Hautajaiset

[Joel.A]

Jos minun ystäväni olisi buddhalainen, kuolisi ja haudattaisiin buddhalaisin menoin, menisin paikalle. Sama pätisi muslimiin, hinduun, hare-krisnaan, ateistiin, katoliseen jne. (Satanistista en tiedä, tuskin ystävystyisin sellaisen kanssa...) Menen paikalle kunnioittamaan ystäväni muistoa (yhteisöllinen taso), ja jättämään hyvästit (yksilötaso). Samalla annan sen todistuksen että me kristityt kunnioitamme niitä jotka uskovat toisin kuin me.

Voiko sen kunnioituksen mitenkään näyttää muuten kuin äänestämällä jaloillansa menemällä toinen toistaan hirvittävämpiin hautajaismenoihin?

[Joel.A]

JHK:lle kysymys:
Kaverisi on ollut kova käymään seksiorgioissa. Kaveri on kyllä hyvin uskonnollinen ja monesti kuulitkin kaverin kielen päältä Jeesus-nimen. Tämä kaveri kuolee ja hänen toiveensa on ollut, että hänen hautajaisensa olisivat seksiorgiahautajaiset, jossa pappi puhuu samaan aikaan Jeesuksesta.
Hänen viimeinen toiveensa oli, että sinä JHK tulisit paikalle.
Kunnioittamalla ystävääsi ja hänen toivettaan, menisitkö paikalle?

[Peppinella]

Arpapeliksi menisi, jos alkaisin miettiä oliko haudattava varmasti uskossa kuolinhetkellään - kerron pari esimerkkiä.

Edelleenkään kyse ei ole tästä, vaan yleisesti kirkollisiin juttuihin osallistumisesta.

No mitäs linkkailet mitä sattuu.


Kirkko (tai mikä tahansa teidän parempien ihmisten seurakunta) on yhtä ja uskova on jotain muuta. Yksilö. Uskossa taivaltamiseen tarttuu se astian maku.
Sisältäpäin en tunnista Leean osoittamia asioita, koska minulle ne eivät ole näyttäytyneet noin. Enkä ole lukenut teologiaa, minua ei kiinnosta väitellä pilkun paikoista (tälläkin foorumilla on siihen tuhannesti minua pätevämpiä ja kiinnostuneempia), minua kiinnostaa itsekkäästi vain se kuinka siirrän uskoni tavalliseen arkeen. En kyllä hyväksy sitäkään, että kirkosta puhutaan niinkuin se olisi jokin paholaisen tyyssija. Kirkon sisällä on niin erilaisia pappeja seurakunnasta riippuen (ja ihan oikeita uskoviakin!). Kirkko on välillä kuin joku vanha sukulainen, joka on vanhuuttaan alkanut vähän höpertyä. Ei sitä silti saa hylätä!

Viimeisellä tuomiolla Jumalan edessä kestetään vain osoittamalla Jeesukseen. Ei siellä kysellä minkään seurakunnan jäsenkirjaa ja opin yksityiskohtia.

Uskoon tulemisesta alkaen kaikki on Jumalan työtä ja sen työn Jumala aloittaa jo ihmisen syntymän hetkellä ja se jatkuu läpi elämän. Ihmiseltä ei onnistu omin voimin mikään eikä syntinen ehdoin tahdoin edes halua Pyhän Jumalan luo, mutta Jumala kykenee kaiken ja kaikki saa alkunsa Hänestä. Jopa uskoon tulo: Jumalan luo ei mene kukaan ellei Jumala häntä ensin vedä. Kaste on vähän sellainen ulkoinen juttu, (ihmistä itseään varten, ei Jumala sitä tarvitse) kasteen ajoituksesta ja muotoseikoista huolimatta jokainen ihminen lankeaa miljoonasti - ja toivottavasti nöyrtyy anteeksipyyntöön ja parannukseen yhtä monesti. Minä vain ehdin langeta useammin, kun kaste on ihan siellä alkupäässä!

