Raamatun UT:n käsikirjoitukset

[JHK]

Bysanttilainen tesktityyppi on yleisin kreikankielinen raamatun tekstityyppi, joka on tuotettu pääosin entisen Itä-Rooman eli Bysantin alueella. Tekstityypin yleisyyden tärkein syy on kreikankieli - kreikka oli yleinen kieli tuolla alueella, siinä missä läntisillä alueilla puhuttiin latinaa, ja Lähi-Idässä taas paikallisia kieliä, joille raamattu käännettiin (kopti, syyria jne.) Täten kreikankielisten raamatun käsikirjoitusten joukossa, joita on päälle 5800 kappaletta, bysanttilainen tyyppi on kaikkein yleisin. https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_ ... anuscripts

Varhaisimmat puhtaasti bysanttilaisen tekstin edustajat ovat kuitenkin verrattain nuoria: niitä ei löydy lainkaa ennen 400-lukua. Kaikki sitä ennen ajoitetut käsikirjoitukset ovat pääosin jotain muuta tyyppiä. Tästä syystä suurin osa alan asiantuntijoista ei pidä tätä yleisintä tekstityyppiä alkuperäisenä tekstinä. https://en.wikipedia.org/wiki/Categorie ... anuscripts

[PetriFB]

Uuden testamentin alkuperäiset tekstit on kirjoitettu papyrukselle sekä pergamentteihin. Papyrus ja pergamentti eivät säily ikuisesti, siksi kaikki alkuperäiset tekstit ovat aikoja sitten muuttuneet lukukelvottomiksi ajan tuhotessa ne. Sen tähden Jumalan johdatuksessa kaikki UT:n tekstit kopioitiin aina uudelleen ja näin alkuperäiset tekstit ovat säilyneet kopioina aina tähän päivään asti. Näistä alkuperäisistä kopioiduista teksteistä käytetään nimitystä käsikirjoitukset. Tästä syystä yksikään käsikirjoitus ei ole alkuperäinen UT:n teksti, vaan niiden kopio.
Niin Aleksandrian tekstit (UT:n käskirjoitukset) kuin Bysantin tekstit (UT:n käskirjoitukset) ovat kopioita alkuperäisistä teksteistä ja myös tästä syystä kopion varhaisempi kopiointi ei ole todiste tekstin paremmuudesta koskien myöhemmin koottua käsikirjoitusta, koska molemmat käsikirjoitukset ovat koottu samasta alkuperäisestä lähteestä.

Jos minä kirjoitan oman elämänkertani, joka löytyy viisisataa vuotta kuolemani jälkeen ja ryhmä A kopioi sen muuttaen ja vääristäen sen tekstiä ja sen jälkeen ryhmä B löytää elämänkertani 700 vuotta kuolemani jälkeen ja kopioi sen tarkasti vastaamaan elämänkertaani, niin myöhempi kopio on parempi ja uskollisempi elämänkerta teokselleni kuin varhaisempi teos, joka vääristeli ja muutteli elämänkertani tekstiä.

Se onko UT:n käsikirjoitus kopioitu alkuperäisistä UT:n teksteistä ei siis riipu sen ajankohdasta, vaan siitä kuinka hyvin se vastaa alkuperäistä tekstiä.

Varhaisemmat UT:n käsikirjoitukset kuten Sinaiticus ja Vaticanus (Aleksandrian tekstit) eroavat toisistaan huomattavasti enemmän kuin nuoremmat Bysantin tekstien käsikirjoitukset eroavat toisistaan. Sinaiticuksesta ja Vaticanuksesta puuttuu useita tuhansia sanoja sekä paljon jakeita kohdista, joista ne löytyvät Bysantin tekstistä. Aleksandrin tekstiperheen puuttuvat kohdat (sanat, lauseet ja jakeet) ovat yleensä sellaisia, joissa on kyse Raamatun ydintotuuksista, mutta ne puuttuvat Aleksandrian teksteistä ja löytyvät pääosin Bysantin teksteistä. Jo yksistään tästä syystä on selvää, että Bysantin tekstit edustavat puhtaammin UT:n alkuperäisiä tekstejä ja Aleksandrian tekstit edustavat korruptoituneita tekstejä, jotka eroavat myös huomattavasti toisistaan, kuten Sinaiticus ja Vaticanus poikkeavat huomattavasti toinen toisistaan, joka myös kertoo niiden korruptoituneen luonteen.

[JHK]

Ajattelin että en jaksa tästä aiheesta enään, mutta menköös vielä kerran.

Tiesitkö tätä: Suurin osa raamatun käsikirjoituksia, siis myös Bysantin teksti jättää apostolien tekojen luvusta 8 pois tämän kohdan:

36 Matkan jatkuessa he tulivat paikkaan, jossa oli vettä. Silloin hoviherra sanoi: "Tässä on vettä. Estääkö mikään kastamasta minua?" [ 37 [i] Filippos sanoi hänelle: "Jos koko sydämestäsi uskot, se on mahdollista." Hoviherra vastasi: "Minä uskon, että Jeesus Kristus on Jumalan Poika."] 38 Hän käski pysäyttää vaunut, ja he molemmat, Filippos ja hoviherra, astuivat veteen, ja Filippos kastoi hänet.(James White, King James only controversy, s. 199)

Also, the Byzantine text does not contain verses included by Textus Receptus: Luke 17:36; Acts 8:37; 15:34. eng. wikipedia: Byzantine_text-type

Minua kiinnostaisi tietää Petrin näkemys siitä, miksi "Rooman harhaoppiset" lisäsivät tuon jakeen raamattuun...

Acts 8:37 And Philip said, If thou beievest with all shine heart, thou mayest. And he answered and said, I believe that Jesus Christ is the Son of God. As J. A. Alexander (1857) suggested, this verse, though genuine, was omitted by many scribes, "as unfriendly to the practice of delaying baptism, which had become common, if not prevalent, before the end of the 3rd century." (17) Hence the verse is absent from the majority of the Greek manuscripts. But it is present in some of them, including E (6th or 7th century). It is cited by Irenaeus (c. 180) and Cyprian (c.250) and is found in the Old Latin and the Vulgate. In his notes Erasmus says that he took this reading from the margin of 4ap and incorporated it into the Textus Receptus.https://www.fbinstitute.com/Hill/Chapter8.htm

https://www.youtube.com/watch?v=F5btD7vpdtk

Petrin teorialle on äärettömän ongelmallista se tosiasia, että tämä jae löytyy vanhasta latinasta ja vulgatesta, kun aleksandrian ajan tekstien jo piti olla Rooman kirkon korruptoimia. Jaetta ei toisaalta löydy myöskään aleksandrialaisesta, joten todistusaineisto sen puolesta ei ole kovin tanakka. Jos tuon jakeen tahtoo hyväksyä, se on tehtävä vastoin sekä bysantin että aleksandrian tekstiä, turvautuen läntiseen tekstityyppiin eli katolisen kirkon teksteihin. RKK hävitti sen miltei kaikkialta, paitsi omista teksteistään. Logiikkaa?

Lisäksi tahdon käsitellä tätä harhaista väitettä:

Sinaiticuksesta ja Vaticanuksesta puuttuu useita tuhansia sanoja sekä paljon jakeita kohdista, joista ne löytyvät Bysantin tekstistä. Aleksandrin tekstiperheen puuttuvat kohdat (sanat, lauseet ja jakeet) ovat yleensä sellaisia, joissa on kyse Raamatun ydintotuuksista, mutta ne puuttuvat Aleksandrian teksteistä ja löytyvät pääosin Bysantin teksteistä.

