Raamatun UT:n käsikirjoitukset

[pekka]

Kiitokset kaikille kirjoituksistanne ja tuossa viimeisimmässä Petrin kirjoituksessa on tosi tärkeitä asioita mitkä meidän kaikkien tulisi huomioida kun tänne kirjoittelemme.

Täydellistä kirjoitustahan meistä kukaan ei osaa kirjoittaa joten meidän tulisi oppia vain enenmmän ja enemmän myös sietämään toinen toistamme, ettemme tosiaan provosoituisi jopa riitelemään täällä, tiettyä väittelyn ilmapiiriä on kyllä kieltämättä muutamassa ketjussa ollut viime aikoinakin.

Mutta siis otetaan nyt rauhallisesti nämä keskusteltavat asiat jos se vain suinkin on mahdollista.

Korjatkaa jos olen väärässä mutta olen huomannut, että tässä ketjussa JHK ja Petri ovat hyvinkin erimielisiä näistä Raamatun käsikirjoitusasioista ja siitä johtuen tiettyä väittelyn ilmapiiriä on ollut sitten foorumilla, mutta en halua nyt ketään alkaa syyttelemään mihinkään suuntaan vaan yleisesti toteaisin, että voitaisiinko nyt tästä eteenpäin miettiä tarkoin sananvalintojamme, minä tietysti mukaan lukien.

Isän Jumalan siunausta ja Herran Jeesuksen armoa jokaiselle foorumilaiselle tähän armon päivään.

[Mikko Murpatti]

On paljonkin Raamatun asioita, jotka ovat lopullisia ja varmoja. Raamattu opettaa uskon varmuudesta. Jokaisen uskovan tulisi kasvaa uskon varmuuteen ja se että on varma jostakin asiasta ei ole väärin, koska Raamattu on täynnä totuuksia, jotka eivät muuksi muutu.

On ja mielestäni Raamatussa on myös paljon sellaisia asioita joista ei olla varmoja. Raamatussa on myös paljon asioita jotka henkilölle X on varmoja ja henkilölle Y on epävarmoja, tätä toivoisin vain otettavan huomioon enemmän.

Kyse ei olekkaan niinkään siitä voiko Raamatun sanaan luottaa, eikä kyse ole siitä että onko Raamatussa itsestään selviä ja helposti vesiselväksi havaittavia totuuksia, vaan kyse on siitä millä tavalla otamme toisten tunteet huomioon.



Jos sanon :

"Jeesus on Jumalan poika, senhän nyt näkee sokeakin otsallaan ja on ihan selvä tosiasia"

taikka jos sanon:

"Minä tulkitsen tuon asian niin että Jeesus on Jumalan poika"

Niin kummassakin esimerkissä sama totuus sanotaan ja kummankin sisältö on totta. Kyse ei ole siis siitä etteikö voisi tuoda esille totuutta tai että toisen huomioon ottaminen rajoittaisi jotenkin totuuden esille tuomista, vaan kyse on toisen huomioon ottamisesta.

Toki sekin on totta, että me kaikki olemme erehtyväisiä, myös minä ja olen sen tuonut esille monen monta kertaa. Siitäkin huolimatta vaikka olemme erehtyväisiä, niin Raamatun sanan totuus on luja ja varma perustus, joka ei muutu ja jota valheet eivät voi murtaa ja kaataa.

Näin on!

Jos joku provosoituu siitä, että joku sanoo jotakin asiaa varmaksi tai kiistattomaksi Raamatun sanan totuudeksi ja jos asia tuodaan lähimmäisen rakastamisen hengessä, niin silloin ongelma on sillä joka provosoituu.

Ei ole. Ongelma saattaa olla sillä joka provosoituu tai saattaapi olla myös siinä miten toinen tuo esille asioita. Tämä on -tapaus ja -asia kohtaista.

Jos aloitan joka argumenttini "Olet väärässä" taikka "sokeakin näkee että asia on näin" niin se provosoi toista, väärin ei tee aina se joka provosoituu , vaan vikapäänä voi jossakin tilanteissa olla myös se joka provosoi.

Emme kai me voi keskustella toistemme kanssa ihan miten huvittaa ja olla ottamatta toista huomioon keskusteluissa? Minusta meidän tulisi tässäkin ottaa toisiamme huomioon. Saa olla erimieltäkin , itse ajattelen näin.

Kyselevä ilmapiiri kuuluu seurakunta-elämään sekä myös uskovien keskustelufoorumeille. Se että sanoo jonkun asian olevan kiistaton tai varma ei tarkoita kenenkään jyräämistä, vaan sen esille tuomista mitä pitää Raamatun totuutena ja joka voi myös olla Raamatun totuus, koska Raamatussa on Jumalan sanan totuus.

Jos sanoo jonkun asian olevan kiistaton ja varma voi provosoida ja myös provosoikin semmoista henkilöä jolle asia ei ole kiistaton ja varma, niin kuin minä ja muutkin foorumilla kokevat. Tässä näemme asian erilailla, mutta näitähän sattuu ja tapahtuu.

Sitten eräs tärkeä asia. Jos minulla on tietynlainen tyyli ja tapa keskustella, niin olisi väärin jos pyrkisin vaatimaan, että muiden täytyy toimia, niin kuin minä toimin ja keskustelen.