Ja hautajaiset: ihminen siunataan haudan lepoon, koska se kertoo just sen, että vainaja on nyt selkeästi Jumalan edessä ja jälkeenjääneet ihmiset saavat oivan tilaisuuden miettiä omaa suhdettaan Jumalaan. Sitä, että kerran ollaan itsekin tuossa, mites on välit yläkertaan? Tarttisko tehrä jotain? Ehtiskö vielä? Jaksaisko kiinnostua? Äh, katotaan huomenna...
Mutta oikeasti: kyllä siellä hautajaistilaisuudessa on aika vakavia naamoja muustakin syystä kuin luopumisen surusta.

En ole ollut parempi/oikeauskoisten hautajaisissa, joten en osaa sanoa miten se kuoppaaminen pitäisi tehdä oikein.

[paa]

Minä kritisoin kyllä ev.lut.kirkkoa valheellisesta ei-Raamattuun perustuvasta opista, mutta totta kai kirkon parissakin on "oikeita" uskovia. En kuitenkaan halua kuulua kirkkoon, koska kyseinen yhteisö ei pidä Jumalan kirjoituksia kaikkein ylimpänä auktoriteettinään (vaikka joku yksilö näin voisi tehdäkin). Ei Jeesus sano, että kuulukaa kirkkoon.

Kerran sanoin äidilleni, että mun lapsia ei kasteta vauvana, vaan menevät sitten kasteelle kun/jos haluavat isompana. Raamattua tässäkin noudattaen. Äidin vastaus: "nehän on sitten pakanoita, jos niitä ei kasteta!". Et kiitti vaan ev.lut, propagandasi on purrut ainakin yhteen ihmiseen

[paa]

Kirkko (tai mikä tahansa teidän parempien ihmisten seurakunta) on yhtä ja uskova on jotain muuta.

Ei täällä ole parempia ihmisiä. On vain ihmisiä. Se, että joku näkee asiat eri tavalla kuin sinä, ei tee sinusta -tai minusta- huonompaa tai parempaa. Samassa veneessä ollaan, vaikka mielipiteet vaihtelevatkin.

Kun kirkko kerta on yhtä ja uskova jotain muuta, niin miksi ihmeessä uskova haluaisi kuulua kirkkoon?

[Leea]

Kirkko (tai mikä tahansa teidän parempien ihmisten seurakunta) on yhtä ja uskova on jotain muuta. Yksilö. Uskossa taivaltamiseen tarttuu se astian maku.
Sisältäpäin en tunnista Leean osoittamia asioita, koska minulle ne eivät ole näyttäytyneet noin. Enkä ole lukenut teologiaa, minua ei kiinnosta väitellä pilkun paikoista (tälläkin foorumilla on siihen tuhannesti minua pätevämpiä ja kiinnostuneempia), minua kiinnostaa itsekkäästi vain se kuinka siirrän uskoni tavalliseen arkeen. En kyllä hyväksy sitäkään, että kirkosta puhutaan niinkuin se olisi jokin paholaisen tyyssija. Kirkon sisällä on niin erilaisia pappeja seurakunnasta riippuen (ja ihan oikeita uskoviakin!). Kirkko on välillä kuin joku vanha sukulainen, joka on vanhuuttaan alkanut vähän höpertyä. Ei sitä silti saa hylätä!

Viimeisellä tuomiolla Jumalan edessä kestetään vain osoittamalla Jeesukseen. Ei siellä kysellä minkään seurakunnan jäsenkirjaa ja opin yksityiskohtia.

Uskoon tulemisesta alkaen kaikki on Jumalan työtä ja sen työn Jumala aloittaa jo ihmisen syntymän hetkellä ja se jatkuu läpi elämän. Ihmiseltä ei onnistu omin voimin mikään eikä syntinen ehdoin tahdoin edes halua Pyhän Jumalan luo, mutta Jumala kykenee kaiken ja kaikki saa alkunsa Hänestä. Jopa uskoon tulo: Jumalan luo ei mene kukaan ellei Jumala häntä ensin vedä. Kaste on vähän sellainen ulkoinen juttu, (ihmistä itseään varten, ei Jumala sitä tarvitse) kasteen ajoituksesta ja muotoseikoista huolimatta jokainen ihminen lankeaa miljoonasti - ja toivottavasti nöyrtyy anteeksipyyntöön ja parannukseen yhtä monesti. Minä vain ehdin langeta useammin, kun kaste on ihan siellä alkupäässä!

