarkoitat että Jumalan kuritus suoraan Häneltä itseltään on vain pelkkä sairaus ym. missä ei ole ketään välikättä. Ja silloin tuo kuritus saa meissä aikan parannusta?

Ja kun Jumala käyttää ihmistä tai paholaista, niin silloin tuo kuritus ei tule Jumalalta suoraan ja se on syntiä?
Ja emme pääse osalliseksi Jumalan totuudesta ja pyhyydestä, eikä tuo kuritus saa meissä aikaan parannusta?


Kirjoitin näin: Raamatun kohta joka puhui Jumalan kurituksesta puhui ja opetti kurituksen tapahtuvan siksi, että pääsisimme osallisiksi Jumalan pyhyydestä. Jumalan pyhyydestä osalliseksi pääseminen tapahtuu aina Jumalan totuuden ja Jumalan tekojen kautta, ei ihmisen teon tai saatanan teon kautta.

Jos vielä yritän selventää asiaa. Uskova pääsee Jumalan pyhityksestä osalliseksi Jumalan sanan totuuden ja Pyhän Hengen pyhittävän työn kautta, eikä koskaan ihmisen teon tai perkeleen teon kautta. Jos Jumala sallisi minulle kuritusta jonkun ihmisen kautta, niin että hän tekisi minua kohtaan syntiä katkaisemalla käteni ja minä palaisin Jumalan hyvyyden piiriin, niin ihmisen synnin teko, eli käden katkaiseminen ei olisi pyhittänyt minua, vaan Jumalan hyvyys - Jumalan totuus, armo ja rakkaus.

Kaikissa tilanteissa mikään ihmisen teko tai saatanan teko ei saa koskaan aikaan pyhitystä, koska pyhitys on Jumalan teko. Eli jos saatana tai ihminen kurittaa minua Jumalan sallimuksesta tottelemattomuuteni tähden, niin ei se saatanan tai ihmisen lihan teko minua pyhitä, vaan Jumalan sanan totuus ja Pyhän Hengen voimavaikutus. Ja minä en kiittäisi saatanan tai lihan tekoja, vaan Jumalaa ja Hänen tekojansa, joka saa aikaan minussa pyhitystä ja Jumalan tahdon mukaista elämää. Tästä syystä Raamattu ei käske kiittämään Jeesuksen tappajia tai Jeesuksen tappamisesta, vaan Jeesuksen sovitustyöstä (kuolema, veri, ylösnousemus), sillä Jeesuksen sovitustyö on Jumalan pelastusteko ja siunaus.

En tarkoita, että Jumalan kuritus olisi pelkästään sairaus ilman välikättä. Otin sen vain esimerkiksi, koska olen sen itse kokenut.

Jumalan sallima kuritus voi tulla ihmiseltä tai perkeleeltä ja jos ihminen tai perkele tekee minua kohtaan Jumalan sallimuksesta syntiä, niin totta kai se synti on syntiä, eikä synti ja synnin teot voi saada aikaan parannusta, vaan Jumalan hyvyys ja Jumalan teot. Kun pysähdyn tottelemattomuuden tilassa ja vastaanotan Jumalan hyvyyden ja Jumalan teon, niin se saa aikaan parannusta. Synnin teko ei saa aikaan parannusta, koska synnin palkka on kuolema, ei vanhurskaus. Synnin teko on laittomuus ei vanhurskaus ja meidän tulee voittaa paha hyvällä, eikä niin että paha (synti) saa aikaan Jumalan tekoja, koska asia ei ole näin Raamatun opetuksen mukaan. Jumalan teot parannukseen ja pyhitykseen tapahtuvat Jumalan tekojen kautta, ei synnin kautta.

Jeesuksen ristinkuolema ja Raamatun suhtautuminen ja opetus siitä selkeyttää tämän asian. Ymmärrän sen että joku voi ajatella synnin olevan siunaus, jos joku kääntyy Jumalan puoleen synnin runnellessa häntä, mutta Raamatun sanan mukaan synti ei ole siunaus, vaan eksymys sekä tuhon väline ja Jumalan teot (Jumala ei tee syntiä) ovat siunaus ja Jumalan tekojen kautta tapahtuu ainoastaan parannusta ja pyhitystä.

