Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

ViestiKirjoittaja toni t » 05. Loka 2015 12:25

PetriFB kirjoitti:
Lily kirjoitti:Petri, et vieläkään vastannut kysymykseeni vaan toistit itseäsi.

Tuleeko sinun mukaasi Herran vitsa ja kuritus meille ihmisille vain Jumalalta suoraan silloin kun olemme oleet tottelemattomia?

Eli siinä ei ole millään tavoin ihminen tai paholainen missään muodossa mukana, jonka kautta tuo vitsa ja kuritus meihin osuu?

Jätetään tuo synnistä kiittäminen, tämän ulkopuolelle hetkeksi ja käydään nyt läpi tuo kurituksen muoto, että millaista se on...

Taivaan Isän parhaimpia siunaksia sinullekkin Petri veljeni!


Raamatun kohta joka puhui Jumalan kurituksesta puhui ja opetti kurituksen tapahtuvan siksi, että pääsisimme osallisiksi Jumalan pyhyydestä. Jumalan pyhyydestä osalliseksi pääseminen tapahtuu aina Jumalan totuuden ja Jumalan tekojen kautta, ei ihmisen teon tai saatanan teon kautta.

Jumalan kuritus voi tulla suoraan Häneltä itseltään sekä Hän voi sallia ihmisten tai saatanan rökittävän meitä jos olemme olleet Hänelle tottelemattomia. Se tietenkin tulee muistaa, että kun ja jos teemme syntiä, niin silloin aina automaattisesti joudumme tekemisiin synnin ja saatanan kanssa ja joudumme niittämään synnin kylvön mädän hedelmän. Synnistä kiittämistä ei voi jättää tässä tapauksessa käsittelemättä, koska uskovilla on sellaisia käsityksiä, että synnistä tulee kiittää.

Silloin kun teemme uskovina syntiä ja synti satuttaa meitä, niin synnin tehtävä ei ole johdattaa parannukseen, eikä synti auta meitä pyhittymään, koska synti kertoo meidän olevan kapinassa Jumalaa vastaan, jonka kautta rikomme itseämme ja muita. Silloin kun teemme syntiä, niin meidän tulisi ymmärtää olevamme eksyksissä ja palata Jumalan rakkauden ja hyvyyden piiriin, sillä Jumalan rakkaus ja totuus pyhittää meitä, ei synti.

Jos Jumala sallii meidän kohtaavan syntiä ollessamme tottelemattomia, vaikka siten että joku tekee meille pahaa, niin sen pahan tarkoitus ei ole pyhittää meitä, vaan pysäyttää meitä palaamaan takaisin Jumalan hyvyyden piiriin. Joku voi ajatella tässä kohtaa synnin olevan hyvä asia, koska sen kautta ymmärrämme, että tulee palata Jumalan hyvyyden piiriin. Minä en näe syntiä hyvänä asiana, koska synti tuhoaa ihmistä ja silloin kun teemme syntiä tai kohtaamme synnin tekoa itseämme kohtaan, niin meidän pitäisi ymmärtää synnin olevan paha asia sekä Jumalan hyvyyden olevan hyvä asia. Jos Jumala sallii meille tehtävän syntiä, niin se tulee joko kylvämisen ja niittämisen lain kautta (mitä olemme itse tehneet) tai Hänen nimensä tähden.

Miten Jumala suhtautuu syntiin ja sitä kautta Jumalan tekojen ilmitulemiseen? Oli syntiä tappaa Jeesus ristillä, mutta Raamattu ei missään kohdassa sano ja opeta, että Jeesuksen tappaminen, eli synninteko oli siunaus ja hyvä asia, vaan että Jeesuksen suostuminen kuolemaan sekä sovitustyö syntien anteeksiantamiseksi oli siunaus ja hyvä asia sekä pelastukseksi niille jotka uskovat Häneen.