Ensiksikin, tahtoisin kuulla, mitä ydintotuuksia on poistettu.
Toiseksi, sitä odotellessa, tahdon demonstroida, millaisia nämä "puuttuvat jakeet" esimerkiksi voivat olla. Suurin osa oppineista toteaa, etteivät erot käsikirjoitusten välillä (kunhan tekstikritiikkiä noudatetaan kunnolla) muuta raamatun ydintotuuksia, kyseessä on Petrin mielipide, ei totuus.

KJV-leiri levittää valetta siitä että raamatusta olisi tahallaan poistettu jakeita. He siteeraavaat mielellään sitä, kuinka monta sanaa, kirjainta tai jaetta vähemmän uusissa käännöksissä on kuin vanhoissa. Tällaisia "poistettuja jakeita" ovat esimerkiksi seuraavat paraleelikorruptiot tai -lisäykset. Paraleelikorruptiota tapahtuu, kun jae yhdestä evankeliumista lisätään toiseen evankeliumiin joko tahallaan tai vahingossa. Tässä joitakin tapauksia:
33/38 Matteus 17:17-22

17. Niin Jeesus vastasi ja sanoi: "Voi sinä epäuskoinen ja nurja sukupolvi, kuinka kauan minun täytyy olla teidän kanssanne? Kuinka kauan kärsiä teitä? Tuokaa hänet tänne minun tyköni."
18. Ja Jeesus nuhteli riivaajaa, ja se lähti pojasta, ja poika oli siitä hetkestä terve.
19. Sitten opetuslapset menivät Jeesuksen tykö eriksensä ja sanoivat: "Miksi emme me voineet ajaa sitä ulos?"
20 Niin hän sanoi heille: "Teidän epäuskonne tähden; sillä totisesti minä sanon teille: jos teillä olisi uskoa sinapinsiemenenkään verran, niin te voisitte sanoa tälle vuorelle: 'Siirry täältä tuonne', ja se siirtyisi, eikä mikään olisi teille mahdotonta".
22 Ja kun he yhdessä vaelsivat Galileassa, sanoi Jeesus heille: "Ihmisen Poika annetaan ihmisten käsiin,

Puuttuva jae Bibliassa kuuluu:

21. Vaan tämä suku ei mene muutoin ulos kuin rukouksella ja paastolla.

Se on peräisin Markuksen luvusta 9:29.

28 Ja kun Jeesus oli mennyt huoneeseen, niin hänen opetuslapsensa kysyivät häneltä eriksensä: "Miksi emme me voineet ajaa sitä ulos?"
29 Hän sanoi heille: "Tätä lajia ei saa lähtemään ulos muulla kuin rukouksella ja paastolla".
30 Ja he lähtivät sieltä ja kulkivat Galilean läpi; ja hän ei tahtonut, että kukaan saisi sitä tietää.

Huomaamme jo paljaalla silmällä ettei tuo pätkä kuulu Matteuksen lukuun 17 jakeiden 20 ja 22 väliin. Sitä ei ole poistettu, vaan joku on lisännyt sen tekstiin. Lisäys on todennäköisesti ollut alkujaan marginaaliin lisätty kommentti, jonka joku käsikirjoittaja on sitten mennyt lisäämään tekstiin, koska luuli sen olevan marginaalissa siksi, että se on jäänyt vahingossa pois tekstistä. Vaihtoehtoisesti joku on jostakin syystä halunnut täydentää tekstiä. Moderni tekstikritiikki poistaa paraleelilisäykset paikoista joihin ne eivät kuulu. Sitten toiset valehtelevat että raamattua on väärennetty. Muita esimerkkejä tästä:

(Katso Bibliasta, -92 tai RK, jakeita ei löydy 33/38 raamatusta lainkaan)
Matteus 18:11, tullut alunperin luukaksesta 19:10.
Matteus 23:14, tullut alkujaan markuksesta 12:40.
Luuk 17:36 peräisin Matteuksesta 24:40.
markus 11:26 alunperin matteuksesta 6:15.
Markus 15:28 alkujaan luuk 22:37.
(James White, King James Only controversy, 199-200).

[PetriFB]

JHK:

Totta kai tiedän sen, että Bysantin tekstistä puuttuu Apt 8:37. .
Todiste sille, että Apt 8:37 kuuluu alkuperäiseen UT:n tekstiin on hyvin helppo todeta, sillä tekstiyhteys todistaa 37 jakeen puolesta, että se kuuluu alkuperäiseen tekstiin.

Apt 8:36 hoviherra kysyy estääkö mikään häntä kastamasta. Jos jätetään kokonaan pois jae 37 ja hypätään suoraan jakeeseen 38, niin Filippus ei vastaa hänelle esitettyyn kysymykseen, vaan kastaa hoviherran. Se että Filippus ei vastaa mitään vaan alkaa suoralta kädeltä kastamaan hoviherraa todistaa selkeästi sen, että jae 37 kuuluu alkuperäiseen tekstiin, sillä hoviherra kysyy jakeessa 36, että estääkö mikään minua kastamasta ja Textus Receptuksen tekstin jakeessa 37 Filippus vastaa hänelle kreikankielen tekstin mukaan näin: ja Filippus sanoi jos uskot koko sydämestäsi niin on lupa. Ja hän vastasi minä uskon että Jeesus Kristus on Jumalan Poika.

On selvää, että alkuperäisen tekstin kysymykseen kuuluu vastaus, joka tulee esille jakeessa 37. Tämä todistaa kiistattomasti, että Apt 8:37 kuuluu alkuperäiseen tekstiin, kuten se on on Textus Receptuksessa. Textus Receptus kuuluu Bysantin tekstiperheen tekstiin. Se on totta ettei Bysantin tekstissä ole Apt 8:37, mutta sekin on totta, että se löytyy Bysantin tekstiperhettä edustavasta tekstistä.

Jos Apt 37 ei kuuluisi ollenkaan Apt 8 lukuun, niin miksi esim. Sinaiticus ja muut Aleksandrian tekstiperheen tekstit hyppäävät jakeesta 36 suoraan jakeeseen 38. Jos jaetta 37 ei olisi ollenkaan missään käsikirjoituksissa, niin silloin jakeen 38 pitäisi olla jae 37, koska silloin siinä ei olisi tyhjää jaetta. Tämäkin todistaa sen, että Apt 8:37 jae kuuluu alkuperäiseen tekstiin ja Textus Receptus tuo sen esille miten se on ollut alkuperäisissä teksteissä.

Apt 8:
36 et dum irent per viam venerunt ad quandam aquam et ait eunuchus ecce aqua quid prohibet me baptizari
37
38 et iussit stare currum et descenderunt uterque in aquam Philippus et eunuchus et baptizavit eum (Jerome 405 Vulgate)

Apt 8:
[36] Et dum irent per viam, venerunt ad quamdam aquam: et ait eunuchus: Ecce aqua, quid prohibet me baptizari?
[37] Dixit autem Philippus: Si credis ex toto corde, licet. Et respondens ait: Credo Filium Dei esse Jesum Christum.
38] Et jussit stare currum: et descenderunt uterque in aquam, Philippus et eunuchus, et baptizavit eum (Clementine Vulgate

Hieronomyksen (Jerome) Vulgata raamattu valmistui 405 jKr. ja Clementinen Vulgata valmistui 1500-luvulla. Kuten näemme, niin ensimmäinen RKK:n virallinen Vulgata (Jerome) ei sisällä Apt 8:37 jaetta, mutta myöhempi virallinen sisältää sen. Old latin versio oli olemassa ennen Vulgata 405 jKr. käännöstä. Vulgata 405 jKr. oli RKK:n virallinen käämnnös, josta sitten on tehty myöhäisempiä Vulgata versioita.