Kun ihminen kuulee evankeliumin, niin evankeliumi kehottaa ihmistä kääntymään pois synnistä, koska se johtaa kadotukseen, mutta jos ihminen uskoo Jeesukseen, niin hän pelastuu. Onko synti hyvä kun sen kautta ymmärtää olevansa kadotettu ja siten voi pelastua uskon kautta Jeesukseen? Raamattu vastaa tähän:

Room 7:
12 Niin, laki on kuitenkin pyhä ja käskysana pyhä, vanhurskas ja hyvä.
13 Onko siis hyvä tullut minulle kuolemaksi? Pois se! Vaan synti, että se synniksi nähtäisiin, on hyvän kautta tuottanut minulle kuoleman, että synti tulisi ylenmäärin synnilliseksi käskysanan kautta.

Jumalan sanan totuuden (evankeliumi jne.) kautta Jumalan hyvyys näyttää synnin ja kuoleman, että synti tulisi ylenmäärin synnilliseksi käskysanan kautta (Jumalan hyvyyden kautta). Jumalan hyvyys näyttää synnin aina ylenmäärin synnilliseksi, eli pahaksi ja siksikään se ei tuota mitään siunausta, parannusta tai pyhitystä missään tilanteessa, koska synti (ihmisen ja saatanan teot) tulee nähdä synniksi, joka tuottaa pahuutta ja kuolemaa, mutta Jumalan teot saavat aikaa parannusta ja pyhitystä.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

ViestiKirjoittaja toni t » 05. Loka 2015 16:34

Juha kirjoitti:Eikö sekin voi olla Jumalan kuritus jos Jumala sallii jonkin pahan asian tapahtua, esim. vaikkapa sodan? Näinhän Jumala teki VT:ssäkin.


Mielestäni kaikista tärkeintä olisi nyt ymmärtää ja käsittää se toimiiko Jumala maailmassa synnin ja vääryyden kautta. Jos toimii niin silloin nuo teot ovat myös Hänen tekojaan. Minusta se on täysin Raamatun sanoman vastainen ajatus että Jumala toimisi synnin kautta koska silloin Hän käyttäisi vääryyttä ja laittomuutta (joita Hän vihaa) omina tekoinaan.

Se on eri asia että Jumala sallii ihmisten kokea maailmassa pahaa joka tulee vääryyden ja synnin kautta. Tuhlaajapojan isä salli pojan lähteä maailmaan jossa poika koki vääryyttä mutta ei maailmassa ollut vääryys ollut isän mielenmukaista tai hänen tekojaan. Jumala ei siis kurita synnin kautta mutta Hän voi sallia meidän kokea pahaa (maailmallista kuritusta) syntiemme seurauksena.

Jumala salli sen että Israelin kimppuun hyökättiin Israelin luopumuksen takia. Hyökkäys ei ollut kuitenkaan Jumalan teko eikä Jumalan mielenmukaista mutta Hän salli Israelin joutua pahan kouriin tottelemattomuuden vuoksi.
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Avatar
toni t
Site Admin
 
Viestit: 2068
Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19

Re: Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

ViestiKirjoittaja pekka » 05. Loka 2015 16:38

PetriFB kirjoitti:
pekka kirjoitti:Petri, kiitos sinulle kirjoituksistasi, olet niin moniin viesteihin kärsivällisesti jaksanut vastailla. Lainaan tuohon alle kaksi kohtaa mitkä olet kirjoittanut ja kysyisin paria asiaa sinulta samalla.


PetriFB kirjoitti:Jumalan kuritus voi tulla suoraan Häneltä itseltään sekä Hän voi sallia ihmisten tai saatanan rökittävän meitä jos olemme olleet Hänelle tottelemattomia.


Jos kuritus/vitsa on tullut suoraan Jumalalta itseltään niin mistä sen voi tietää? Ajattelen nyt tässä lähinnä lukijoita jotka eivät ehkä osaa tietää tai olla ihan varmoja siitä että onko kuritus tullut suoraan Jumalan kädestä vai esim. saatanan kautta/välityksellä. Niin mitä vastaisit tähän?