Täällähän kukaan ei ole vaatinut mitään vaan esittänyt toivomuksia ja ehdotuksia, näillä kahdella asialla on suuri ero.

Sekin on väärin jos provosoituisin ja loukkaantuisin siihen jos muut keskustelijat eivät toimi niin kuin minä haluan.

Ei oikein voi noinkaan yleistää. Minä haluan , että kukaan ei kiroile eikä huorittele kun täällä keskustellaan, ja jos joku kiroilee ja huorittelee niin minä haluni on ihan aiheellinen ja hyvä.Eli tässäkään ei voi yleistää vaan pitää mennä tapauskohtaisesti.

Silloin kun loukkaannutaan ja provosoidutaan, niin on usein (ei aina) kyse halusta rajoittaa toisen sananvapautta sekä sen varjolla pyrkiä pääsemään etulyöntiasemaan riisumalla lähimmäiseltä keinot keskustella, niin ettei hän enää voi tuoda asioita esille, niin kuin hän uskoo ja ymmärtää. Meidän ei tule päästä kenenkään niskan päälle, vaan Raamatun sanan totuuden tulisi ohjata meitä kaikkia ja meidän tulee alistua Jumalan sanan totuuden alaisuuteen silloin kun ymmärrämme sen mikä on totuus.

Näin on kuin sanot, mutta joskus taas provosoidutaan ihan syystäkin, ja meidän myös tulee ottaa toistemme tunteet huomioon lähimmäisenrakkaudenhengessä myös tässä asiassa eli olla toimimatta niin että toinen ei turhaan provosoidu , jos tietää toisen provosoituvan jostain, tilanteesta riippuen tietysti.

Semmoisessa tilanteessa, jossa totuutta ei voi tuoda esille provosoimatta toista tulee totuus tuoda esille vaikka toinen provosoituu. Taito onkin siinä miten tehdä tämä niin, että toinen ei provosoidu. Lähimmäinen voi keskustella ja tuoda asioita esille totuudessa myös niin , että toinen ei provosoidu, ensimmäisessä lainauksessa oleva esimerkkini mukaisesti.

Toimikoon kukin, niin kuin parhaaksi kokee ja ymmärtää, olkoon se sitten kyselevää keskustelua, jonkin asian varmaksi tietämistä tai jos ei ole varma jostakin asiasta, mutta tehtäköön kaikki toisiamme kunnioittaen sekä toisillemme tilaa antaen. Jos foorumin valtaa sellainen ilmapiiri, että jotakin tai joitakin ihmisiä aletaan rajoittamaan siinä miten he saavat keskustella, niin siinä yleensä käy niin, että totuus poljetaan jalkojen alle ihmisten lihallisten ja sielullisten reaktioiden tähden.

Aamenet tähän . Pidetään myös silmällä ettei foorumin ilmapiiri muutu semmoiseksi , että asioista jotka häiritsee tai jonka toivioisi olevan toisin ei voi tai uskalleta keskustella, vaan pidetään yllä hyvää ja toisenhuomioonottavaa keskusteluilmapiiriä yllä kukin sen mukaan kun on tahtoa ja kasvua.

Meidän tulee uskovina tiettyyn rajaan asti sietää myös vääriä oppeja, kiukuttelua sekä väärää käytöstä, mutta jos alamme rajoittamaan sitä miten ja millä tavalla itse kukin saa ilmaista itseään ja uskoaan, niin silloin olemme luoneet foorumille väärän hallitsemisen ilmapiirin jossa lihallinen loukkaantuminen hyvin helposti pääsee rajoittamaan ja hallitsemaan muita ihmisiä. Tämän en toivo käyvän tälle foorumille, mutta merkkejä siitä on jo ilmassa.


Lopuksi älkäämme loukkaantuko toinen toisillemme, vaan antakaamme toisillemme tilaa kasvaa uskossa ja ilmaista itseämme sen mukaan kuin ymmärrämme ja muistakaamme, että meidän kaikkien tulisi kasvaa uskossa toinen toisiamme rakastamaan ja kunnioittamaan yhä syvällisemmin. Toivotan teille kaikille siunausta ja kaikkea hyvää tasapuolisesti Herrassa Jeesuksessa.

Aamen. Pidän Petriä rakkaana veljenä Kristuksessa Jeesuksessa ja tiedän että voin olla vapaasti erimieltä asioista ja silti voimme rakastaa ja kunnioittaa toisiamme veljinä.

Olipa hyvä kun päästiin puhumaan tätä asiaa koska tämä oli jo jonkun aikaa ollut sydämmelläni, nyt minulle tuli hyvä mieli kun asia otettiin esille ja päästiin keskustelunkautta avaamaan tuntoja tästä. Näin kun uskalletaan puhua niistäkin asioista joista ollaan erimieltä se puhdistaa ilmaa.

Jumalan siunausta ja rauhaa tasapuolisesti kaikille !

[JHK]

Korjatkaa jos olen väärässä mutta olen huomannut, että tässä ketjussa JHK ja Petri ovat hyvinkin erimielisiä näistä Raamatun käsikirjoitusasioista ja siitä johtuen tiettyä väittelyn ilmapiiriä on ollut sitten foorumilla, mutta en halua nyt ketään alkaa syyttelemään mihinkään suuntaan vaan yleisesti toteaisin, että voitaisiinko nyt tästä eteenpäin miettiä tarkoin sananvalintojamme, minä tietysti mukaan lukien.