Kun kerran Ireneus siteraa Apt 8:37 jaetta 100-luvulla ja Cyprianus 250-luvulla, niin se todistaa sen, että heitä on ollut olemassa kreikkalainen käsikirjoitus, jossa on ollut Apt 8:37 jae. Kreikankieliset UT:n tekstit olivat olemassa ennen latinankielisiä versioita. Old latin, joka on kirjoitettu noin 75 jKr. oli kopio kreikankielen UT:n tekstistä.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_N ... anuscripts

On siis kiistatonta, että on ollut olemassa varhaisia UT:n kreikankielen tekstejä, jotka ovat sisältäneet Apt 8:37 jakeen. Vulgata 405 jKr. jätti sen pois tekstistään, koska se ei sopinut kirkon opetukseen. Lapsikastetta löytyy jo 100-luvulta ja se tulikin myös RKK:n opiksi ja siksi koska Apt 8:37 kumosi kirkon lapsikasteen, niin se jätettiin pois Vulgata 405 jKr. versiosta.

Apt 8:
36 Et dum irent per viam, venerunt ad quandam aquam; et ait eunuchus: “ Ecce aqua; quid prohibet me baptizari? ”.
(37)
38 Et iussit stare currum; et descenderunt uterque in aquam Philippus et eunuchus, et baptizavit eum. (Vatikaanin sivulla oleva nykyinen Vulgata versio - https://www.vatican.va/archive/bible/no ... _lt.html#8)

Nykyinen Vulgata vatikaanin nettisivulla ei sisällä Apt 8:37 jaetta, koska se kumoaisi kirkon lapsikasteopin.

Erasmus ei turvautunut katolisen kirkon teksteihin Apt 8:37 kohdalla, vaan teksteihin, jotka pohjautuvat alkuperäisiin UT:n teksteihin.

Aleksandrian tekstien puuttuvat jakeet sekä puuttuvat lauseet ja sanat Raamatun ydintotuuksien kohdalla ovat ovat selkeästi todistettavissa, joista tuon esille muutaman esimerkin:

1 Kor 15:
47 (BYZ) ο πρωτος ανθρωπος εκ γης χοικος ο δευτερος ανθρωπος ο κυριος εξ ουρανου
47 (WH) ο πρωτος ανθρωπος εκ γης χοικος ο δευτερος ανθρωπος εξ ουρανου
47 (VULGATE) primus homo de terra terrenus secundus homo de caelo caelestis

Bysantin teksti sanoo toisen ihmisen olevan Herra taivaasta. WH teksti sanoo toisen ihmisen olevan taivaasta. Vulgatassa ei ole sanaa Herra. Sinaiticuksen teksti sanoo toisen ihmisen olevan taivaasta.

Bysantin tekstin sanoma on alkuperäinen, koska Jeesus on Herra taivaasta, eli Jumala, joka tuli lihaksi (ihmiseksi). Aleksandrian tekstiperheen tekstit ovat poistaneet tästä jakeesta Raamatun sanan ydinopetuksen, sillä Jumala tuli lihaksi Jeesuksessa sovittamaan ihmisten synnit ja pelastamaan heitä uskon kautta Häneen.

1 Tim 3:
16 (WH) και ομολογουμενως μεγα εστιν το της ευσεβειας μυστηριον ος εφανερωθη εν σαρκι εδικαιωθη εν πνευματι ωφθη αγγελοις εκηρυχθη εν εθνεσιν επιστευθη εν κοσμω ανελημφθη εν δοξη
16 (TR) και ομολογουμενως μεγα εστιν το της ευσεβειας μυστηριον θεος εφανερωθη εν σαρκι εδικαιωθη εν πνευματι ωφθη αγγελοις εκηρυχθη εν εθνεσιν επιστευθη εν κοσμω ανεληφθη εν δοξη
16 (BYZ) και ομολογουμενως μεγα εστιν το της ευσεβειας μυστηριον θεος εφανερωθη εν σαρκι εδικαιωθη εν πνευματι ωφθη αγγελοις εκηρυχθη εν εθνεσιν επιστευθη εν κοσμω ανεληφθη εν δοξη

WH Aleksandrian tekstiperheen mukaan sanoi joka ilmestyi lihassa, mutta Bysantin tekstit sanovat, Jumala on ilmestynyt lihassa. Suuri jumalisuuden salaisuus on, että Jumala ilmestyi lihassa, joka on Raamatun ydintotuus. Jumala ilmestyi lihassa on jäänyt pois WH:n tekstistä. Tämä Jumala, joka ilmestyi lihassa on Herra Jeesus.

Apt 2:
30 (BYZ) προφητης ουν υπαρχων και ειδως οτι ορκω ωμοσεν αυτω ο θεος εκ καρπου της οσφυος αυτου το κατα σαρκα αναστησειν τον χριστον καθισαι επι του θρονου αυτου
30 (WH) προφητης ουν υπαρχων και ειδως οτι ορκω ωμοσεν αυτω ο θεος εκ καρπου της οσφυος αυτου καθισαι επι τον θρονον αυτου
30 (VULGATE) propheta igitur cum esset et sciret quia iureiurando iurasset illi deus de fructu lumbi eius sedere super sedem eius

Bysantin tekstissä lukee hänen kupeensa hedelmä lihassa Kristus nousee ylös istumaan hänen valtaistuimelleen. WH teksti sanoo hänen kupeensa hedelmä istuu hänen valtaistuimelleen. WH teksti on lähes samanlainen kuin Vulgatan teksti. Aleksandrian tekstiperheen Sinaiticus tekstissä ei puhuta Kristuksen lihassa ylösnousemisesta.

Raamatun opetuksen mukaan Jeesus nousi ylös ruumiillisesti Messiaana ja istuu Isä Jumalan oikealla puolella Jumalan valtaistuimella. Wh teksti ja Vulgata eivät tuoneet esille Jeesuksen ruumiillista (lihassa) ylösnousemusta Messiaana istumaan Jumalan valtaistuimelle. Bysantin tekstissä näkyy tässä kohdassa ydintotuus Jeesuksen ruumiillisesta ylösnousemuksesta Messiaana, jota ilman ei ole olemassa Raamatullista pelastusta ja Jeesuksen sovitustyötä.

Joh 6:
69 (BYZ) και ημεις πεπιστευκαμεν και εγνωκαμεν οτι συ ει ο χριστος ο υιος του θεου του ζωντος
69 (WH) και ημεις πεπιστευκαμεν και εγνωκαμεν οτι συ ει ο αγιος του θεου

Bysantin tekstissä lukee sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika. WH tekstissä lukee sinä olet Jumalan pyhä. Aleksandrian tekstiperheen Sinaiticuksen tekstissä ei ole sanoja Kristus elävän Jumalan Poika, vaan sinä olet Jumalan pyhä. Raamatun ydintotuus, on että Jeesus on Jumalan Poika, jonka Aleksandrian tekstit jättävät pois tästä kohdasta.

Joh 1:
18 (BYZ) θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο
18 (WH) θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Wescott ja Hortin teksti sanoo Joh 1:18:ssa, että ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt; ainokainenJumala, joka on Isän helmassa, on hänet ilmoittanut.