PetriFB kirjoitti:Otan Jumalan kurituksesta esimerkin omasta elämästäni. Jumala löi minua sairaudella kun olin katkera eräälle uskonveljelle. Hän kuritti minua henkilökohtaisesti sairauden kautta, eikä Hänen toiminnassaan minua kohtaan ollut millään tavalla syntiä mukana. Kiitän Jumalaa Hänen teoistaan.


Jumala voi lyödä tottelematonta ihmistä sairaudella:

Ilm. 2:22

Katso, minä syöksen hänet tautivuoteeseen, ja ne, jotka hänen kanssaan tekevät huorin, minä syöksen suureen ahdistukseen, jos eivät tee parannusta ja luovu hänen teoistansa;


Myös saatana voi lyödä ihmistä niin että ihminen sairastuu:

Job 2:7

Niin saatana meni pois Herran edestä ja löi Jobiin pahoja paiseita, kantapäästä kiireeseen asti.


Kysyisin sinulta myös tuosta sairaudella "lyömisestä" eli mistä voi varmuudella tietää onko jokin sairaus Jumalalta suoraan tullutta vai onko esim. saatanalla ollut näppinsä "pelissä" mukana?

Tai jos horjahtaa pahasti kadulla kulkiessaan ja kaatuu ja jalka vammautuu siitä niin mistä voi tietää onko tuo "kuritus" tullut suoraan Jumalalta vai onko saatanalla ollut tuossa ikävässä tapahtumassa "näppinsä" mukana?


Anteeksi ehkä tyhmät tai vaikeatkin kysymykseni mutta olisiko noihin kysymyksiini saatavissa mitään selvennystä?



Isän Jumalan siunausta ja varjelusta ja Herran Jeesuksen Kristuksen armoa sinulle ja koko perheellesi.


Raamatussa Jumala sanoo toteuttavansa jonkun asian henkilökohtaisesti tai Hän tekee sen suoraan itse. Näitä esimerkkejä on vaikka kuinka paljon Raamatussa. Jumala on myös sanonut tekevänsä jotakin esim. sallimalla vihollisen käydä Israelin kimppuun. Kun minä otin esimerkin omasta sairastamisesta, niin Herra näytti minulle unen siitä ja ymmärsin Herran lyöneen minua henkilökohtaisesti sairaudella. Herra kyllä puhuu meille ja kun uskossa kasvamme, niin opimme koko ajan paremmin ymmärtämään sen miten ja millä tavalla Hän puhuu meille ja miten Hän toimii.

Opimme myös ymmärtämään uskon kasvun kautta milloin on kyse Herran antamasta sairaudesta, saatanan lyömästä sairaudesta tai ihan luonnollisesta sairastumisesta.


Ok, kiitos sinulle Petri vastauksestasi, ehkä tämä vastauksesi selvensi asioita taas hitusen verran enemmän. Kun tuntuu aivan siltä kun lukee näitä viestejä ettei nämä asiat ole todellakaan selviä monellekaan foorumilaisille.

Eli siis uskon kasvun kautta opimme tietämään milloin jokin sairaus on tullut Jumalalta suoraan. Tai sitten saatana on ollut sen takana että jokin sairaus on ihmiseen iskenyt. Tai sitten jokin sairaus on voinut tulla myös ihan luonnollisesti (esim. flunssa? Tai esim. jalan nyrjähtäminen lenkkipolulla?).

Eli voitaisiin siis sanoa että kenenkään ulkopuolisen on vaikea mennä sanomaan mistä jonkin ihmisen sairaus perimmäiseltä syyltä johtunee?

Samoiten vain esim. muutaman vuoden uskossa ollut ihminen ei voi vielä tietää miksi joku sairaus on häneen iskenyt (jos on tullut jokin sairaus yhtäkkiä vaikka aikaisemmin tuo sairaus kenties ei ole antanut mitään viitteitä tulostaan ihmiseen)?

Syöpä voi olla myös hyvinkin arvaamaton kutsumaton "vieras" jota sairautta varmaankaan kukaan meistäkään ei toivo saavansa itseensä.