Ja hautajaiset: ihminen siunataan haudan lepoon, koska se kertoo just sen, että vainaja on nyt selkeästi Jumalan edessä ja jälkeenjääneet ihmiset saavat oivan tilaisuuden miettiä omaa suhdettaan Jumalaan. Sitä, että kerran ollaan itsekin tuossa, mites on välit yläkertaan? Tarttisko tehrä jotain? Ehtiskö vielä? Jaksaisko kiinnostua? Äh, katotaan huomenna...
Mutta oikeasti: kyllä siellä hautajaistilaisuudessa on aika vakavia naamoja muustakin syystä kuin luopumisen surusta.

En ole ollut parempi/oikeauskoisten hautajaisissa, joten en osaa sanoa miten se kuoppaaminen pitäisi tehdä oikein.

On olemassa vain yksi usko Herraan Jeesukseen ja yksi seurakunta. Uskoontulossa ihmisen nimi kirjoitetaan taivaassa elämänkirjaan. Maailmanlaajuiseen seurakuntaan liittyminen on siis tapahtunut jo siinä hetkessä kun lähtee seuraamaan Jeesusta. Raamatussa ei kerrota että uskovaisen pitäisi lisäksi vielä kuulua johonkin nimelliseen kirkkoon/liikkeeseen. Päinvastoin uskonnollisista liikkeistä olisi hyvä lähteä pois. Monissa on niin paljon epäraamatullista, että väistämättäkin kuulumalla tiettyyn liikkeeseen tulee hyväksyneeksi niiden viralliset opit. Kukaan ei myöskään ole toinen toistaan parempi, on olemassa vain syntisiä ja armahdettuja syntisiä.

En minäkään ole teologiaa missään kouluissa koskaan lukenut. 24-vuotiaana tulin uskoon ja siitä lähtien aloin tuntemaan Jeesuksen henkilökohtaisesti ja tutkimaan Raamattua. Uskovan elämään kuuluu koettelu ja asioista varoittaminen. Se ei ole pilkun paikoista väittelyä, jos haluaa elämässä etsiä Jumalan mielenmukaisuutta ja tutkia asioita Raamatun valossa. Toki uskovaisenakin tulee erehtymisiä ja myönnän että itse ajoittain saatan sanoa aika suoraankin asiat. Meni ehkä vähän ohi aiheen, mutta mitäpä tuosta.

[Peppinella]

Kirkko (tai mikä tahansa teidän parempien ihmisten seurakunta) on yhtä ja uskova on jotain muuta. Yksilö. Uskossa taivaltamiseen tarttuu se astian maku.
Sisältäpäin en tunnista Leean osoittamia asioita, koska minulle ne eivät ole näyttäytyneet noin. Enkä ole lukenut teologiaa, minua ei kiinnosta väitellä pilkun paikoista (tälläkin foorumilla on siihen tuhannesti minua pätevämpiä ja kiinnostuneempia), minua kiinnostaa itsekkäästi vain se kuinka siirrän uskoni tavalliseen arkeen. En kyllä hyväksy sitäkään, että kirkosta puhutaan niinkuin se olisi jokin paholaisen tyyssija. Kirkon sisällä on niin erilaisia pappeja seurakunnasta riippuen (ja ihan oikeita uskoviakin!). Kirkko on välillä kuin joku vanha sukulainen, joka on vanhuuttaan alkanut vähän höpertyä. Ei sitä silti saa hylätä!

Viimeisellä tuomiolla Jumalan edessä kestetään vain osoittamalla Jeesukseen. Ei siellä kysellä minkään seurakunnan jäsenkirjaa ja opin yksityiskohtia.

Uskoon tulemisesta alkaen kaikki on Jumalan työtä ja sen työn Jumala aloittaa jo ihmisen syntymän hetkellä ja se jatkuu läpi elämän. Ihmiseltä ei onnistu omin voimin mikään eikä syntinen ehdoin tahdoin edes halua Pyhän Jumalan luo, mutta Jumala kykenee kaiken ja kaikki saa alkunsa Hänestä. Jopa uskoon tulo: Jumalan luo ei mene kukaan ellei Jumala häntä ensin vedä. Kaste on vähän sellainen ulkoinen juttu, (ihmistä itseään varten, ei Jumala sitä tarvitse) kasteen ajoituksesta ja muotoseikoista huolimatta jokainen ihminen lankeaa miljoonasti - ja toivottavasti nöyrtyy anteeksipyyntöön ja parannukseen yhtä monesti. Minä vain ehdin langeta useammin, kun kaste on ihan siellä alkupäässä!