Mitä tämä tarkoittaa? Meidän ei tule keskittyä syntiin eikä pitää sitä hyvänä asiana vaikka joku kokiessaan syntiä pysähtyisi ja pelastuisi, koska synti ei häntä pelastanut, vaan Jumalan armo ja rakkaus Herrassa Jeesuksessa. Synti on rangaistus sekä tuhon väline, ei siunaus. Koska Raamattu ei anna mitään arvoa, eikä ylistystä synnin teoille, vaan Jumalan teoille, niin meidänkään ei tule yrittää pitää syntiä ylistyksen tai kiitoksen kohteena.

Otan Jumalan kurituksesta esimerkin omasta elämästäni. Jumala löi minua sairaudella kun olin katkera eräälle uskonveljelle. Hän kuritti minua henkilökohtaisesti sairauden kautta, eikä Hänen toiminnassaan minua kohtaan ollut millään tavalla syntiä mukana. Kiitän Jumalaa Hänen teoistaan.

Jos olen tottelematon ja Jumala sallisi jonkun lyövän minua turpiin ja ymmärtäisin eläväni synnissä ja Jumalan hyvyyden, niin en kiittäisi synnistä, sillä synti ei saa aikaan parannusta, vaan Jumalan hyvyys. Itse uskon ja ymmärrän, että Jumala haluaisi minun kiittävän Hänen hyvyyttään eikä syntiä. Jeesuksen ristinkuoleman sanoma on tästä meille hyvä esimerkki, sillä se kehottaa meitä ylistämään ja kiittämään Jeesuksen sovitustyötä, verta, kuolemaa ja ylösnousemusta, Jeesuksen kärsimystä ja voittoa synnistä, eikä sitä että ylistäkää niitä jotka tappoivat Jeesuksen tai ylistäkää Jeesuksen tappamista.

Jeesuksen tappaminen ei saanut itsessään aikaa mitään hyvää, vaan se että Hän suostui kärsimään, antamaan anteeksi sekä kuolemaan meidän puolestamme syntien anteeksisaamiseksi. Koska Raamattu ei kehota pitämään tärkeänä tai ylistämään Jeesuksen tappamista, vaan Jeesuksen kuolemaa ja sovitusta, niin siksi meidänkin tulisi ylistää Jumalan tekoja, ei synnin tekoja.


Tässä Petrin kirjoituksessa asia tulee todella selkeästi ja ymmärrettävästi esille :thumbup:
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Avatar
toni t
Site Admin
 
Viestit: 2068
Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19

Re: Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

ViestiKirjoittaja vaisuliini » 05. Loka 2015 12:41

*
Murpatille

Hepr. 7:25 Siksi hän myös voi täydellisesti pelastaa ne, jotka hänen kauttaan tulevat Jumalan luo, sillä hän elää aina rukoillakseen heidän puolestaan. RK
Hoos.6:3 Niin me otamme siitä vaarin, ja sitä pyytelemme, että me Herran tuntisimme; sillä hän koittaa niinkuin kaunis aamurusko, ja hän tulee meille niinkuin sade, niinkuin ehtoosade aikanansa maan päälle. Biblia.
Avatar
vaisuliini
 
Viestit: 8569
Liittynyt: 09. Marras 2010 20:54

Re: Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

ViestiKirjoittaja Juha » 05. Loka 2015 13:04

Mietin, että jos ei tule kiittää synnistä, niin voisiko olla niin että tulee kiittää siitä jos sinuun kohdistuneella synnillä on loppupeleissä jokin hyvä seuraus (vaikka synti itsessään ei ole hyvä eikä kiitettävä)?

Esim. Jeesuksen tappaminen ristillä oli tietenkin synti, eikä siitä tule kiittää että Jeesuksen tappajat tekivät syntiä josta joutuvat tuomiolle aikanaan (elleivät tehneet parannusta ennen kuolemaansa), mutta mielestäni ko. pahasta teosta seuranneesta hyvästä asiasta (syntien sovitus), tulee kiittää. Toivottavasti en sekavasti selittänyt. :D
Kuka on noussut taivaaseen ja astunut sieltä alas? Kuka on koonnut kouriinsa tuulen? Kuka on käärinyt vedet viitan sisään? Kuka on asettanut kohdalleen kaikki maan ääret? Mikä on hänen nimensä ja mikä hänen poikansa nimi, sinähän sen tiedät? Sananl. 30:4
Avatar
Juha
Site Admin
 
