Maailman ikä - mitä väliä?

[Aamu-Usva]

Kyllä minäkin jos nyt tämän asian oikein ymmärrän, niin olisin Petrin ajatuksen kannalla. Myöhemminhän vielä selitetään, miten alussa kaikki tapahtui: "Siihen aikaan, kun Herra Jumala teki maan ja taivaan, ei ollut vielä yhtään kedon pensasta maan päällä, eikä vielä kasvanut mitään ruohoa kedolla, koska Herra Jumala ei vielä ollut antanut sataa maan päälle eikä ollut ihmistä maata viljelemässä, vaan sumu nousi maasta ja kasteli koko maan pinnan (1.Moos.2.4-6)." Muistan joskus ala-asteella yhden uskovan opettajan selittäneen, että luomiskertomuksia on Raamatussa kaksi. Mutta itse uskon, että tämä toinen kertomus vain selittää luomista toisella tavalla. Jumala on ollut aina. Hän loi alussa maapallon, joka oli tyhjä ja autio pallo. Sitten Hän alkoi säätää maan päälle tietyssä järjestyksessä kaikenlaista elämää.

[vaisuliini]

*
En jaksa lukea koko ketjua mutta mitä JDS tarkoittaa?

[JHK]

Jos tarkoitit JPS, se on moderni juutalainen raamattukäännös masoreettisesta tekstistä. ¨
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Jewis ... ica_Tanakh

JDS voisi olla lyhenne "Jesus Dies Spiritually" opista, jonka mukaan Jeesus kuoli hengellisesti ristillä ja joutui helvettiin kolmeksi päiväksi.

[kalamos]

En jaksa lukea koko ketjua

No tämä tonin avaama ketjuhan kysyy otsikossaan:
Maailman ikä - mitä väliä?

Ja tuohon minä sitten vastasin:
Maailmankaikkeuden iällä ei sinänsä ole ihmiselle mitään merkitystä.
Ja niin Raamattu ei sitä meille kerrokaan.

Mutta kaikki se, mitä meille kerrotaan esimerkiksi Raamatun ensimmäisissä jakeissa,
on ratkaisevan tärkeää ymmärtää ja ottaa vastaan aivan niinkuin on kirjoitettu.
Alussa loi Jumala taivaat ja maan.
Raamatun ensimmäisen virkkeen jälkeen taivaiden ja maan luomisesta
ei Genesiksen ensimmäisessä luvussa puhuta mitään.
Ne siis luotiin alussa - ei esimerkiksi kuutena päivänä.

Raamatun toisessa jakeessa oleva verbi vastaa englanninkielistä ilmaisua become.
Ja tässä jakeessa se pitää kääntää nimenomaan became
tai kuten erittäin tarkka J.B. Rotherhamin englantilainen käännös sanoo: had become

Maa siis oli tullut sellaiseksi, mitä Raamatun toinen jae kertoo.
Jumalan luoma maailmankaikkeus oli kohdannut ensimmäisen katastrofinsa,
joutunut hävityksen ja kaaoksen tilaan siinä kohdassa,
kun Raamatun ensimmäisesta jakeesta siirrytään toiseen jakeeseen.
Jumalan luomistyön jäljiltä Maa ei ollut autio pimeä möykky, jolla kauheat vesimassat vellovat,
vaan jotain sellaista, mikä sai taivaassa asuvat enkelitkin riemuitsemaan.
Raamattu sanoo nimenomaan, että Ei hän sitä autioksi luonut

Mutta juuri sen tähden, että Maa tuli sellaiseksi kuin Raamatun toinen jae sen kuvaa,
Hän joutui vahvistamaan sen. Tästä prosessista kertovat tapahtumat kuuden päivänä aikana.
Siis Hän on sen vahvistanut, ei hän sitä autioksi luonut

Eli Alussa Jumala loi taivaat ja maan. Mutta ei Hän sitä autioksi luonut.
Ja kuitenkin Raamatun toisessa jakeessa olemme tilanteessa, jossa Maa oli tullut autioksi.
Verbi jota tuossa lauseessa käytetään on perfektiivisessä muodossa.
Tapahtuma, joka oli tehnyt maasta aution ja tyhjän, oli siis päättynyt.
Maa ei ollut nyt missään prosessissa. Luominen oli tapahtunut alussa.
Ja nyt tuntemattoman aikajakson kuluttua siitä Maa jostain syystä oli tullut sekasortoiseksi.