Petrin ja minun näkemykset eroavat monessa kohden, ja se tietysti aiheuttaa yllä mainittua. Nuorena miehenä olen turhan kiivas, ja se välillä näkyy siinä mitä sanon, ja miten sen sanon. Pyrin kirjoittamaan mahdollisimman akateemisesti, mutta se ei aina onnistu.

[PetriFB]

Mikko ja muutkin:

Totta kai jokainen ymmärtää, että on olemassa asioita, jotka ovat toisille varmoja ja toisille epävarmoja ja uskon, että sitä otetaan myös huomioon. Mutta en usko että oikea tapa ottaa niitä huomioon on sellaista missä se joka pitää asiaa varmana toivoo ettei kukaan olisi epävarma tai se joka on epävarma toivoo ettei kukaan olisi varma. Minusta oikeampi tapa olisi sallia kaikkien olevan sitä mitä ovat tai muuten jonkun toive voi toteutua toisten rajoittamisena.

Oikea tapa ottaa toisten tunteet huomioon on antaa heidän ilmaista itseään ollen sitten varmoja tai epävarmoja, jos asiat ilmaistaan toisia kunnioittaen. Raamattua tutkimalla löytää monenlaisia tapoja kuinka ilmaista asioita tietyissä tilanteissa. Meidän on tietenkin aina otettava muut huomioon sekä otettava huomioon missä kasvuvaiheessa itse kukin on. Raamattu opettaa, että kasvaneempien uskovien on otettava huomioon vähemmän kasvaneita uskovia sekä kasvaneemmalla on suurempi vastuu kuin vähemmän kasvaneella ja asia on juuri näin. Se kuitenkin usein unohtuu, että myös vähemmän kasvaneella on vastuu siitä miten hän käyttäytyy eikä hän voi paeta kasvamattomuutensa taakse, vaan hänelläkin on vastuunsa.

Olen ollut joskus sellaisissa yhteyksissä missä vähemmän aikaa uskossa olleet ovat alkaneet vaatimaan kasvaneemmilta uskovilta heidän huomioimistaan sellaisella tavalla, että kasvaneemmat uskovat eivät saa enää uskoa niin kuin Raamattu opettaa, vaan heidän täytyisi ottaa huomioon muita ihmisiä lihallisen reaktion ja sielullisen vallanhalun kautta alistumalla lihallisen ja sielullisen ohjailun alaisuuteen. Tämä vaara on aina olemassa siellä missä asetetaan rajoituksia ihmisille, jolloin suosituksista ja ehdotuksista voi tulla vaatimuksia. Toki asia on myös toisinpäin, että kasvaneemmat uskovat voivat pyrkiä alistamaan kasvamattomia uskovia, joka on myös väärin ja syntiä.

Room 14:
1 ¶ Heikkouskoista hoivatkaa, rupeamatta väittelemään mielipiteistä.
2 Toinen uskoo saavansa syödä kaikkea, mutta toinen, joka on heikko, syö vihanneksia.
3 Joka syö, älköön halveksiko sitä, joka ei syö; ja joka ei syö, älköön tuomitko sitä, joka syö, sillä Jumala on ottanut hänet hoivaansa.
4 Mikä sinä olet tuomitsemaan toisen palvelijaa? Oman isäntänsä edessä hän seisoo tai kaatuu; mutta hän on pysyvä pystyssä, sillä Herra on voimallinen hänet pystyssä pitämään.

Raamattu opettaa tässä heikkouskoisesta, joka voidaan ymmärtää vähemmän aikaa uskossa olleeksi tai kasvamattomaksi uskovaksi. Heikkouskoisuus, vähemmän aikaa uskossa ollut sekä kasvamaton uskova ei tarkoita sellaista negatiivista asiaa, jossa jotakin halvennetaan, vaan tilaa jossa uskova ei ole harjaantunut ja kypsynyt uskossaan. Room 14 luvun ensimmäiset jakeet kuvaavat kasvaneemman ja kasvamattomamman välistä keskinäistä suhdetta. Raamattu opettaa ettei kumpikaan saa halveksua ja tuomita toinen toisiaan. Kasvaneemmalla uskovalla on suurempi vastuu, mutta myös kasvamattomalla on vastuu siitä miten hän käyttäytyy ja kohtaa kasvaneempaa uskovaa. Jos näin ei olisi, niin silloin lihallisuus ja sielullisuus voisi päästä alistamaan ja hallitsemaan uskovia. Toki sekin on mahdollista, että kasvaneempi uskova voi lihallisesti ja sielullisesti pyrkiä hallitsemaan ja alistamaan muita.

1 Tim 4:
12 Älköön kukaan nuoruuttasi katsoko ylen, vaan ole sinä uskovaisten esikuva puheessa, vaelluksessa, rakkaudessa, uskossa, puhtaudessa.
13 Lue, kehoita ja opeta ahkerasti, kunnes minä tulen.
14 Älä laiminlyö armolahjaa, joka sinussa on ja joka sinulle annettiin profetian kautta, vanhinten pannessa kätensä sinun päällesi.
15 Harrasta näitä, elä näissä, että edistymisesi olisi kaikkien nähtävissä.
16 Valvo itseäsi ja opetustasi, ole siinä kestävä; sillä jos sen teet, olet pelastava sekä itsesi että ne, jotka sinua kuulevat.