Viestit: 1701
Liittynyt: 29. Heinä 2012 03:40

Re: Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

ViestiKirjoittaja vaisuliini » 05. Loka 2015 13:11

*
Mietin jos pidetään matalaa profiiliä töissä niin saatana ei nosta työkamuja hyökättäväksi uskovaa vastaan. Saatana varmaan ajattelee että on hyvä kun hyssytellään uskoa. Jos uskova töissä julkaisee uskonsa Jeesukseen niin saatana nostaa hyökkääkseen sitä uskovaa vastaan käyttäen työkamuja uskovaa vastaan. Saatana aina sotii Jumalan lapsia vastaan missä vaan vaikka töissä jos julkaistaan uskonsa Jeesukseen.
Hoos.6:3 Niin me otamme siitä vaarin, ja sitä pyytelemme, että me Herran tuntisimme; sillä hän koittaa niinkuin kaunis aamurusko, ja hän tulee meille niinkuin sade, niinkuin ehtoosade aikanansa maan päälle. Biblia.
Avatar
vaisuliini
 
Viestit: 8569
Liittynyt: 09. Marras 2010 20:54

Re: Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

ViestiKirjoittaja pekka » 05. Loka 2015 14:19

Petri, kiitos sinulle kirjoituksistasi, olet niin moniin viesteihin kärsivällisesti jaksanut vastailla. Lainaan tuohon alle kaksi kohtaa mitkä olet kirjoittanut ja kysyisin paria asiaa sinulta samalla.


PetriFB kirjoitti:Jumalan kuritus voi tulla suoraan Häneltä itseltään sekä Hän voi sallia ihmisten tai saatanan rökittävän meitä jos olemme olleet Hänelle tottelemattomia.


Jos kuritus/vitsa on tullut suoraan Jumalalta itseltään niin mistä sen voi tietää? Ajattelen nyt tässä lähinnä lukijoita jotka eivät ehkä osaa tietää tai olla ihan varmoja siitä että onko kuritus tullut suoraan Jumalan kädestä vai esim. saatanan kautta/välityksellä. Niin mitä vastaisit tähän?



PetriFB kirjoitti:Otan Jumalan kurituksesta esimerkin omasta elämästäni. Jumala löi minua sairaudella kun olin katkera eräälle uskonveljelle. Hän kuritti minua henkilökohtaisesti sairauden kautta, eikä Hänen toiminnassaan minua kohtaan ollut millään tavalla syntiä mukana. Kiitän Jumalaa Hänen teoistaan.


Jumala voi lyödä tottelematonta ihmistä sairaudella:

Ilm. 2:22

Katso, minä syöksen hänet tautivuoteeseen, ja ne, jotka hänen kanssaan tekevät huorin, minä syöksen suureen ahdistukseen, jos eivät tee parannusta ja luovu hänen teoistansa;


Myös saatana voi lyödä ihmistä niin että ihminen sairastuu:

Job 2:7

Niin saatana meni pois Herran edestä ja löi Jobiin pahoja paiseita, kantapäästä kiireeseen asti.


Kysyisin sinulta myös tuosta sairaudella "lyömisestä" eli mistä voi varmuudella tietää onko jokin sairaus Jumalalta suoraan tullutta vai onko esim. saatanalla ollut näppinsä "pelissä" mukana?

Tai jos horjahtaa pahasti kadulla kulkiessaan ja kaatuu ja jalka vammautuu siitä niin mistä voi tietää onko tuo "kuritus" tullut suoraan Jumalalta vai onko saatanalla ollut tuossa ikävässä tapahtumassa "näppinsä" mukana?


Anteeksi ehkä tyhmät tai vaikeatkin kysymykseni mutta olisiko noihin kysymyksiini saatavissa mitään selvennystä?