Raamatun toinen virke alkaa sanalla wə·hā·’ā·reṣ eli suomeksi: (Ja)Maa …
Joissain käännöksissä esiintyvä sana Ja
ei siis viittaa edeltävän lauseen verbiin eli luomiseen vaan substantiiviin Maa.
Raamatun toinen jae ei ole jatkumo ensimmäisen jakeen luomistapahtumalle.
Näitä jakeita ei voi siis lukea niin, että
"Alussa Jumala loi taivaat ja maan, ja niin sitten maa oli autio …”. Ei, vaan
Kaiken Hän on tehnyt kauniisti aikanansa[/quote]
Maa siis oli tullut sellaiseksi kuin Raamatun toinen jae kuvaa.

Jokainen Genesiksen ensimmäisessä luvussa mainituista kuudesta päivästä alkaa johdannolla: Ja Jumala sanoi:
Näitä päiviä monet kutsuvat luomispäiviksi, mutta tosiasiassa niissä ei juurikaan tapahdu luomista.
Vasta viidennen ja kuudennen päivän kohdalla tapahtuu luomisen ihme.

Ensimmäinen päivä

Jumala kutsui pimeyden keskelle Valkeuden.
Jumala ei suinkaan luonut aurinkoa tai muuta valonlähdettä,
vaan kutsui paikalle Hänet, joka on Valkeus,
ja joka on ikuisuudessakin oleva Valonlähde meille paikassa,
jossa ei aurinkoa ollenkaan tarvita.

Toinen päivä

Jumala erotti jo olemassa olevat vedet toisistaan.

Kolmas päivä

Kuiva maa, joka oli luotu jo alussa
mutta oli nyt joutunut veden peittoon tuli näkyviin.

Neljäs päivä

Jumala teki töitä auringon, kuun ja tähtien kanssa,
mutta niiden luomisesta ei puhuta.

Viides päivä

Kuuden päivän periodissa
ensimmäisen kerran mainitaan nyt luominen.
Tähän liittyy suuri salaisuus,
sillä Vesi on Raamatussa Elämän vertauskuva,
ja yleisin vertauskuva Pyhästä Hengestä.
Vaikka koko maailma myöhemmin hukkui,
niin vesissä eläneet olennot eivät hukkuneet.
Se, minkä Jumala loi, oli nimenomaan se Elämä,
joka näissä olennoissa oli.

Kuudes päivä

Nyt puhutaan eläinten kohdalla siitä, että ne ovat maasta tehdyt.
Toki niilläkin on henki eli ne ovat eläviä sieluja,
jolloin niissäkin on myös luomisihme niinkuin ihmisessäkin,
jonka Jumala teki/muotoili maan tomusta.
Raamattu ilmoittaa tuon maan tomusta tekemisen lisäksi,
että Jumala loi ihmisen.
Ihmisessä niinkuin muissakin elävissä olennoissa
on siis jotakin, mikä ei olekaan maan tomusta muovattua.
Jumala puhalsi ihmiseen Elämän Hengen. Ja tämä on luomisihme.
Ja juuri tuo Elämä, jonka Jumala eläviin olentoihin on antanut,
onkin ainoa luomisihme kuuden päivän tapahtumissa.

Raamattu käyttää eri ilmaisua kerrottaessa luomisesta,
kuin esimerkiksi kerrottaessa
olemassa olevan materian muokkaamisesta.

[PetriFB]

Rabbi Ariel Kaplan käänsi 1981 Raamatun (VT:n) englanniksi ja hän kääntää 1 Moos 1:2 seuraavasti:

Gen 1:2 The earth was without form and empty, with darkness on the face of the depths, but God's spirit moved on the water's surface.

Kaplanin käännöstä pidetään juutalaisuudessa suuressa arvossa ja sitä pidetään yhtenä parhaista englanninkielisistä VT:n Raamatunkäännöksistä.

Kaplan on johdonmukainen muiden juutalaisten käännösten kanssa kääntäen: The earth was without form and empty

Jo neljäs juutalainen Raamattu kääntää 1 Moos 1:2 alun, että maa oli ilman muotoa (muodoton) ja tyhjä, koska oli kyse Jumalan luomisen vaiheesta, jossa maa ei ollut tullut vielä valmiiksi.