Emme saa uskovina ylenkatsoa nuoria uskovia (emmekä myöskään vanhempia uskovia). Nuorelle uskovalle on annettu myös vastuuta, kuten 1 Tim 4:12-16 opettaa. Se toki tulee erottaa ettei vasta uskoontullut voi vielä kantaa vastuuta kovinkaan paljoa, mutta joka päivä vastuullisuus kuitenkin kasvaa hänen sydämessään. Sekin tulee muistaa, että Timoteus oli jo lapsesta asti tuntenut pyhiä kirjoituksia, joten myös nuoremmassa iässä oleva uskova voi olla kasvanut uskossaan.

Mutta yhtä selvää on se, että jokaisella on vastuunsa Herran edessä, toisella se on suurempi kuin toisella, mutta kaikilla uskovilla on vastuunsa Herran edessä.

1 Tim 5:
1 ¶ Älä nuhtele kovasti vanhaa miestä, vaan neuvo niinkuin isää, nuorempia niinkuin veljiä,
2 vanhoja naisia niinkuin äitejä, nuorempia niinkuin sisaria, kaikessa puhtaudessa.

Raamatussa on ohjeet nuhtelua varten, joka tulee tehdä sävyisyyden hengessä ja vanhempia uskovia tulee nuhtelun kautta neuvoa kuin isää tai äitiä ja nuorempia uskovia tulee nuhtelun kautta neuvoa niin kuin veljiä tai sisaria. Kaiken tulee tapahtua puhtaudessa ja sävyisyydessä.

Room 12:10 Olkaa veljellisessä rakkaudessa helläsydämiset toisianne kohtaan; toinen toisenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne.

Room 12:10 jakeen opetus asettaa meidän jokaisen eteemme vastuun siitä, että veljellisessä rakkaudessa olisimme helläsydämiset toisiamme kohtaan ja toistemme kunnioittamisessa kilpailisimme, ei lihallisesti, vaan hengellisesti. Näen sellaisen kunnioittamisena ettemme pyri muuttamaan toisen käyttäytymistä tai sanomisia jos ne ovat Raamatullisia ja Jumalan tahdon mukaisia sekä toista kunnioittavia.

Totta kai kaikki asiat ovat tapauskohtaisia, mutta jos pysyy Raamatun ilmoituksessa ja uskoo varmaksi joitakin asioita ja sen tuo esille toisia kunnioittavassa sävyssä, niin silloin kyllä ongelma on sillä, joka provosoituu siitä, että joku pitää jotakin varmana. Jos se joka uskoo jonkin asian olevan varma tuo asiansa esille muita halventaen tai pilkaten, niin silloin tietenkin syy on hänessä itsessään, ei siinä joka on epävarma.

Jos asia jota olemme pitäneet varmana ei olekaan varma ja olemme erehtyneet, niin silloin meidän on nöyrästi tehtävä parannus. Siitäkin huolimatta vaikka voimme erehtyä ja erehdymme, niin Pyhä Henki ja Raamatun sanan opetus kasvattaa meitä täyteen uskon varmuuteen.

Totta kai uskovien tulee ottaa toisiaan huomioon, emmekä saa keskustella ihan miten huvittaa. Erimieltäkin saa olla, kunhan sen tekee rakentavasti ja toisia kunnioittaen.

Koska nimeni on nostettu esille, niin pyytäisin tuomaan esille minun tekstistäni sellaisia kohtia, joissa kirjoitan muita loukkaavasti tai toisia halventaen sekä provosoivasti ja jos sellaista tekstiä löytyy, niin toki teen siitä parannuksen. Jos taas sellaista ei löydy, niin sitten ihmettelen miksi nimeni on nostettu esille negatiivisessa mielessä.

Jos joku kokee, että asioiden sanominen kiistattomaksi ja varmaksi provosoi muita, niin mikä olisi oikea ratkaisu? Ehdotan erilaisia ratkaisuja:

Foorumilla ei saa sanoa mitään asiaa kiistattomaksi ja varmaksi, koska joku voi loukkaantua siihen. Jokaisella tulee olla oikeus kirjoittaa mitä sydämessään kokee kunhan tekee sen muita rakastaen, koska silloin kunnioitamme toisiamme, emmekä pyri kahlitsemaan muita.

Ensimmäinen vaihtoehto on huono, koska silloin ei kukaan saisi sanoa enää mitään varmaa ja kiistatonta totuuttakaan, koska loukkaisi muita. Tämä rajoittaisi keskustelua, niin että voi käydä, niin ettemme enää kykene seisomaan Raamatun sanan totuuden takana, koska joku voi loukkaantua.

Siksi ehdotan sellaista käytäntöä, että annetaan asioiden ratkaista, eikä takerruta sanoihin ja henkilöihin, jos sanat ja henkilöt niiden takana kunnioittavat toinen toisiaan ja pyrkivät tuomaan asioita esille ollen sitten varmoja tai epävarmoja kannastaan, niin jokainen tutkikoon ja koetelkoon sitä mikä on Raamatun totuus.

On totta että meidän on otettava huomioon toinen toisemme sekä vahvojen on kannettava heikkojen vajavaisuuksia, mutta silläkin on rajansa, sillä jos uskon varmuutta ja Jumalan sanan totuutta aletaan rajoittamaan loukkaantumisen tähden, niin silloin kunnioitamme enemmän ihmisen loukkaantumisen kokemusta kuin Jumalan sanan totuutta.