Isän Jumalan siunausta ja varjelusta ja Herran Jeesuksen Kristuksen armoa sinulle ja koko perheellesi.
"Sillä kärsivällisyys on teille tarpeellinen, tehdäksenne Jumalan tahtoa, että te lupauksen saisitte." Hepr. 10:36

https://annabella-wargh.webnode.fi/
Avatar
pekka
Site Admin
 
Viestit: 5195
Liittynyt: 22. Marras 2010 21:51

Re: Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

ViestiKirjoittaja PetriFB » 05. Loka 2015 14:44

Juha kirjoitti:Mietin, että jos ei tule kiittää synnistä, niin voisiko olla niin että tulee kiittää siitä jos sinuun kohdistuneella synnillä on loppupeleissä jokin hyvä seuraus (vaikka synti itsessään ei ole hyvä eikä kiitettävä)?

Esim. Jeesuksen tappaminen ristillä oli tietenkin synti, eikä siitä tule kiittää että Jeesuksen tappajat tekivät syntiä josta joutuvat tuomiolle aikanaan (elleivät tehneet parannusta ennen kuolemaansa), mutta mielestäni ko. pahasta teosta seuranneesta hyvästä asiasta (syntien sovitus), tulee kiittää. Toivottavasti en sekavasti selittänyt. :D


Kuten on käynyt ilmi, niin Raamatussa ei kiitetä Jeesuksen tappamisesta, vaan kuolemasta (sovitustyöstä). Tämä siksi koska asian seuraus, eli Jeesuksen kuoleman kautta syntien anteeksiantamus on Jumalan siunaus. Itse uskon, että se miksi Jeesuksen tappajia tai tappamista ei kiitetä johtuu siitä ettemme alkaisi kiittämään syntiä, sillä jos uskomme sen että synnillä on jokin hyvä seuraus, niin voimme hyvin helposti eksyä kiittämään syntiä, eli perkeleen tekoja. Raamattu kehottaa meitä kiittämään Jumalan hyviä tekoja, ei ihmisen synnin töitä.

Mielestäni Jeesuksen ristinkuoleman kautta asia tulee selkeästi esille kuten olen sen tuonut esille aikaisemmin. Siksi meidän tulisi pysyä Raamatun sanan opetuksessa, eikä päätellä itse mistä tulisi kiittää, koska se johtaa hyvin helposti synnistä kiittämiseen, eli perkeleen tekojen kehumiseen.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

ViestiKirjoittaja PetriFB » 05. Loka 2015 14:57

pekka kirjoitti:Petri, kiitos sinulle kirjoituksistasi, olet niin moniin viesteihin kärsivällisesti jaksanut vastailla. Lainaan tuohon alle kaksi kohtaa mitkä olet kirjoittanut ja kysyisin paria asiaa sinulta samalla.


PetriFB kirjoitti:Jumalan kuritus voi tulla suoraan Häneltä itseltään sekä Hän voi sallia ihmisten tai saatanan rökittävän meitä jos olemme olleet Hänelle tottelemattomia.


Jos kuritus/vitsa on tullut suoraan Jumalalta itseltään niin mistä sen voi tietää? Ajattelen nyt tässä lähinnä lukijoita jotka eivät ehkä osaa tietää tai olla ihan varmoja siitä että onko kuritus tullut suoraan Jumalan kädestä vai esim. saatanan kautta/välityksellä. Niin mitä vastaisit tähän?



PetriFB kirjoitti:Otan Jumalan kurituksesta esimerkin omasta elämästäni. Jumala löi minua sairaudella kun olin katkera eräälle uskonveljelle. Hän kuritti minua henkilökohtaisesti sairauden kautta, eikä Hänen toiminnassaan minua kohtaan ollut millään tavalla syntiä mukana. Kiitän Jumalaa Hänen teoistaan.


Jumala voi lyödä tottelematonta ihmistä sairaudella:

Ilm. 2:22

Katso, minä syöksen hänet tautivuoteeseen, ja ne, jotka hänen kanssaan tekevät huorin, minä syöksen suureen ahdistukseen, jos eivät tee parannusta ja luovu hänen teoistansa;


Myös saatana voi lyödä ihmistä niin että ihminen sairastuu:

Job 2:7

Niin saatana meni pois Herran edestä ja löi Jobiin pahoja paiseita, kantapäästä kiireeseen asti.