Bysantin teksti sanoo Joh 1:18:ssa, että ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt; ainokainen Poika, joka on Isän helmassa, on hänet ilmoittanut.

Ainokainen Jumala Joh 1:18:ssa on todiste gnostilaisesta vaikutuksesta WH:n tekstissä, sillä gnostilaisuuden käsityksen mukaan jumalat synnyttivät jumalia. Aleksandrian tekstiperheen tekstit Sinaiticus ja Vaticanus käyttää sanoja ainokainen Jumala. WH teksti on käyttänyt Aleksandrian korruptoitunutta tekstiä. Tämä on selvä ja kiistaton todiste gnostilaisesta vaikutuksesta Aleksandrian tekstissä.

Joh 1:18 Bysantin tekstin sanoo oikein ja Raamatun alkuperäistä UT:n tarkasti noudattaen, että ainokainen Poika (Jeesus), joka on Isän helmassa on Hänet ilmoittanut. Raamatun tekstin kokonaistekstin valossa tiedämme, että Poika on ilmoittanut Isän ja siksi Bysantin teksti käyttää oikeaa sanaa, eli Poikaa.

Raamattu opettaa Jeesuksen olevan Jumala, mutta Joh 1:18:ssa ei voi käyttää ainokainen Jumala ilmausta, koska Raamattu tekee erotuksen Jeesuksen ja Isän kesken, sillä Jeesus on ilmaissut Isänsä ja siksi ainokainen Poika on alkuperäisen UT:n tekstin mukainen. Raamatun ydintotuus se että Poika (Jeesus) on ilmoittanut Isän.

Tällaisia kohtia löytyy vaikka kuinka paljon, jossa Aleksandrian teksteistä puuttuu sanoja. lauseita sekä jopa kokonaisia jakeita. Se ei riitä, että sanotaan Aleksandrian tekstien sisältävän pois jätettyjä lauseita. sanoja ja jakeita muualla Raamatun tekstissä, koska kaikkien UT:n jakeiden tulisi sisältää juuri ne sanat, jotka kuuluvat alkuperäiseen tekstiin.

En ole mikään KJV-leiriläinen, vaan Herran Jeesuksen opetuslapsi, joka haluaa uskoa Jeesukseen, niin kuin Raamattu opettaa. Pyrin lukemaan ja tutkimaan uskon kasvun rakennusaineeksi hyviä Raamatun käännöksiä, joita ovat KJV, Green's Literal Translation, Jewish Publication Society Bible, vahna Biblia 1776 ja 33/38. Muitakin hyviä käännöksiä toki on, mutta edellä mainittuja käännöksiä käytän pääasiassa.

Raamatun sanan totuus kestää, eikä murene ja totuus kestää myös katolislähtöisen Aleksandrian tekstiperheen hyökkäyksen totuutta vastaan.

[JHK]

Petri kirjoitti:

JHK:

Totta kai tiedän sen, että Bysantin tekstistä puuttuu Apt 8:37. .
Todiste sille, että Apt 8:37 kuuluu alkuperäiseen UT:n tekstiin on hyvin helppo todeta, sillä tekstiyhteys todistaa 37 jakeen puolesta, että se kuuluu alkuperäiseen tekstiin.

Apt 8:36 hoviherra kysyy estääkö mikään häntä kastamasta. Jos jätetään kokonaan pois jae 37 ja hypätään suoraan jakeeseen 38, niin Filippus ei vastaa hänelle esitettyyn kysymykseen, vaan kastaa hoviherran. Se että Filippus ei vastaa mitään vaan alkaa suoralta kädeltä kastamaan hoviherraa todistaa selkeästi sen, että jae 37 kuuluu alkuperäiseen tekstiin, sillä hoviherra kysyy jakeessa 36, että estääkö mikään minua kastamasta ja Textus Receptuksen tekstin jakeessa 37 Filippus vastaa hänelle kreikankielen tekstin mukaan näin: ja Filippus sanoi jos uskot koko sydämestäsi niin on lupa. Ja hän vastasi minä uskon että Jeesus Kristus on Jumalan Poika.

Minusta taas taas jakeen puuttuminen sekä bysantin että aleksandrian tekstiperinteistä todistaa sen puolesta että se on ollut osa joitakin harvoja käsikirjoituksia, eikä siten voi olla alkuperäinen. Tuollainen oletus näet vaatii sitä että jae on poistettu varhain suurimmasta osasta raamatun tekstiperinnettä. Minusta sinun näkemyksesi alkaa kaivaa maata sen alta, voimmeko me luottaa raamattuun, jos kaksi suurinta tekstiperhettä jättää pois jakeen joka on alkuperäinen jae. https://www.kotipetripaavola.com/Raamatunkasikirjoitukset.html Yhdessä paikassa sanot että Bysantin teksti on alkuperäinen, mutta nyt väitätkin että tekstistä puuttuu alkuperäinen jae. Epäloogista sanoisin.

On selvää, että alkuperäisen tekstin kysymykseen kuuluu vastaus, joka tulee esille jakeessa 37. Tämä todistaa kiistattomasti, että Apt 8:37 kuuluu alkuperäiseen tekstiin, kuten se on on Textus Receptuksessa. Textus Receptus kuuluu Bysantin tekstiperheen tekstiin. Se on totta ettei Bysantin tekstissä ole Apt 8:37, mutta sekin on totta, että se löytyy Bysantin tekstiperhettä edustavasta tekstistä.

Narratiivi toimii täsmälleen samoin vaikka jaetta ei välissä olisikaan – kasteelle ei löydy estettä, mikä raamatun kokonaisopetuksen valossa vaatii sitä että hoviherra uskoo. Täten emme voi argumentoida että tämä on aukoton todiste, muutoin voi ihan yhtä hyvin väittää että niissä raamatun kohdissa, joissa esitettyyn kysymykseen ei vastata, puuttuu jae. Et selkeästikään ymmärrä mikä Textus receptus on, kun argumentoit että jae löytyy bysantin tekstiä ”edustavasta” tekstistä. Jae oli yhden kreikankielisen tekstin marginaalissa, ja Clemensin Vulgatessa – näiden pohjalta Erasmus laittoi sen TR:ään. https://www.fbinstitute.com/Hill/Chapter8.htm, https://avdefense.webs.com/acts8-37.html (White, King James version only controversy, toinen painos, s. 111)

Jos Apt 37 ei kuuluisi ollenkaan Apt 8 lukuun, niin miksi esim. Sinaiticus ja muut Aleksandrian tekstiperheen tekstit hyppäävät jakeesta 36 suoraan jakeeseen 38. Jos jaetta 37 ei olisi ollenkaan missään käsikirjoituksissa, niin silloin jakeen 38 pitäisi olla jae 37, koska silloin siinä ei olisi tyhjää jaetta. Tämäkin todistaa sen, että Apt 8:37 jae kuuluu alkuperäiseen tekstiin ja Textus Receptus tuo sen esille miten se on ollut alkuperäisissä teksteissä.

Petri osoittaa tässä hienosti sen miksi hänen ei pitäisi kirjoittaa näistä asioista lainkaan! Jaenumerot ovat myöhäiskeskiajalla/varhaisrenessanssin aikaan tehty innovaatio. Sinaitikuksessa ja muissa aleksandrialaisissa teksteissä ei ollut jaenumeroita. Ne on lisätty jälkeenpäin.