Tuon esille erään asian. On kiistaton tosiasia, että RKK on vääristänyt Raamatun totuutta ja toteuttanut myös saatanan tahtoa siten, että se on tappanut ja murhannut miljoonia ihmisiä. Minusta on siten selvää, että kun on kyse kahdesta erilaisesta UT:n tekstiperheestä, niin vääryyden vallassa oleva RKK on valinnut korruptoituneen Aleksandrian tekstin ja tästä kaikesta olen täysin varma, jota sanoin tässä kappaleessa koskien RKK:ta. Joku tietenkin voi loukkaantua siitä mitä kirjoitin, mutta annanko loukkaantumisen estää kertomasta totuutta ja saako loukkaantuminen pimittää totuuden?

Minun puolestani, jokaisella uskovalla on oikeus pitää jotakin asiaa varmana ja kiistattomana totuutena, vaikka se olisi vastoin sitä miten minä uskon. Kun yhdessä tutkimme asioita, niin Raamatun sana näyttää meille jokaiselle sen mikä on totuus ja olen ihan varma, että me jokainen jossakin kohden joudumme tekemään parannusta ja korjaamaan kurssia. Minä ainakin olen tehnyt parannusta ja korjannut kurssiani monta kertaa.

Olemme siten todella tärkeän aiheen edessä, sillä se miten nyt ratkaisemme tämän asian ja mikä on ylläpidon linjaus asiaan päättää sen kuka ja mitkä arvot saavat olla johtotähtenä tässä foorumissa: Raamatun totuus ja vapaus ihmisille kirjoittaa ja kertoa uskostaan vai rajoitukset ettei kukaan loukkaa ketään, vaikka pyrkimys ei olekaan loukata ketään.

Gal 2:
4 Noiden pariimme luikertaneiden valheveljien tähden, jotka orjuuttaakseen meitä olivat hiipineet vakoilemaan vapauttamme, mikä meillä on Kristuksessa Jeesuksessa,
5 me emme hetkeksikään alistuneet antamaan heille myöten, että evankeliumin totuus säilyisi teidän keskuudessanne.

Edellä oleva jae ja sen esille nostaminen ei ole mitään vihjausta, että syyttäisin kenenkään olevan tässä foorumissa valheveli. Tällaisen ajatuksen voi siten unohtaa. Sen sijaan tuon esille sen ulottuvuuden, että silloin kun uskovien vapautta rajoitetaan, niin se on aina tappioksi Raamatun totuudelle, koska uskovien rajoittamisen ja orjuuttamisen tarkoitus on pyrkiä estämään uskova pitämästä varmaa ja kiistatonta totuutta esillä. Silloin kun annamme periksi väärällä tavalla, niin yhteisöstä muodostuu sellainen, jossa ihmisen mielipide, tunteet ja loukkaantuminen määrittävät kuka saa mitäkin kirjoittaa, ei se mikä on Raamatun totuus.

Jos joku provosoituu siitä, että joku on jostakin asiasta varma sydämessään liittyen Raamatun totuuteen, niin minusta oikea tapa ei ole vältellä uskon varmuutta, koska Raamattu opettaa nimenomaan kasvusta uskon varmuuteen. Siksi itse ehdotan, että emme provosoituisi pyrkimyksestä uskon varmuuteen, vaan sen sijaan asiallisesti keskustellen annamme toisille tilaa keskustella ja itse kukin tutkikoon sitä mikä on totuus.

Minä en pyri ketään ketään loukkaamaan tai tarkoituksella provosoimaan, mutta on asioita, joista ei voi luopua ja se on Raamatun sanan varma totuus ja sitä me kaikki saamme täällä keskustelun kautta tutkia sekä löytää. Jumalan tahto on että oppisimme olemaan loukkaantumatta, emmekä kävisi henkilöön kiinni, vaan toinen toisiaan rakastaen sekä kunnioittaen ja silloin annetaan tilaa toisillemme puuttumatta sanoihin, jotka eivät ole loukkaavia, vaan pyrkivät kunnioittamaan ja kirkastamaan Jumalan sanan totuutta.

Jos joku provosoituu siitä, että opetetaan tai sanotaan Raamatun asioita varmaksi, mutta toista kunnioittaen, niin silloin ongelma on kyllä provosoituvassa henkilössä ja hänen asenteessaan. Jumalan tahto on auttaa uskovia kasvamaan uskossa sekä hylkäämään väärät loukkaantumisen tunteet ja provosoituminen, niin että uskova pääsisi niistä vapaaksi. Jos välttelemme tiettyjä asioita ja niistä keskustelemista, ettemme loukkaisi toista, niin se on sama asia kuin jättää hänet tilaan, jossa hän lihallisesti ja sielullisesti loukkaantuu asioista, joista hänen ei tulisi loukkaantua.