Kysyisin sinulta myös tuosta sairaudella "lyömisestä" eli mistä voi varmuudella tietää onko jokin sairaus Jumalalta suoraan tullutta vai onko esim. saatanalla ollut näppinsä "pelissä" mukana?

Tai jos horjahtaa pahasti kadulla kulkiessaan ja kaatuu ja jalka vammautuu siitä niin mistä voi tietää onko tuo "kuritus" tullut suoraan Jumalalta vai onko saatanalla ollut tuossa ikävässä tapahtumassa "näppinsä" mukana?


Anteeksi ehkä tyhmät tai vaikeatkin kysymykseni mutta olisiko noihin kysymyksiini saatavissa mitään selvennystä?



Isän Jumalan siunausta ja varjelusta ja Herran Jeesuksen Kristuksen armoa sinulle ja koko perheellesi.


Raamatussa Jumala sanoo toteuttavansa jonkun asian henkilökohtaisesti tai Hän tekee sen suoraan itse. Näitä esimerkkejä on vaikka kuinka paljon Raamatussa. Jumala on myös sanonut tekevänsä jotakin esim. sallimalla vihollisen käydä Israelin kimppuun. Kun minä otin esimerkin omasta sairastamisesta, niin Herra näytti minulle unen siitä ja ymmärsin Herran lyöneen minua henkilökohtaisesti sairaudella. Herra kyllä puhuu meille ja kun uskossa kasvamme, niin opimme koko ajan paremmin ymmärtämään sen miten ja millä tavalla Hän puhuu meille ja miten Hän toimii.

Opimme myös ymmärtämään uskon kasvun kautta milloin on kyse Herran antamasta sairaudesta, saatanan lyömästä sairaudesta tai ihan luonnollisesta sairastumisesta.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

ViestiKirjoittaja Lily » 05. Loka 2015 15:34

Kiitos Petri vastauksestasi, mutta siinä on nyt edelleen ristiriita sen kanssa, että :

Petri:
Raamatun kohta joka puhui Jumalan kurituksesta puhui ja opetti kurituksen tapahtuvan siksi, että pääsisimme osallisiksi Jumalan pyhyydestä. Jumalan pyhyydestä osalliseksi pääseminen tapahtuu aina Jumalan totuuden ja Jumalan tekojen kautta, ei ihmisen teon tai saatanan teon kautta.


Eli sanot, että kun Jumala kurittaa meitä henkilökohtaisesti, niin vain silloin pääsemme osalliseksi Jumala totuudesta ja pyhyydestä.

Jumalan kuritus voi tulla suoraan Häneltä itseltään sekä Hän voi sallia ihmisten tai saatanan rökittävän meitä jos olemme olleet Hänelle tottelemattomia.


Tämä lauseesi antaa ymmärtää, että jos Jumala kurittaa meitä saatanan kautta, niin emme kuitenkaan voi päästä osalliseksi Jumalan pyhyydestä ja totuudesta, koska saatanan teot ovat syntiä, tarkoitatko näin miten sen olen nyt ymmärtänyt?


Eli loppu lopuksi siis, tarkoitat että Jumalan kuritus suoraan Häneltä itseltään on vain pelkkä sairaus ym. missä ei ole ketään välikättä. Ja silloin tuo kuritus saa meissä aikan parannusta?

Ja kun Jumala käyttää ihmistä tai paholaista, niin silloin tuo kuritus ei tule Jumalalta suoraan ja se on syntiä?
Ja emme pääse osalliseksi Jumalan totuudesta ja pyhyydestä, eikä tuo kuritus saa meissä aikaan parannusta?
Lily
 

Re: Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

ViestiKirjoittaja toni t » 05. Loka 2015 15:58

Lily kirjoitti:Kiitos Petri vastauksestasi, mutta siinä on nyt edelleen ristiriita sen kanssa, että :

Petri:
Raamatun kohta joka puhui Jumalan kurituksesta puhui ja opetti kurituksen tapahtuvan siksi, että pääsisimme osallisiksi Jumalan pyhyydestä. Jumalan pyhyydestä osalliseksi pääseminen tapahtuu aina Jumalan totuuden ja Jumalan tekojen kautta, ei ihmisen teon tai saatanan teon kautta.