The first person to divide New Testament chapters into verses was Italian Dominican biblical scholar Santi Pagnini (1470–1541), but his system was never widely adopted.[12] Robert Estienne created an alternate numbering in his 1551 edition of the Greek New Testament [13] which was also used in his 1553 publication of the Bible in French. Estienne's system of division was widely adopted, and it is this system which is found in almost all modern Bibles.
The first English New Testament to use the verse divisions was a 1557 translation by William Whittingham (c. 1524–1579). The first Bible in English to use both chapters and verses was the Geneva Bible published shortly afterwards in 1560. These verse divisions soon gained acceptance as a standard way to notate verses, and have since been used in nearly all English Bibles and the vast majority of those in other languages. (Nevertheless, some Bibles have removed the verse numbering, including the ones noted above that also removed chapter numbers; a recent example of an edition that removed only verses, not chapters, is The Message: The Bible in Contemporary Language by Eugene H. Peterson.)[14]

Cardinal Hugo de Sancto Caro is often given credit for first dividing the Latin Vulgate into chapters in the real sense, but it is the arrangement of his contemporary and fellow cardinal Stephen Langton who in 1205 created the chapter divisions which are used today. They were then inserted into Greek manuscripts of the New Testament in the 15th century. Robert Estienne (Robert Stephanus) was the first to number the verses within each chapter, his verse numbers entering printed editions in 1551 (New Testament) and 1571 (Hebrew Bible).[15]

https://en.wikipedia.org/wiki/Chapters_ ... le#History

Hieronomyksen (Jerome) Vulgata raamattu valmistui 405 jKr. ja Clementinen Vulgata valmistui 1500-luvulla. Kuten näemme, niin ensimmäinen RKK:n virallinen Vulgata (Jerome) ei sisällä Apt 8:37 jaetta, mutta myöhempi virallinen sisältää sen. Old latin versio oli olemassa ennen Vulgata 405 jKr. käännöstä. Vulgata 405 jKr. oli RKK:n virallinen käämnnös, josta sitten on tehty myöhäisempiä Vulgata versioita.

Kun kerran Ireneus siteraa Apt 8:37 jaetta 100-luvulla ja Cyprianus 250-luvulla, niin se todistaa sen, että heitä on ollut olemassa kreikkalainen käsikirjoitus, jossa on ollut Apt 8:37 jae. Kreikankieliset UT:n tekstit olivat olemassa ennen latinankielisiä versioita. Old latin, joka on kirjoitettu noin 75 jKr. oli kopio kreikankielen UT:n tekstistä. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ne ... anuscripts

Tietysti käsikirjoitus oli olemassa, mutta sitä ei selvästikään tunnettu laajasti, kun kaksi tärkeää tekstiperinnettä eivät sitä tunne. Argumentti sen alkuperäisyyttä vastaan.

On siis kiistatonta, että on ollut olemassa varhaisia UT:n kreikankielen tekstejä, jotka ovat sisältäneet Apt 8:37 jakeen. Vulgata 405 jKr. jätti sen pois tekstistään, koska se ei sopinut kirkon opetukseen. Lapsikastetta löytyy jo 100-luvulta ja se tulikin myös RKK:n opiksi ja siksi koska Apt 8:37 kumosi kirkon lapsikasteen, niin se jätettiin pois Vulgata 405 jKr. versiosta.

Mutta miksi jae sitten tungettiin takaisin Clementin Vulgataan? Logiikka?

Erasmus ei turvautunut katolisen kirkon teksteihin Apt 8:37 kohdalla, vaan teksteihin, jotka pohjautuvat alkuperäisiin UT:n teksteihin.

Minusta ei ole sanottua että yhden ainoan kreikankielisen käsikirjoituksen marginaalissa oleva jae olisi päässyt TR:ään, jos sitä ei olisi ollut Vulgatessa...

Aleksandrian tekstien puuttuvat jakeet sekä puuttuvat lauseet ja sanat Raamatun ydintotuuksien kohdalla ovat ovat selkeästi todistettavissa, joista tuon esille muutaman esimerkin:

1 Kor 15:
47 (BYZ) ο πρωτος ανθρωπος εκ γης χοικος ο δευτερος ανθρωπος ο κυριος εξ ουρανου
47 (WH) ο πρωτος ανθρωπος εκ γης χοικος ο δευτερος ανθρωπος εξ ουρανου
47 (VULGATE) primus homo de terra terrenus secundus homo de caelo caelestis

Bysantin teksti sanoo toisen ihmisen olevan Herra taivaasta. WH teksti sanoo toisen ihmisen olevan taivaasta. Vulgatassa ei ole sanaa Herra. Sinaiticuksen teksti sanoo toisen ihmisen olevan taivaasta.

Bysantin tekstin sanoma on alkuperäinen, koska Jeesus on Herra taivaasta, eli Jumala, joka tuli lihaksi (ihmiseksi). Aleksandrian tekstiperheen tekstit ovat poistaneet tästä jakeesta Raamatun sanan ydinopetuksen, sillä Jumala tuli lihaksi Jeesuksessa sovittamaan ihmisten synnit ja pelastamaan heitä uskon kautta Häneen.

Onko tekstiyhteyden takia epäselvyyttä, kuka oli tuo toinen ihminen? Ei ole. Saman luvun jae 15:22 rinnastaa Aatamin ja Kristuksen, ja luo sen kontekstin, jonka pohjalta ei ole epäilystä, kuka on ”toinen ihminen”- Lisäksi sana Herra esiintyy kirjeessä yli viisikymmentä kertaa – eikä niitä ole poistettu. Miksi väärentää yksi jae, ja jättää loput rauhaan? Ei kovin painava argumentti.

1 Tim 3:
16 (WH) και ομολογουμενως μεγα εστιν το της ευσεβειας μυστηριον ος εφανερωθη εν σαρκι εδικαιωθη εν πνευματι ωφθη αγγελοις εκηρυχθη εν εθνεσιν επιστευθη εν κοσμω ανελημφθη εν δοξη
16 (TR) και ομολογουμενως μεγα εστιν το της ευσεβειας μυστηριον θεος εφανερωθη εν σαρκι εδικαιωθη εν πνευματι ωφθη αγγελοις εκηρυχθη εν εθνεσιν επιστευθη εν κοσμω ανεληφθη εν δοξη
16 (BYZ) και ομολογουμενως μεγα εστιν το της ευσεβειας μυστηριον θεος εφανερωθη εν σαρκι εδικαιωθη εν πνευματι ωφθη αγγελοις εκηρυχθη εν εθνεσιν επιστευθη εν κοσμω ανεληφθη εν δοξη

WH Aleksandrian tekstiperheen mukaan sanoi joka ilmestyi lihassa, mutta Bysantin tekstit sanovat, Jumala on ilmestynyt lihassa. Suuri jumalisuuden salaisuus on, että Jumala ilmestyi lihassa, joka on Raamatun ydintotuus. Jumala ilmestyi lihassa on jäänyt pois WH:n tekstistä. Tämä Jumala, joka ilmestyi lihassa on Herra Jeesus.