Jos Raamatun asioiden sanominen varmaksi loukkaa jotakin, niin ongelma on sillä joka loukkaantuu, jos häntä kohdellaan asiallisesti ja kunnioittavasti. Olen ollut mukana monessa asiassa uskovien yhteydessä, niin foorumeilla kuin live tilanteessa Suomessa ja ulkomailla. Hyvin usein loukkaantumisen taustalla on se kun on jostakin asiasta erimieltä toisen kanssa, niin sen tähden loukkaantumisen kautta pyritään jollakin tavalla vaientamaan toinen tai ottamaan häneltä pois työkaluja, niin että pääsisi itse niskan päälle keskustelussa. Loukkaantuja ja hänen tukijansa eivät joko näe tai eivät halua nähdä sitä, että loukkaantuja haluaa pelisäännöt hänelle edulliseksi, mutta hänen "vastustajiltaan" pitää ottaa työkalut pois käsistä. Loukkaantuja vaatii reiluja pelisääntöjä vain itselleen mutta ei muille. Edellä tarkoitan sellaista loukkaantumista, jossa loukkaantujaa kohtaan ei ole toimittu väärin.

Tietenkin silloin jos minä toimin väärin niin asia on ihan erilainen ja minun tulee itse tehdä parannus eikä pyytää ihmistä tekemään parannusta, jota olen loukannut. Samoin jos loukkaantuu aiheettomasti, niin silloin kyllä tulee mennä itse ensin parannuksen paikalle, eikä vaatia muita muuttumaan.

Minäkin olen sitä mieltä, että meidän jokaisen tulisi omalta osaltaan vaalia hyvää ja toisen huomioonottavaa keskusteluilmapiiriä sen mukaan mihin saakka on uskossaan kasvanut, kunhan kaikki tapahtuu kuitenkin Raamatun opetusta noudattaen. Jumalan siunausta teille kaikille tasapuolisesti. Rakkaat terveiset myös rakkaalle Mikko veljelle.

[Mikko Murpatti]

Olemme siten todella tärkeän aiheen edessä, sillä se miten nyt ratkaisemme tämän asian ja mikä on ylläpidon linjaus asiaan päättää sen kuka ja mitkä arvot saavat olla johtotähtenä tässä foorumissa: Raamatun totuus ja vapaus ihmisille kirjoittaa ja kertoa uskostaan vai rajoitukset ettei kukaan loukkaa ketään, vaikka pyrkimys ei olekaan loukata ketään.

Ei tässä mielestäni mitään ylläpidon linjauksia tarvita, kummatkin mielipiteet ovat tuoneet esille kantansa ja perustelunsa.

Kyse on edelleen ehdotuksesta ja sen esiintuomisesta miten kokee yhteisestä kirjoittelusta, mistään vaatimuksesta tai pakottamisesta ei ole kyse.

Jos joku kokee hyväksi tehdä asiassa muutosta tehköön, jos ei koe niin olkoon tekemättä.

Itse teen tässä muutoksen sillä koen sen edistävän hyvää keskusteluilmapiiriä, jos toiset ei koe näin niin en vaadi keneltäkään mitään muutosta vaan jatkakoon kukin niin, kuin kokee Herran edessä parhaaksi.

Asiassa on parasta mennä eteenpäin kolossalaiskirjeen tyylillä:

12 Pukeutukaa siis te, jotka olette Jumalan valituita, pyhiä ja rakkaita, sydämelliseen armahtavaisuuteen, ystävällisyyteen, nöyryyteen, sävyisyyteen, pitkämielisyyteen,
13 kärsikää toinen toistanne ja antakaa toisillenne anteeksi, jos kenellä on moitetta toista vastaan. Niinkuin Herrakin on antanut teille anteeksi, niin myös te antakaa.
14 Mutta kaiken tämän lisäksi pukeutukaa rakkauteen, mikä on täydellisyyden side.
15 Ja vallitkoon teidän sydämissänne Kristuksen rauha, johon te olette kutsututkin yhdessä ruumiissa, ja olkaa kiitolliset.
16 Runsaasti asukoon teissä Kristuksen sana; opettakaa ja neuvokaa toinen toistanne kaikessa viisaudessa, psalmeilla, kiitosvirsillä ja hengellisillä lauluilla, veisaten kiitollisesti Jumalalle sydämissänne.
17 Ja kaikki, minkä teette sanalla tai työllä, kaikki tehkää Herran Jeesuksen nimessä, kiittäen Isää Jumalaa hänen kauttansa.

[Joel.A]

Mikko, häiritseekö sinua siis se, että vaikkapa minä sanon jonkun asian olevan varma vai se, että se mitenkä minä näen jonkun asian varmana. Vai molemmat? Havainnollistan vielä esimerkein.

Esim 1. On kiistaton totuus se, että Jeesus on Herra.

Esim 2. Mielestäni on kiistaton totuus se, että Jeesus on Herra.

Jos näissä kahdessa on siis jotain häiritsevää niin mitenkä olisi sinun mielestä paras ilmaista jokin asia varmaksi vai voiko jotakin asiaa edes siis sanoa varmaksi?

[Aamu-Usva]

Jeesuksen herruus ei ole maailmassa kiistaton totuus vaan erittäin kiistanalainen asia. Meille uskoville se toki on sellainen asia, josta harvemmin kiistellään.

[Joel.A]

Jeesuksen herruus ei ole maailmassa kiistaton totuus vaan erittäin kiistanalainen asia. Meille uskoville se toki on sellainen asia, josta harvemmin kiistellään.

Aamu-Usva, on siis huono asia sanoa kenellekkään, että on varmaa, että Jeesus on Herra? Toki jos minä jollekin haluan ilmaista sen, että on varmaa, että Jeesus on Herra niin en minä ihan näin töksäyttäisi asiaa enkä varsinkaan jumalattomalle.