Ja hautajaiset: ihminen siunataan haudan lepoon, koska se kertoo just sen, että vainaja on nyt selkeästi Jumalan edessä ja jälkeenjääneet ihmiset saavat oivan tilaisuuden miettiä omaa suhdettaan Jumalaan. Sitä, että kerran ollaan itsekin tuossa, mites on välit yläkertaan? Tarttisko tehrä jotain? Ehtiskö vielä? Jaksaisko kiinnostua? Äh, katotaan huomenna...
Mutta oikeasti: kyllä siellä hautajaistilaisuudessa on aika vakavia naamoja muustakin syystä kuin luopumisen surusta.

En ole ollut parempi/oikeauskoisten hautajaisissa, joten en osaa sanoa miten se kuoppaaminen pitäisi tehdä oikein.

On olemassa vain yksi usko Herraan Jeesukseen ja yksi seurakunta. Uskoontulossa ihmisen nimi kirjoitetaan taivaassa elämänkirjaan. Maailmanlaajuiseen seurakuntaan liittyminen on siis tapahtunut jo siinä hetkessä kun lähtee seuraamaan Jeesusta. Raamatussa ei kerrota että uskovaisen pitäisi lisäksi vielä kuulua johonkin nimelliseen kirkkoon/liikkeeseen. Päinvastoin uskonnollisista liikkeistä olisi hyvä lähteä pois. Monissa on niin paljon epäraamatullista, että väistämättäkin kuulumalla tiettyyn liikkeeseen tulee hyväksyneeksi niiden viralliset opit. Kukaan ei myöskään ole toinen toistaan parempi, on olemassa vain syntisiä ja armahdettuja syntisiä.

-snips-

Toistelet sanomani mutta vain eri sanoilla.

Minun silmiini sinä kyllä korotat itseäsi, anteeksi vain, ja saman sanoi täällä jo Markareetta ja joku muukin. Lisäksi teet siitä hirveän ison numeron! Sinä et voi osallistua hautajaisiin, kun olet niin paljon puhtaampi ja parempi (pyhempi, enämpi Jumalalle mieleen) kuin muut hautajaisvieraat. Väärää oppia on hautajaismenoissa, hyihyi. Et ehkä sitä tarkoita, mutta se tästä henkii. Ja vähintään sinun pitäisi päästä hautajaistilaisuudessa evankelioimaan muille, niinkö? Sinäkö olet jokin mittapuu???
Uskossaan varma pystyy olemaan mukana, "painamaan pahkaansa" ja osoittamaan myötätuntoaan. Esim. Saksassa osallistuin katoliseen messuun, kun en "omaa" kirkkoa siihen hätään löytänyt. Jätin vain ylistämättä Mariaa ja sillä sipuli.

Pitäisikö sinun nyt kertoa minulle ja ehkä muillekin tätä keskustelua seuraaville tietämättömille, että mikä esim. ev.lut.kirkon sisällä järjestettävistä hautajaisista tekee hirvityksen kauhistuksen The Oikeaoppiselle Uskovalle? Jopa niin, että ulos pitäisi jäädä seisomaan? Miksei vaan jää suosiolla pois, ei ainakaan pahoittaisi muiden, surevien mieltä. Vaikka nykyään aina harvinaisemmaksi käykin niin siellä saattaa olla mukana jokunen muukin "oikeasti" uskova. Sinä osoittaisit ulkonaseisoskelullasi olevasi heitä parempi, alleviivaisit oikein.

Onneksi Jeesus oli meille esimerkkinä eikä seurustellut syntisten, vääräuskoisten ja sairaiden kanssa. Vai miten se meni?

Aisaparina vääräuskoisen kanssa oleminen (johon täällä aikaisemmin viitattiin) on muuten ihan eri asia. Aisoitettuna tehdään TYÖTÄ ja silloin ei ole hyvä "pelata eri päätyihin".