Onneksi teksti sanoo että lihassa ilmestyi Jumala. Muutoinhan kukaan ei olisi tiennyt että kyseessä on Herra! Variantti on todennäköisesti aiheutunut lukuvirheestä. Se liittyy Jumalan nimen lyhenteeseen, ”nomina sacraan”. Jotta kirjoittaja välttyisi kirjoittamasta ThEOS ja säästäisi paperia, nimi lyhennettiin yleensä muotoon Theta-Sigma jonka ylle vedettiin pieni viiva (ΘΣ). Th kirjain muistuttaa kuitenkin O – kirjainta. Jos merkintä Theta-Sigma on epäselvä, se on helppo lukea muodossa Omikron-Sigma (OΣ) – ”Hän joka”. Tai yhtä hyvin toisin päin. Ei tarvetta olettaa tahallista väärentämistä. Kumpikin lukutapa toimii ihan hyvin. (James white, KJV-only controversy, s. 261-262)
Jos joku ihmettelee miksi kreikan kirjaimeni eroavat Petrin tekstin kirjaimista, niin syynä on se että nämä kirjoittamani kirjaimet ovat ns. uncial-kirjaimia (suom. majuskelit), joilla varhaiset käsikirjoitukset kirjoitettiin. Petrin teksti on myöhempi miniscule-kirjaimisto (suom. minuskelit). Kirjaimisto ei vaikuta tekstin merkitykseen. Lukuvirhe on syntynyt ennen minisculea.

Apt 2:
30 (BYZ) προφητης ουν υπαρχων και ειδως οτι ορκω ωμοσεν αυτω ο θεος εκ καρπου της οσφυος αυτου το κατα σαρκα αναστησειν τον χριστον καθισαι επι του θρονου αυτου
30 (WH) προφητης ουν υπαρχων και ειδως οτι ορκω ωμοσεν αυτω ο θεος εκ καρπου της οσφυος αυτου καθισαι επι τον θρονον αυτου
30 (VULGATE) propheta igitur cum esset et sciret quia iureiurando iurasset illi deus de fructu lumbi eius sedere super sedem eius

Bysantin tekstissä lukee hänen kupeensa hedelmä lihassa Kristus nousee ylös istumaan hänen valtaistuimelleen. WH teksti sanoo hänen kupeensa hedelmä istuu hänen valtaistuimelleen. WH teksti on lähes samanlainen kuin Vulgatan teksti. Aleksandrian tekstiperheen Sinaiticus tekstissä ei puhuta Kristuksen lihassa ylösnousemisesta.

Raamatun opetuksen mukaan Jeesus nousi ylös ruumiillisesti Messiaana ja istuu Isä Jumalan oikealla puolella Jumalan valtaistuimella. Wh teksti ja Vulgata eivät tuoneet esille Jeesuksen ruumiillista (lihassa) ylösnousemusta Messiaana istumaan Jumalan valtaistuimelle. Bysantin tekstissä näkyy tässä kohdassa ydintotuus Jeesuksen ruumiillisesta ylösnousemuksesta Messiaana, jota ilman ei ole olemassa Raamatullista pelastusta ja Jeesuksen sovitustyötä.

Jälleen, oli tuo teksti tuossa tai ei, viesti ei muutu. Heti seuraava jae puhuu Kristuksen ylösnousemuksesta: Apt 2:31 ”niin hän edeltä nähden puhui Kristuksen ylösnousemuksesta, sanoen, ettei Kristus ollut jäävä hyljätyksi tuonelaan eikä hänen ruumiinsa näkevä katoavaisuutta.” Tällä logiikalla jos joku munkki olisi lisännyt kommentin Kristuksen ylösnousemusta johonkin muuhun kohtaan apostolien tekoja, et antaisi ottaa sitä pois, koska tekstissä näkyisi tuossa kohtaa ydintotuus Jeesuksen ruumiillisesta ylösnousemuksesta?

Joh 6:
69 (BYZ) και ημεις πεπιστευκαμεν και εγνωκαμεν οτι συ ει ο χριστος ο υιος του θεου του ζωντος
69 (WH) και ημεις πεπιστευκαμεν και εγνωκαμεν οτι συ ει ο αγιος του θεου

Bysantin tekstissä lukee sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika. WH tekstissä lukee sinä olet Jumalan pyhä. Aleksandrian tekstiperheen Sinaiticuksen tekstissä ei ole sanoja Kristus elävän Jumalan Poika, vaan sinä olet Jumalan pyhä. Raamatun ydintotuus, on että Jeesus on Jumalan Poika, jonka Aleksandrian tekstit jättävät pois tästä kohdasta.

Tässä kohden, mutta säilyttävät sen muualla Johanneksessa. Jälleen, miksi poistaa yhdestä kohtaa, ja jättää toiseen? Käsikirjoituksiin on tehty sekä kopiointivirheitä että myöhempiä lisäyksiä, korjauksia ja poistoja. Minua kiinnostaa se, millainen todistusaineisto kunkin kohdan puolesta on tarjoilla, ei se, mikä heijastaa minun mielestäni parhaiten ”raamatun ydintotuutta”. Erästä oppinutta miestä lainaten, ”Tahdon tietää mitä Johannes kirjoitti, en mitä joku muu sata vuotta myöhemmin ajatteli että Johanneksen olisi pitänyt kirjoittaa”.

Joh 1:
18 (BYZ) θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης υιος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο
18 (WH) θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Wescott ja Hortin teksti sanoo Joh 1:18:ssa, että ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt; ainokainen Jumala, joka on Isän helmassa, on hänet ilmoittanut.

Bysantin teksti sanoo Joh 1:18:ssa, että ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt; ainokainen Poika, joka on Isän helmassa, on hänet ilmoittanut.

Ainokainen Jumala Joh 1:18:ssa on todiste gnostilaisesta vaikutuksesta WH:n tekstissä, sillä gnostilaisuuden käsityksen mukaan jumalat synnyttivät jumalia. Aleksandrian tekstiperheen tekstit Sinaiticus ja Vaticanus käyttää sanoja ainokainen Jumala. WH teksti on käyttänyt Aleksandrian korruptoitunutta tekstiä. Tämä on selvä ja kiistaton todiste gnostilaisesta vaikutuksesta Aleksandrian tekstissä. Joh 1:18 Bysantin tekstin sanoo oikein ja Raamatun alkuperäistä UT:n tarkasti noudattaen, että ainokainen Poika (Jeesus), joka on Isän helmassa on Hänet ilmoittanut. Raamatun tekstin kokonaistekstin valossa tiedämme, että Poika on ilmoittanut Isän ja siksi Bysantin teksti käyttää oikeaa sanaa, eli Poikaa.

Sinä tulkitset että kyseessä on todiste gnostilaisten vaikutuksesta, mutta se ei vielä todista mitään. Kyseessä ei ole kiistaton todiste. Ensimmäinen erehdyksesi koskee sanaa ”monogenes” – uudemmat raamatut eivät käännä sitä ”ainutsyntyinen” vaan ”ainokainen”. Termi muodostuu kahdesta sanasta, mono- yksi/ainoa ja genes ”syntyinen”, mutta sen merkitys tuon ajan kreikassa on pikemminkin ”ainokainen” tai ”ainutlaatuinen”. Todisteena tästä kaikki ne nykyraamatut, jotka kääntävät sanan joksikin muuksi kuin ”ainutsyntyiseksi”, heijastaen biblian aikaa parempaa ymmärrystä kreikan kielestä.