Gen 1:
1 In the beginning God created the heaven and the earth.
2 Now the earth was unformed and void, and darkness was upon the face of the deep; and the spirit of God hovered over the face of the waters (Jewish Publication Society Bible - JPS)

Gen 1:
1In the beginning Elohim created hashomayim (the heavens, Himel) and haaretz (the earth).
2 And the earth was tohu vavohu (without form, and void); and darkness was upon the face of the deep. And the Ruach Elohim was hovering upon the face of the waters. (Orthodox Jewish Bible - OJB)

Gen 1:2 The earth was unformed and void, darkness was on the face of the deep, and the Spirit of God hovered over the surface of the water. (Complete Jewish Bible - CJB)

[pekka]

Maa siis oli tullut sellaiseksi, mitä Raamatun toinen jae kertoo.
Jumalan luoma maailmankaikkeus oli kohdannut ensimmäisen katastrofinsa,
joutunut hävityksen ja kaaoksen tilaan siinä kohdassa,
kun Raamatun ensimmäisesta jakeesta siirrytään toiseen jakeeseen.

Nytkö sinä Kalamos taas opetat täällä foorumilla tuota sinun aukkoteoriakatastrofiharhaoppiasi meille muille?

Miksi taas teet tuota? Etkö ole huomannut, että täällä ei ole ketään joka uskoisi tuota sinun harhaopetustasi, yritätkö kenties ikään kuin väkisin että joku täällä alkaisi uskomaan tuota sinun harhaoppiasi?

Ihmettelen suuresti miksi taas alat julistamaan tuota harhaopetustasi kun välillä jo ilmaisit että ymmärrät sen, että tällä foorumilla tuo sinun oppisi/opetuksesi on linjattu harhaopiksi ja foorumin säännöt kieltävät sellaisen opettamista muille foorumilaisille.

Jumalan siunausta sinulle Kalamos.

[toni t]

Kyllä minäkin jos nyt tämän asian oikein ymmärrän, niin olisin Petrin ajatuksen kannalla. Myöhemminhän vielä selitetään, miten alussa kaikki tapahtui: "Siihen aikaan, kun Herra Jumala teki maan ja taivaan, ei ollut vielä yhtään kedon pensasta maan päällä, eikä vielä kasvanut mitään ruohoa kedolla, koska Herra Jumala ei vielä ollut antanut sataa maan päälle eikä ollut ihmistä maata viljelemässä, vaan sumu nousi maasta ja kasteli koko maan pinnan (1.Moos.2.4-6)." Muistan joskus ala-asteella yhden uskovan opettajan selittäneen, että luomiskertomuksia on Raamatussa kaksi. Mutta itse uskon, että tämä toinen kertomus vain selittää luomista toisella tavalla. Jumala on ollut aina. Hän loi alussa maapallon, joka oli tyhjä ja autio pallo. Sitten Hän alkoi säätää maan päälle tietyssä järjestyksessä kaikenlaista elämää.

AAMEN!

[Mikko Murpatti]

Kalamos vastailee kysymyksiin, joita hänelle esitetään . Edellisessä vastauksessa hän vastasi vaisuliinille, joka pyysi tiivistystä ketjun asioista koska ei jaksanut lukea koko ketjua ja kalamos vastasi hänelle oman kantansa.

Ei voi olla niin, että kysymme häneltä kysymyksiä ja keskustelemme jonkun kanssa jostakin aiheesta, ja kun hän vastaa tai osallistuu keskusteluun niin leimaamme harhaopin levittäjäksi.

Asia olisi toinen jos kalamos availisi jatkuvastai ketjuja tästä aiheesta ja muissa ketjuissa toitottaisi kokoajan tätä yhtä asiaa, mutta näin ei ole , vaan hän on keskustellut tästä aiheesta vain tässä ketjussa joka käsittelee aihepiiriä sekä vastannut kysymyksiin joita on noussut esiin ketjussa.

Esim:

Sanomme kalamokselle että hänene ei tule puhua foorumilla jäniksistä, sitten kuitenkin keskustelemme ketjussa jonka otsikko on "jänikset, nuo karvaiset hullunkuriset rimppajalat" ja kalamokselta kysytään:

Onko jänösen jalat mielestäsi rimppaiset?