Ymmärsinkö Petri oikein mitä tarkoitit?
"Sillä kärsivällisyys on teille tarpeellinen, tehdäksenne Jumalan tahtoa, että te lupauksen saisitte." Hepr. 10:36

https://annabella-wargh.webnode.fi/
Avatar
pekka
Site Admin
 
Viestit: 5195
Liittynyt: 22. Marras 2010 21:51

Re: Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

ViestiKirjoittaja vaisuliini » 05. Loka 2015 17:13

*
Kutsumaton sairaus ei kuulosta siltä että olisi Jumalalta. Se on Jumalan tapaista ilmoittaa jokos unen kautta että tulee lyömään sairaudella jollei tee parannusta jos minä kässään oikein.
Hoos.6:3 Niin me otamme siitä vaarin, ja sitä pyytelemme, että me Herran tuntisimme; sillä hän koittaa niinkuin kaunis aamurusko, ja hän tulee meille niinkuin sade, niinkuin ehtoosade aikanansa maan päälle. Biblia.
Avatar
vaisuliini
 
Viestit: 8569
Liittynyt: 09. Marras 2010 20:54

Re: Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

ViestiKirjoittaja Mr Kerimäki » 05. Loka 2015 17:19

mutta onhan myös niin ,että ihminen voi tehdä syntiä itseään vastaan ...jos kiskoo posket lommolla jymyä tai marlboroa tai vihreää norttia ja kyytipojaksi kossua pullo päivässä niin ....kyllähän ihminen itse siinä tekee vääryyttä itseään vastaan.Tuhoaa itseään ja saattaa itsensä vaaraan ja sairauteen ja kehon ennenaikaiseen loppumiseen.
Jos nilkka joltain nyrjähtää yms niin eikös se ole ihan normaalia elämää jollakin.
Toki itsellä on sellainen tapa ,että kun ajatuksiin nousee jokin vaarallinen ajatus ,joka on tulevaisuudessa tai jossain jokin asia niin rukoilen sen asian puolesta ,että Taivaan Isä laittaa kyseisen asian jo ennalta kuntoon.En tiedä onko moinen rukoilu yleistä ?? mutta itsellä se on jokapäiväistä lähes.
Mr Kerimäki
 
Viestit: 1324
Liittynyt: 02. Joulu 2012 16:47

Re: Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

ViestiKirjoittaja vaisuliini » 05. Loka 2015 17:21

*
Daavid teki syntiä kun makasi toisen miehen vaimon kanssa niin Daavidille tuli profeetallinen sana jonka mukaan vauva kuolee synnin takia. Eli se on Jumalan tapaista ilmoittaa jokos profetian tai unen kautta ennenkuin tulee lyömään jokos sairaudella tai kuolemalla. Se kävi äsken mielessäni kans.
Hoos.6:3 Niin me otamme siitä vaarin, ja sitä pyytelemme, että me Herran tuntisimme; sillä hän koittaa niinkuin kaunis aamurusko, ja hän tulee meille niinkuin sade, niinkuin ehtoosade aikanansa maan päälle. Biblia.
Avatar
vaisuliini
 
Viestit: 8569
Liittynyt: 09. Marras 2010 20:54

Re: Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

ViestiKirjoittaja Joel.A » 05. Loka 2015 18:11

Petri kirjoittaa

Tuhlaajapoika hylkäsi osansa isänsä luona ja matkusti pois isänsä luota. Tuhlaajapoika eli irstaasti ja kun hän oli kaiken omaisuutensa tuhlannut, niin hän muisti kuinka hyvä hänen oli olla isänsä luona. Hän meni itseensä ja isänsä hyvyytensä ja huolenpitonsa tähden hän meni itseensä ja teki parannuksen, koska hän oli tehnyt syntiä taivasta ja isäänsä vastaan. Synti tuhosi tuhlaajapojan elämän, eikä synti vetänyt häntä parannukseen, vaan isänsä hyvyys. Tämä oli Jeesuksen opetus siitä kuinka Jumalan hyvyys vetää ihmistä parannukseen sen jälkeen kun synti rikkoo ja kurittaa ihmistä. Synti ei vetänyt häntä parannukseen, mutta kun hän tiedosti syntinsä, niin Jumalan hyvyys veti häntä parannukseen. Jumala ei käytä syntiä parannukseen ja pelastukseen, sillä synti tuottaa tuhoa ja kuolemaa, ei Hengen hedelmää. Synnin tieltä ihminen kääntyy siksi pois koska se tuhoaa hänet, sillä Jumalan hyvyys vetää ihmistä parannukseen.