Toinen virhe – miksei tässä voisi lukea ”Jumala”? Johannes on jo kutsunut sanaa Jumalaksi tässä luvussa, täten tuo sana, joka on Jumala, on tullut lihaksi, ja ilmoittanut Isän. Varhaisimmat käsikirjoitukset Johanneksesta todistavat tämän lukutavan puolesta (vinkki, varhaisimmat eivä ole sinaiticus tai vaticanus, vaan papyrukset P66 ja P75!), lisäksi on kasa kirkkoisiä, jotka tunsivat ”monogenet theos” lukutavan. Lisäksi sitä tukevat eräät syyrialaiset, koptinkieliset ja georgialaiset käsikirjoitukset. Mutta sinulle todisteilla on väliä vain silloin kun ne tukevat SINUN näkemyksiäsi, niinpä hylkäät tietysti nämä todisteet. Ei ole mitää painavaa syytä miksei tämä lukutapa voisi olla alkuperäinen.

Kolmanneksi, virhe on jälleen helppo jäljittää – sana poika on kreikaksi (h)UIOS, Jumala ThEOS. Neljä kirjainta, kaksi viimeistä samoja. On helppo ymmärtää miksi joku olisi korjannut sanan theos muotoon huios – on todella hankalaa perustella, miksi huios muuttuisi muotoon theos, jos lukutapa ei olisi alkuperäinen. Johanneksen evankeliumissa löytyy useasta kohtaa monogenes huios, joten alun variantti monogenes theos on todella altis kopioitsijan korjauksille. Variantin laaja kannatus vanhimmissa lähteissä painaa täten todella paljon.(White, KJV-only controversy, s. 143, 149, 248-249, 251-253, 263, 323) Minä tiedän kyllä että Petri ei todistusaineistosta perusta, kun katsoo millaisia lähteitä hän käyttää esim. katolista kirkkoa käsittelevissä teksteissä. Vetoan teihin muihin, joilla on korvat kuulla järkipuhetta.

Raamattu opettaa Jeesuksen olevan Jumala, mutta Joh 1:18:ssa ei voi käyttää ainokainen Jumala ilmausta, koska Raamattu tekee erotuksen Jeesuksen ja Isän kesken, sillä Jeesus on ilmaissut Isänsä ja siksi ainokainen Poika on alkuperäisen UT:n tekstin mukainen. Raamatun ydintotuus se että Poika (Jeesus) on ilmoittanut Isän.

Punnitkoon lukija tuota sitä vasten mitä yllä on kirjoitettu. Petri on alkanut korjaamaan vanhimpia käsikirjoituksia sen perusteella, mitä mieltä hän on asiasta. Minusta näyttää kovasti jo siltä että hän tekee itsestään lopullisen auktoriteetin sen suhteen, mikä on Jumalan sanaa ja mikä ei. Niin kuin monin paikoin myös sen suhteen, mitä sana tarkoittaa ja mitä ei, kun käyttää sellaisia äärimmäisiä ilmauksia kuten "kiistaton", "päivän selvä", "selkeä", "selvää" joka välissä liki kaikissa kirjoituksissaan, oli aihe mikä hyvänsä. Punnitkoon lukija mitä on sanottu!

Tällaisia kohtia löytyy vaikka kuinka paljon, jossa Aleksandrian teksteistä puuttuu sanoja. lauseita sekä jopa kokonaisia jakeita. Se ei riitä, että sanotaan Aleksandrian tekstien sisältävän pois jätettyjä lauseita. sanoja ja jakeita muualla Raamatun tekstissä, koska kaikkien UT:n jakeiden tulisi sisältää juuri ne sanat, jotka kuuluvat alkuperäiseen tekstiin.

Sanat, jotka Petri tietää paremmin kuin alan asiantuntijat.
Tämä teksti on kirjoitettu pääasiassa foorumin muita lukijoita varten, minä tiedän kyllä että puhun seinille.

[Mikko Murpatti]

Niin kuin monin paikoin myös sen suhteen, mitä sana tarkoittaa ja mitä ei, kun käyttää sellaisia äärimmäisiä ilmauksia kuten "kiistaton", "päivän selvä", "selkeä", "selvää" joka välissä liki kaikissa kirjoituksissaan, oli aihe mikä hyvänsä. [/b]

Tätä en tarkoita Petrille pelkästään vaan itselleni ja kaikille muillekin foorumin kirjoittajille:

Olen monesti kiinnittänyt huomiota että monet meistä kirjoittajista (minä olen myös tähän syyllistynyt) käytämme tuommoisia kovin lopullisentuntuisia sanoja paljon, kun puolustamme omaa tulkintaamme jostakin Raamatun kohdastaja niillä on taipumus provosoida keskustelua.

Itseäni ainakin on monesti ärsyttänyt kun keskustellaan yhdessä jostakin Raamatun opetuksesta, semmoisessa kyselevässä ilmapiirissä...tavallaan hapuillen totuutta ja sitten välillä joku (myös minä) tahtoo jyrätä omaa kantaansa noilla sanoilla.

Tyyliin:

"Näin se on sehän nyt on ihan selvää, vai oletko hidas ? Etkö näe tämähän on ihan kiistatonta ja sinä vaan vaikeroit ja kysellä piipität , vaikka asia on kirkkaan kiistaton!"

Vaikka joku kohta olisi itselle "kiistaton,päivän selvä, kirkas, selkeä " jne. niin se ei todellakaan ole sitä kaikille. Eihän muuten aiheesta edes keskusteltaisi ellei olisi niin , että joku luulee asian tarkoittavan jotain ja joku toinen jotakin muuta. Asia ei ole keskustelijoille päivän selvä, niin kauan kun joku vielä kysyy miksi tai entäpä miksi on näin...

Keskustelu pysyy mielestäni paremman henkisenä, jos lyömme pöytään niin kovia faktoja että faktat ja asiat itse jättävät lukijalle maun että tämähän on ihan selvä asia ja kiistaton totuus. Itse tykkään laittaa sanojeni eteen "mielestäni" "itsestäni tuntuu" tai "tulkitsen niin että..." tämä jättää tilaa myös toisille olla toista mieltä ja tuoda oman kantansa esille.

Itse koitan tehdä tuosta parannusta ja kukin toimikoon miten parhaaksi kokee, tämä ei siis ole mikään ylläpidon linjaus , vaan lähinnä toive kanssa keskustelijalta

[Blum]

Mikko, mielestäni kirjoiti erittäin viisaasti.

[Aamu-Usva]

Mikko osui nyt selkeän kiistattomasti naulan kantaan

[PetriFB]

Koska Mikon viestissä nimeni mainittiin, niin sen tähden vastaan Mikolle sekä kaikille muille muutamien ajatusten kera.
Luuk 1:4 että oppisit tuntemaan, kuinka varmat ne asiat ovat, jotka sinulle on opetettu.

Apt 2:36 Varmasti tietäköön siis koko Israelin huone, että Jumala on hänet Herraksi ja Kristukseksi tehnyt, tämän Jeesuksen, jonka te ristiinnaulitsitte."

Room 14:14 Minä tiedän ja olen varma Herrassa Jeesuksessa, ettei mikään ole epäpyhää itsessään; vaan ainoastaan sille, joka pitää jotakin epäpyhänä, sille se on epäpyhää.

1 Tess 1:5 että meidän evankeliumimme tuli teidän tykönne, ei ainoastaan sanana, vaan myös voimana ja Pyhässä Hengessä ja suurella varmuudella-niinkuin tiedätte, millaisia me olimme teidän keskuudessanne, teidän tähtenne-

1 Tim 1:15 Varma on se sana ja kaikin puolin vastaanottamisen arvoinen, että Kristus Jeesus on tullut maailmaan syntisiä pelastamaan, joista minä olen suurin.