[Tirlittan]

En ole ollut parempi/oikeauskoisten hautajaisissa, joten en osaa sanoa miten se kuoppaaminen pitäisi tehdä oikein.

Ei tässä kukaan ole toista parempi, höpö höpö nyt. Jostain opista voidaan olla eri mieltä, mutta ei kukaan ole muita parempi.

Minä olen ollut monissa hautajaisissa. Minäkin olen joutunut hautaamaan omat vanhempani.
Äitini hautajaisissa oli "pappina" helluntaiseurakunnan pastori.
Kaavan mukaan mentiin, aika samalla tavalla, kuin jos siinä olis ollu luterilainen pappi. Sanat tais hieman poiketa siitä, mitä luterilainen pappi olisi sanonu.
Mieleen ei siitä jääny kuitenkaan muuta, kuin se vakio juttu; maasta olet sinä tullut ja maaksi olet jälleen tuleva. Muuta en muista, mitä se sano.

Tuossa tilanteessa oltiin niin väsyneitä ettei tullut edes mieleen, että hautajaiset olisi voinu järjestää jollain muulla tavalla.
Jonkun perinteisen kaavan mukaan oli helpompi, koska oikeasti äitini kuolemaa edeltänyt aika oli niin raskasta, että teki mieli lähinnä hypätä
sinne kuoppaan itsekin.
Hautajaisten järjestely ei ole mitään helppoa hommaa, puhumattakaan kaikenmaailman perintöjutuista, jotka tulee heti perään.
Saa juosta virastosta toiseen ja soitella puheluita ja tehdä sitä ja tätä ja tota.
Surutyö pitkittyy.
Minäkin näin kauheita painajaisia monta vuotta äitini kuoleman jälkeen.

Äitini kävi kerran yhden sukulaistädin hautajaisissa ja kun tuli takaisin, niin sanoi, että olipa hyvät hautajaiset.
Siellä oli ollu luterilainen pappi, joka oli elävässä uskossa ja oli pitäny koskettavan puheen sielä.

Olempa törmännyt sellaiseenkin, että eräs uskova mies oli järjestäny vaimolleen "valkoiset" hautajaiset.
Vieraita oli pyydetty pukeutumaan valkoisiin vaatteisiin, tai ainakaan mustia ei saanu laittaa.
Syy oli, että vaimo oli uskossa joten pääsi perille taivaan kotiin. Se oli kuulemma ilojuhla eikä surujuhla.
Jos minä olisin saanu kutsun tuommoisiin hautajaisiin, en olisi menny.
kuolema on kauhea, aina, olipa ihminen uskossa tai ei.
Kuolema on synnin seurauksena tullu maailmaan, minä en sitä juhli.

Siinä niitä hautajaisia kerrakseen. Löytyy jos minkälaisia.

Leealle sanoisin, että vaikka olen osallistunu ristiäisiin, ei ole huono omatunto,
enkä usko osallistuneeni mihinkään ikeeseen väärämielisten kanssa.
Uskon, että ihmiset siinä muodostivat minusta kuvansa sen perusteella, että halusin olla mukana
jakamassa iloa syntyneestä vauvasta, ja sen todistuksen perusteella, minkä Jumala antoi jaettavaksi kahvipöytäkeskustelussa.

[paa]

Miksi pitäisi mennä hautajaisiin, jos sen kokee hengessään vääräksi? Jokainen menköön tai olkoon menemättä. Miten toisten tekemiset voi kaivella noin paljon? Olemme Jumalalle vastuussa, emmekä toisillemme. Ei tässä minusta kukaan ole tekeytynyt paremmaksi uskovaksi tai asettunut kenenkään yläpuolelle. Hyvä aihe kylläkin ja selkeästi tunteita herättävä.

[uuhi]

Mielestäni tämä hautajaisasia on ollut asiallinen aihe käsitellä. Minua kyllä murehdutti markareetan ja peppinellan kommentit. Itselläni on ollut sellainen tapa että en osallistu harhaoppisten järjestämään ruumin siunaamiseen, vaan olen odotetellut taustalla ja olen mennyt mukaan ruumiin hautaan laskemiseen ja muistotilaisuuteen.

En osallistu vauvojen kastetilaisuuksiin, vauvojen kastaminen on mielestäni harhaoppista.