Eli sanot, että kun Jumala kurittaa meitä henkilökohtaisesti, niin vain silloin pääsemme osalliseksi Jumala totuudesta ja pyhyydestä.

Jumalan kuritus voi tulla suoraan Häneltä itseltään sekä Hän voi sallia ihmisten tai saatanan rökittävän meitä jos olemme olleet Hänelle tottelemattomia.


Tämä lauseesi antaa ymmärtää, että jos Jumala kurittaa meitä saatanan kautta, niin emme kuitenkaan voi päästä osalliseksi Jumalan pyhyydestä ja totuudesta, koska saatanan teot ovat syntiä, tarkoitatko näin miten sen olen nyt ymmärtänyt?


Eli loppu lopuksi siis, tarkoitat että Jumalan kuritus suoraan Häneltä itseltään on vain pelkkä sairaus ym. missä ei ole ketään välikättä. Ja silloin tuo kuritus saa meissä aikan parannusta?

Ja kun Jumala käyttää ihmistä tai paholaista, niin silloin tuo kuritus ei tule Jumalalta suoraan ja se on syntiä?
Ja emme pääse osalliseksi Jumalan totuudesta ja pyhyydestä, eikä tuo kuritus saa meissä aikaan parannusta?


Ei Petri kirjoittanut että Jumala kurittaa meitä saatanan kautta tai käyttää saatanaa vaan että Hän voi sallia saatanan rökittävän meitä jos olemme olleet Hänelle tottelemattomia.

Esim, tuhlaajapojan isä salli poikansa lähteä maailmaan kun poika ei halunnut elää isän luona. Tuolla maailman synnissä ryvettyään poika sitten muisti isänsä hyvyyden ja tämä isän hyvyys veti pojan parannukseen. Isä salli maailman kurittaa poikaa synnin tekojen kautta ja se on eri asia kuin että isä olisi kurittanut niiden kautta itse poikaa.

Nämä synnin teot eivät olleet isän mielenmukaisia tai isän tekoja vaan nimenomaan vastaan isän tahtoa ja tekoja mutta hän salli ne pojalleen joka ei halunnut olla hänelle kuuliainen. Näin isä salli maailmallisen kurituksen pojalle joka ei tahtonut elää hänen kanssaan. Eikä tämä maailmallinen kuritus ja synti ajanut poikaa parannukseen vaan se että hän muisti tuolla synnin keskellä isänsä hyvyyden.

Isän hyvyys veti pojan parannukseen maailmasta ja siksi kiitos pojan parannukselle kuuluu isän hyvyydelle jonka ansiosta poika meni itseensä ja lähti maailmasta. Maailma ja syntielämä ei ansaitse mitään kiitosta tuhlaajapojan tarinassa vaan isän rakkaus ja hyvyys poikaansa kohtaan.
Armo olkoon kaikkein kanssa, jotka meidän Herraa Jesusta Kristusta lakkaamatta rakastavat, amen!
Avatar
toni t
Site Admin
 
Viestit: 2068
Liittynyt: 09. Marras 2010 17:19

Re: Tuleeko synnistä kiittää Jumalaa

ViestiKirjoittaja Lily » 05. Loka 2015 16:09

Toni,Eli siis silloinhan Jumala ei kurita meitä koskaan ihmisten tai paholaisen kautta. Vaan pelkästään sairaudella, koska sen Herra voi itse laittaa ihmiseen?

Kaikki paha joka meitä kohtaa ihmisten tai saatanan taholta, ei ole siis kuritusta vaan syntiemme seurausta?
Lily
 

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 13 vierailijaa

cron