Hän vastaa: Juu riippuu vähän mutta pääsääntöisesti kyllä.

Sitten sanomme että hän puhuu kielletystä aiheesta ja levittää harhaoppia, vaikka itse olimme syy siihen (koska kysyimme) että hän puhui jäniksistä.

Sitäpaitsi kalamos saa olla erimieltä tästä tulkinnasta ja hänellä saa olla erimielipide ja hän myös saa keskustella tässä ketjussa aiheesta.

Se on kylmä totuus, että me kristityt emme voi olla joka asiasta samaa mieltä vaan tulkintoja ja erimielisyyksiä tulee, mutta Raamattu antaa tähän mainion ohjeen jos ja kun näitä erimielisyyksiä tulee:

Fil.3

12 Ei niin, että jo olisin sen saavuttanut tai että jo olisin tullut täydelliseksi, vaan minä riennän sitä kohti, että minä sen omakseni voittaisin, koskapa Kristus Jeesus on voittanut minut.
13 Veljet, minä en vielä katso sitä voittaneeni; mutta yhden minä teen: unhottaen sen, mikä on takana, ja kurottautuen sitä kohti, mikä on edessäpäin,
14 minä riennän kohti päämäärää, voittopalkintoa, johon Jumala on minut taivaallisella kutsumisella kutsunut Kristuksessa Jeesuksessa.
15 Olkoon siis meillä, niin monta kuin meitä on täydellistä, tämä mieli; ja jos teillä jossakin kohden on toinen mieli, niin Jumala on siinäkin teille ilmoittava, kuinka asia on.
16 Kunhan vain, mihin saakka olemme ehtineetkin, vaellamme samaa tietä!

Minä noudatan tässä Jeesuksen rakkauden kaksoiskäskyä ja jos olisin toisella foorumilla Kalamoksen tilanteessa ja minua kohdeltaisiin niin että aluksi kysytään ja kun vastaan niin herjataan harhaoppiseksi jne, niin minulle tulisi paha mieli ja en haluaisi että minua kohdellaan niin.

Joten voitaisiinko laittaa jarrua tuohon harhaoppiseksi julistamiseen ja keskittyä rakentumaan yhdessä Raamatun sanasta, vaikka meillä eri tulkintoja siitä olisikin?

[JHK]

Kun Lootin vaimo muuttuu suolapatsaaksi Sodoman ja Gomorran kertomuksessa, on muutosta kuvaava sana tuo hayah. Kalamoksen tulkinta on kieliopillisesti mahdollinen, koska sanalla hayah on nuo kaksi merkitystä olla/tulla. Sillä ei ole oikeastaan painoarvoa, kummin kääntäjät sen kääntävät, koska kääntäessä on valittava merkitys, ja siten tulkittava tekstiä. Alkukieli sallii nämä kaksi tulkintaa. Hyvä esimerkki tästä on Johanneksen evankeliumin luvussa 1: "Valo loistaa pimeydessä, eikä pimeys sitä käsittänyt" - käsittänyt voisi olla myös saanut valtaansa. Mikään auktoriteetti ei kykene sanomaan, kumpi on oikea käännös. Joten silloin olkoon vapaus tulkita. Emme kai me seuraa rabbien enimmistöä myös siinä, että Jesaja 7:ssä (Katso neitsyt tulee raskaaksi) sana "almah" käännettäisiin nuoreksi naiseksi eikä neitsyeeksi?

Koska Kalamoksen tulkinta on mahdollinen, ei minun mielestäni voida puhua harhaopista, vaan valtavirrasta poikkeavasta tulkinnasta. Jos valtavirrasta poikkeava tulkinta on harhaoppia, me kaikki täällä olemme kristinuskon valtavirran mukaan harhaoppisia. Minusta Kalamoksella on oikeus uskoa tähän tulkintaan, ja puolustaa sitä ilman että julistan hänet harhaoppiseksi, koska hän tulkitsee tämän kohdan erilailla. Onko meistä tullut keskiajan kirkon tavoin niiden tuomareita, jotka tulkitsevat pyhää sanaa vastoin perinteitä?

[Aamu-Usva]

Jänisvertaus oli oikein hyvä