[JHK]

Aamu-usva on oikeilla jäljillä - Jeesuksen Herruus ei ole maailmassa kiistaton asia, ja siksi sen lausuminen sellaisena saa lausujan näyttämään typerältä tai ylimieliseltä. On sopivaa huutaa vaikka keuhkojensa pohjasta asti "Jeesus on Herra", sillä se on julistusta.

Me kristitythän kiistämme jyrkästi ateistien väitteet evoluutiosta "kiistattomana faktana", ja siteeraamme väitettä vastustavia tiedemiehiä ja ajattelijoita sitä vastaan, osoittaen, että kyseessä on kiistanalainen teoria, eikä fakta. Minusta me emme heti perään voi sitten langeta samaan, ja väittää jonkin kiistanalaisen asian vaikkapa raamatun opetuksen suhteen olevan "kiistatonta". Epäjohdonmukaisuus verottaa rankalla kädellä uskottavuuttamme.

[Blum]

Petri kirjoitit:

Koska nimeni on nostettu esille, niin pyytäisin tuomaan esille minun tekstistäni sellaisia kohtia, joissa kirjoitan muita loukkaavasti tai toisia halventaen sekä provosoivasti ja jos sellaista tekstiä löytyy, niin toki teen siitä parannuksen. Jos taas sellaista ei löydy, niin sitten ihmettelen miksi nimeni on nostettu esille negatiivisessa mielessä.

Tämä varmaan menee jo aika paljon ohi tämän ketjun aiheesta, mutta tämän voinee siirtää muualle, jos tarvis on.

Minun mielestäni tässä ei pitäisi niinkään olla kyse toisten loukkaamisesta ehdottomilla lauseilla, vaan mielestäni tässä on kyse vastuustamme, jos tulemme puhuneeksi vastoin totuutta. Tähän kohtaan linkitän tänne aiemmin kirjoittamani lyhyen kirjoituksen opettajan vastuusta, jonka kehoitan kiinnostuneita lukemaan: https://uskonaskel.foorumi.eu/viewtopic ... lit=vastuu

Tämän haluan sanoa kaikella rakkaudella: Mielestäni Petri sinun kirjoitustesi suurimpia ongelmia on se, että niin usein näytät vetävän yhtä kuin -merkin omien mielipiteittesi ja totuuden välille. Tekstissäsi kohtaa harvoin jos koskaan sanaa "mielestäni" tai "uskon, että...". Näiden sijaan todella usein kirjoitat "kiistattomista" ja "päivänselvistä" tosiasioista.

Lainaus sinulta tästä ketjusta:

Todiste sille, että Apt 8:37 kuuluu alkuperäiseen UT:n tekstiin on hyvin helppo todeta, sillä tekstiyhteys todistaa 37 jakeen puolesta, että se kuuluu alkuperäiseen tekstiin.

Apt 8:36 hoviherra kysyy estääkö mikään häntä kastamasta. Jos jätetään kokonaan pois jae 37 ja hypätään suoraan jakeeseen 38, niin Filippus ei vastaa hänelle esitettyyn kysymykseen, vaan kastaa hoviherran. Se että Filippus ei vastaa mitään vaan alkaa suoralta kädeltä kastamaan hoviherraa todistaa selkeästi sen, että jae 37 kuuluu alkuperäiseen tekstiin, sillä hoviherra kysyy jakeessa 36, että estääkö mikään minua kastamasta ja Textus Receptuksen tekstin jakeessa 37 Filippus vastaa hänelle kreikankielen tekstin mukaan näin: ja Filippus sanoi jos uskot koko sydämestäsi niin on lupa. Ja hän vastasi minä uskon että Jeesus Kristus on Jumalan Poika.

On selvää, että alkuperäisen tekstin kysymykseen kuuluu vastaus, joka tulee esille jakeessa 37. Tämä todistaa kiistattomasti, että Apt 8:37 kuuluu alkuperäiseen tekstiin, kuten se on on Textus Receptuksessa.

Tässä otteessa en ainakaan itse huomaa muuta kuin suoria väite- ja toteamuslauseita. Tämä siitä huolimatta, että päättelysi on mielestäni selkeästi virheellistä.

Käsittääkseni argumenttisi on seuraavanlainen:

Premissit:
1. Jos jossakin historiallisen käsikirjoituksen kertomuksessa esitetään kysymys, jolle ei käsikirjoitukseen ole kirjoitettu vastausta, tarkoittaa tämä, että osa alkuperäisen kertomuksen sisällöstä puuttuu käsikirjoituksesta.
2. Historiallisen käsikirjoituksen X kertomuksessa A on henkilön B kerrottu esittäneen kysymyksen, jolle ei ole käsikirjoitukseen kirjoitettu vastausta.
Johtopäätös:
3. Niinpä osa alkuperäisen kertomuksen sisällöstä puuttuu käsikirjoituksesta X.

Argumentti on loogisesti pätevä, mikä tarkoittaa sitä, että johtopäätös on looginen seuraus premisseistä. Looginen pätevyys ei kuitenkaan tarkoita, että argumentin sisältö olisi totta. Esimerkiksi voimme mainita seuraavan argumentin:

Premissit:
1. Kaikki lentävät eläimet syövät vain kasviksia.
2. Kotka on lentävä eläin.
Johtopäätös:
3. Kotka on syö vain kasviksia.