2 Tim 3:14 Mutta pysy sinä siinä, minkä olet oppinut ja mistä olet varma, koska tiedät, keiltä olet sen oppinut,

Hebr 6:19 Se toivo meille on ikäänkuin sielun ankkuri, varma ja luja, joka ulottuu esiripun sisäpuolelle asti,

Hebr 10:22 niin käykäämme esiin totisella sydämellä, täydessä uskon varmuudessa, sydän vihmottuna puhtaaksi pahasta omastatunnosta ja ruumis puhtaalla vedellä pestynä;

On paljonkin Raamatun asioita, jotka ovat lopullisia ja varmoja. Raamattu opettaa uskon varmuudesta. Jokaisen uskovan tulisi kasvaa uskon varmuuteen ja se että on varma jostakin asiasta ei ole väärin, koska Raamattu on täynnä totuuksia, jotka eivät muuksi muutu.

Toki sekin on totta, että me kaikki olemme erehtyväisiä, myös minä ja olen sen tuonut esille monen monta kertaa. Siitäkin huolimatta vaikka olemme erehtyväisiä, niin Raamatun sanan totuus on luja ja varma perustus, joka ei muutu ja jota valheet eivät voi murtaa ja kaataa.

Jos joku provosoituu siitä, että joku sanoo jotakin asiaa varmaksi tai kiistattomaksi Raamatun sanan totuudeksi ja jos asia tuodaan lähimmäisen rakastamisen hengessä, niin silloin ongelma on sillä joka provosoituu.

Kyselevä ilmapiiri kuuluu seurakunta-elämään sekä myös uskovien keskustelufoorumeille. Se että sanoo jonkun asian olevan kiistaton tai varma ei tarkoita kenenkään jyräämistä, vaan sen esille tuomista mitä pitää Raamatun totuutena ja joka voi myös olla Raamatun totuus, koska Raamatussa on Jumalan sanan totuus.

Se on toki totta, että kaikki asiat eivät ole kaikille kiistattomia, selkeitä tai kirkkaita. Ei se ratkaise läheskään aina erimielisyyden ongelmaa koskien Raamatun opetusta, vaikka löisimme pöytään faktoja, jotka osoittavat selkeästi, että tämä on selvä asia ja kiistaton totuus. Ikävä kyllä uskovien keskuudessa on olemassa henkilöitä, jotka eivät nöyrry, vaikka asiat olisi tuotu esille täysin kiistattomasti ja aukottomasti.

Silloin jos kokee ja ymmärtää asian olevan varma Raamatusta, niin silloin ei ole hyvä epäröidä, vaan uskoa sen minkä varmaksi tietää.

Fili 2:14 Tehkää kaikki nurisematta ja epäröimättä,

Sitten on Raamatun asioita, joita emme tiedä varmaksi ja silloin on tietenkin väärin väittää varmaksi sitä mitä ei vielä ymmärrä. Silloin on hyvä tuoda esille, että minä ymmärrän, ajattelen, tulkitsen asian näin, enkä väitä sitä varmaksi.

Sitten eräs tärkeä asia. Jos minulla on tietynlainen tyyli ja tapa keskustella, niin olisi väärin jos pyrkisin vaatimaan, että muiden täytyy toimia, niin kuin minä toimin ja keskustelen. Sekin on väärin jos provosoituisin ja loukkaantuisin siihen jos muut keskustelijat eivät toimi niin kuin minä haluan.

Silloin kun loukkaannutaan ja provosoidutaan, niin on usein (ei aina) kyse halusta rajoittaa toisen sananvapautta sekä sen varjolla pyrkiä pääsemään etulyöntiasemaan riisumalla lähimmäiseltä keinot keskustella, niin ettei hän enää voi tuoda asioita esille, niin kuin hän uskoo ja ymmärtää. Meidän ei tule päästä kenenkään niskan päälle, vaan Raamatun sanan totuuden tulisi ohjata meitä kaikkia ja meidän tulee alistua Jumalan sanan totuuden alaisuuteen silloin kun ymmärrämme sen mikä on totuus.

Raamattu opettaa lähimmäisen rakastamista ja kunnioittamista, joka tarkoittaa myös ettemme saa asettaa kahleita toinen toisillemme, vaan sen sijaan meidän tulee antaa kaikille vapaus keskustella oman persoonansa kautta. Toki se on totta, että jos joku toimii väärin, ylenkatsoo, pilkkaa ja kohtelee lähimmäisiään väärin, niin siihen pitää puuttua, mutta sävyisyyden hengessä, kuitenkin suoraa totuutta puhuen.

Toimikoon kukin, niin kuin parhaaksi kokee ja ymmärtää, olkoon se sitten kyselevää keskustelua, jonkin asian varmaksi tietämistä tai jos ei ole varma jostakin asiasta, mutta tehtäköön kaikki toisiamme kunnioittaen sekä toisillemme tilaa antaen. Jos foorumin valtaa sellainen ilmapiiri, että jotakin tai joitakin ihmisiä aletaan rajoittamaan siinä miten he saavat keskustella, niin siinä yleensä käy niin, että totuus poljetaan jalkojen alle ihmisten lihallisten ja sielullisten reaktioiden tähden.

Meidän tulee uskovina tiettyyn rajaan asti sietää myös vääriä oppeja, kiukuttelua sekä väärää käytöstä, mutta jos alamme rajoittamaan sitä miten ja millä tavalla itse kukin saa ilmaista itseään ja uskoaan, niin silloin olemme luoneet foorumille väärän hallitsemisen ilmapiirin jossa lihallinen loukkaantuminen hyvin helposti pääsee rajoittamaan ja hallitsemaan muita ihmisiä. Tämän en toivo käyvän tälle foorumille, mutta merkkejä siitä on jo ilmassa.

Lopuksi älkäämme loukkaantuko toinen toisillemme, vaan antakaamme toisillemme tilaa kasvaa uskossa ja ilmaista itseämme sen mukaan kuin ymmärrämme ja muistakaamme, että meidän kaikkien tulisi kasvaa uskossa toinen toisiamme rakastamaan ja kunnioittamaan yhä syvällisemmin. Toivotan teille kaikille siunausta ja kaikkea hyvää tasapuolisesti Herrassa Jeesuksessa.

[Joel.A]

Minusta se, että sanoo jonkun asian olevan varmaa ja kiistatonta ei ole väärää, mutta itse kunkin meistä täytyy ymmärtää se, että jotka väittää jonkun asian olevan varmaa ja kiistatonta niin kantaa silloin kustakin aiheesta vielä suurempaa vastuuta Jumalan silmissä kuin se joka ei vielä sano varmaksi asiaa

Se joka on varsinkin opettaja tai kokee olevansa opettaja niin mielestäni tämän Raamatun kohdan tulee toimia opettajan toimessa varsin selvästi.

...vaan olkoon teidän puheenne: 'On, on', tahi: 'ei, ei'. Mitä siihen lisätään, se on pahasta. Matteus‬ ‭5‬

Toki vastuu on myös kuulijalla, mutta siis vielä suurempi vastuu on Sanan julistajalla ja sen todistaa hyvin tämä raamatun kohta.

Veljeni, älkööt aivan monet teistä pyrkikö opettajiksi, sillä te tiedätte, että me saamme sitä kovemman tuomion. Jaakobin kirje‬ ‭3‬

Mitä vielä opettajaan tai Sanan julistajan tulee niin mielestäni opettaja tai Sanan julistaja ei voi olla kuin mikäkin filosooffi vaan on todella varma siitä mitä puhuu ja jos näkee olevansa väärällä kurssilla niin tekee toki silloin suoraselkäisesti parannusta.