öö.. Ei tuhlaaja poika palannut Isän luo sen takia, että Isän hyvyys veti poikaa parannukseen vaan sen takia, että hänelle tuli nälkä.. Poika meni siis itseensä sen takia, että hänelle tuli nälkä eikä niin, että hän muisti isän hyvyyden, ainoan asian minkä poika muisti oli se, että isän palkkalaisilla on yllinkyllin leipää ja jos isä vieelä hyväksyy edes hänet taloonsa palkkalaisena jotta hänen ei tarvitse kuolla nälkään.

Vielä hän sanoi: "Eräällä miehellä oli kaksi poikaa.
Ja nuorempi heistä sanoi isälleen: 'Isä, anna minulle se osa tavaroista, mikä minulle on tuleva'. Niin hän jakoi heille omaisuutensa.
Eikä kulunut montakaan päivää, niin nuorempi poika kokosi kaiken omansa ja matkusti pois kaukaiseen maahan; ja siellä hän hävitti tavaransa eläen irstaasti.
Mutta kun hän oli kaikki tuhlannut, tuli kova nälkä koko siihen maahan, ja hän alkoi kärsiä puutetta.
ja hän meni ja yhtyi erääseen sen maan kansalaiseen, ja tämä lähetti hänet tiluksilleen kaitsemaan sikoja.
Ja hän halusi täyttää vatsansa niillä palkohedelmillä, joita siat söivät, mutta niitäkään ei kukaan hänelle antanut.
Niin hän meni itseensä ja sanoi: 'Kuinka monella minun isäni palkkalaisella on yltäkyllin leipää, mutta minä kuolen täällä nälkään!
Minä nousen ja menen isäni tykö ja sanon hänelle: Isä, minä olen tehnyt syntiä taivasta vastaan ja sinun edessäsi
enkä enää ansaitse, että minua sinun pojaksesi kutsutaan; tee minut yhdeksi palkkalaisistasi.'
Ja hän nousi ja meni isänsä tykö. Mutta kun hän vielä oli kaukana, näki hänen isänsä hänet ja armahti häntä, juoksi häntä vastaan ja lankesi hänen kaulaansa ja suuteli häntä hellästi.
Mutta poika sanoi hänelle: 'Isä, minä olen tehnyt syntiä taivasta vastaan ja sinun edessäsi enkä enää ansaitse, että minua sinun pojaksesi kutsutaan'.
Joel.A
 

Re: Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

ViestiKirjoittaja PetriFB » 05. Loka 2015 18:33

Luuk 15:17 Niin hän meni itseensä ja sanoi: ‘Kuinka monella minun isäni palkkalaisella on yltäkyllin leipää, mutta minä kuolen täällä nälkään!

Jeesus opettaa tässä hengellisen vertauksen ja tuhlaajapoika muisti ja toi ensimmäiseksi esille isän leivän ja sitä kautta huolenpidon (Jeesus on elämän leipä ja Hänessä on Jumalan hyvyys ja huolenpito) ja ymmärsi kuolevansa nälkään. Minun mielestäni tässä kohdassa on selvä opetus Jumalan huolenpidosta ja hyvyydestä, joka veti tuhlaajapoikaa parannukseen ja nälkä oli synnin kapinan seuraus. Jos ei toimi ja elä Isän tahdossa niin näivettyy ja kuolee synnin kapinaan.

Sekin voi vaikuttaa miten näemme Raamattua kuinka luemme ja ymmärrämme sitä. Jos uskoo Jumalan hyvyyteen, niin näkee Jumalan hyvyyden vetävän parannukseen, mutta jos uskoo synnin vaikuttavan ja vetävän parannukseen, niin silloin voi lukea ja ymmärtää asian, niin että synti tai synnin seuraus vetää parannukseen. Raamatun opetuksen mukaan Jumalan hyvyys vetää parannukseen, joka tulee myös tuhlaajapojan tarinan kautta esille.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 17 vierailijaa

cron