Tämäkin argumentti on loogisesti pätevä. Mutta se ei silti ole totta, mikä voidaan osoittaa kumoamalla toinen tai molemmat premissit. Tässä tapauksessa premissi 2. on kyllä tosi, mutta premissi 1. ei. Tämä saa aikaan sen, että myös johtopäätös on virheellinen.

Myös tuota aiempaa argumenttia voimme tarkastella samoin. Premissi 2. on kertomuksen Filippoksesta ja etiopialaisesta hoviherrasta suhteen tosi, mutta premissi 1. ei mielestäni ole, sillä miksi jossain dokumentissa ei voisi ihan alun perinkin olla kerrottu kysymyksestä, jolle ei ole mainittu vastausta?

Vaikuttaisikin siltä, että jotain seuraavan päättelyn kaltaista on premissin 1. taustalla:

Premissit:
1. Jos kaikkiin esitettyihin kysymyksiin vastataan aina, ovat historialliset dokumentit, joissa kerrotaan esitetyistä kysymyksistä ilman vastauksia, virheellisiä.
2. Kaikkiin kysymyksiin vastataan aina.
Johtopäätös:
3. Niinpä historialliset dokumentit, joissa kerrotaan esitetyistä kysymyksistä ilman vastauksia, ovat virheellisiä.

Edellisen päättelyn heikkous on premississä 2. Tätä perustelen sillä, että on olemassa retorisia kysymyksiä, joihin ei odotetakaan suullista vastausta.

Tämän takia, Petri, mielestäni olet esittänyt virheellistä päättelyä, ja olet esittänyt sitä hyvin ehdottoman tuntuisella tyylillä, vakuuttaen, että kirjoittamasi on varmasti totta. Tässä mielestäni on esimerkki kirjoitustesi keskeisestä ongelmasta. Olen seurannut argumentaatiotasi jo aika kauan, eikä se mielestäni ole useissakaan tapauksissa täysin virheetöntä.

Minäkin tunnustan, että absoluuttisia tosiasioita on olemassa. Mutta itse haluan olla hyvin harkitseva sanoissani sen suhteen, mitä väitän tällaiseksi absoluuttiseksi tosiasiaksi. Sillä voi käydä niinkin, että sekoitamme oman mielipiteemme tai tulkintamme absoluuttiseen tosiasiaan, tai sitten meiltä puuttuu asiantuntemusta ja tulemme sen vuoksi esittäneeksi virheellistä informaatiota.

Esimerkiksi tästä käy tämä keskustelu: https://uskonaskel.foorumi.eu/viewtopic.php?f=2&t=1864. Kuten ehkä muistat, siellä esitit virheellisen käännöksen latinankielisestä virkkeestä ja myöhemmin huomattuasi asian kirjoitit, että teit parannuksen. Tarkoitukseni ei ole sen paremmin kaivella vanhoja juttuja syyttääkseni sinua niistä kuin kyseenalaistaa tuolloista parannuksentekoasikaan. Silti itse toivoisin, että parannuksesi näkyisi myös tyylisi jonkinlaisena muutoksena: tutkiskelisit omia kirjoituksiasi tarkemmalla ja huolellisemmalla silmällä ennen kuin esität niitä totuuksina. Toivoisin, että parannus, jonka kirjoitat tekeväsi silloin, kun erehdyt, voisi ilmetä konkreettisesti myös siten, että itse aktiivisemmin ennaltaehkäisisit sitä, että vastaavia virheellisen tiedon esittämisiä tapahtuisi vähemmän. Toki saamme virheemme anteeksi. Mutta tämä ei ole mielestäni peruste sille, että näiden virheiden ennaltaehkäisy olisi turhaa.

Edelleen korostan sitä, että ei ole mikään häpeä käyttää esimerkiksi sanaa "mielestäni". Jos jätämme käyttämättä mitään ehdottomuutta vähentäviä sanoja ja julistamme vain kirjoituksiamme tosiasioina, on vastuumme nähdäkseni suurempi myös Jumalan edessä silloin, jos nuo kirjoituksemme, joista olimme niin varmoja, osoittautuvatkin virheellisiksi (vahvempi ilmaus: valheellisiksi). Kun puhumme totuudesta ja valheesta, puhumme erittäin vakavista asioista. Jos olisit esimerkiksi tuon latinajutun suhteen kirjoittanut: "Käsittääkseni virke tulisi kääntää näin", et olisi esittänyt virheellistä tietoa, jos käsityksesi todella oli se.

Nämä saattavat vaikuttaa pikkuasioilta, mutta emme usein arvaakaan, mihin kaikkeen niinkin viattoman oloiset asiat kuin sanat pystyvät. Joku saattoi lukea tuon virheellisen käännöksesi ja jättää lukematta korjauksesi. Hän saattaa vielä tänäänkin uskoa virheellisesti tuon virkkeen suhteen. Tämä sama on mahdollista myös suurempien erehdystesi suhteen, joita olet tosina esittänyt.

Niinpä yksinkertainen ehdotukseni kirjoittamisesi suhteen on: Harkitse, harkitse, harkitse. Jos olet vähänkin epävarma, sen kannattaa antaa näkyä tekstissä. Jos tunnet olosi varmaksi, niin harkitse vielä silloinkin, onko asia sataprosenttisella todennäköisyydellä näin.

Sinua siunaten

Blum