Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argumentteja

[JHK]

Nyt täällä kyllä alkaa taas löyhkäämään tälle foorumille niin tyypillinen lynkkausmentaliteetti. Ilmeisesti kaikki täällä ovat lukeneet Petrin kritiikkiä, mutta moniko on lukenut esim. Emil Antonin vastineet niille? Uskallan lyödä vetoa, että harva täällä on oikeasti törmännyt etevään katolilaisuuden puolustajaan, joita, uskokaa huviksenne, on maailmalla. Ovatko Blumin kivittäjät edes lukeneet keskustelun otsikkoa?
Aamu-usva osui naulan kantaan:

Minä en puolusta katolista kirkkoa enkä mitään muutakaan kirkkoa tai niihin rinnastettavaa järjestelmää. Mutta epätosilla argumenteilla ei tule edes vääryydestä puhua. Siitä vääryyden edustajat saavat vain uuden syyn uskoa olevansa oikeassa, koska "valhetellen he puhuvat heistä kaikkinaisia pahaa."

Täällä nähtiin erinomainen esimerkki huonosta argumentista, kun Petri toi esiin päin mäntyä käännetyn pätkän pääsiäismessua, jossa Paavi muka palvoo Lusiferia kaiken kansan kuulle. Jos tuo argumentti olisi esitetty paikassa, jossa olisi katolilaisia, ja yksikin etevä katolilaisuuden puolustaja, olisi hän puhunut totta, ja Petrin argumentin esittäjä osoitettu julkisesti tietämättömäksi. Siksi meidän on punnittava omien sanomisiemme totuusarvoa ja argumenttiemme vahvuutta ennen kuin ne esitetään.

Jumala voi kenet hyvänsä tuoda milloin hyvänsä totuuden tuntoon sanansa kautta, tai jopa ilman sitä, mutta se ei ole mikään tekosyy laukoa huonoja argumentteja, ja olla pohtimatta vastaväitteitä niihin. Tällöin ne ovat valmiina ja kirkkaina mielessä, kun niitä tarvitaan. Jumala voi toki ilmestyksenä nekin antaa, mutta oma kokemukseni on se, että ensin pohdin jonkun asian itselleni selväksi, ja pian sen jälkeen Jumala laittaa minut tilanteeseen, jossa juuri se tieto on tarpeen.

[Blum]

paa,

Jumalankuvakiellosta kirjoittaessani kirjoitin kysymyksiä väitteiden sijaan. En ole varma, mitä Jumalankuvakiellossa tarkoitetaan. Olen nimittäin lukenut sellaistakin tulkintaa, että kyse olisi nimenomaan idolin/epäjumalankuvan tekemisestä. Mutta olen pahoillani, jos annoin sellaisen kuvan, että väitin todeksi tuota tulkintaa.

Asia vaatisi luultavasti enemmänkin tutkimista, mutta ainakin Brown-Driver-Briggs Hebrew Lexiconissa heprean sanalle (2. Moos. 20:4) annetaan merkitykseksi idol, image. En mene tämän käännöksen suhteen takuuseen, ja sanon vielä, että en todella tiedä, miten asia on. Tarkoitukseni ei ole levittää harhaoppia, vaan etsiä totuutta keskustelun kautta ja kysellä.

[PetriFB]

toni t,

Miksi avasit tämän ketjun jos et halua julkisesti kertoa mielipidettäsi Petrin kirjoituksien sisällöstä. Sillä Petrin kirjoitukset ovat yksi kattavimmista kirjoituksista jossa Raamatun sanan kautta perustellaan katolinenoppi epäraamatulliseksi. Etsit kestävää kritiikkiä katolista kirkkoa vastaan (sanojesi mukaan) ja jos nämä Petrin opetukset eivät sitä mielestäsi ole Raamatun sanan valossa niin mielestäni olisi asiallista perustella Raamatulla miksi ne eivät ole ja mikä niissä on epäraamatullista. Sillä viesteissäsi on sellainen vihjaileva sävy että sinusta nämä katolisen kirkon vastineet ovat paremmat kuin esimerkiksi Petrin kirjoituksien argumentit katolista kirkkoa vastaan.

En avannut ketjua ensisijaisesti kertoakseni mielipiteeni Petrin kirjoitusten sisällöstä. Niissä on mielestäni yleensä ottaen sekä hyvää, että puutteita. Mielelläni voisin, jos minulla olisi aikaa, antaa palautetta Petrille yksityisesti, sillä en koe välttämättä olevani valmis tässä ja nyt aloittamaan järjestelmällistä analyysia Petrin kirjoituksista. Petrin tuntevana henkilönä voin sanoa, että hän on hieno Jumalan mies, jota Herra on varmasti käyttänyt. Samoin pidän hänen kirjoitustoimintaansa hyvänä, vaikka jotain kehitettävääkin siinä mielestäni olisi.

En tiedä, viitsinkö enää kauaa keskustella tästä aiheesta, sillä pelkään leimautumista harhaoppiseksi. Olen uusi täällä enkä siten vielä kovin perillä tämän foorumin keskustelukulttuurista (siis omakohtaisen kokemuksen osalta). Oma tyylini on, mitä se on, eli tykkään kysellä ihmisten uskon perusteita.

Sanottakoon nyt, että joskus Petrin argumentit voivat olla parempia, joskus taas katolilaisen. Vaikka Petri mielestäni edustaakin oikeaa kantaa, niin eivät hänen (kuten ei mielestäni kenenkään) argumentit ole aina täydellisiä.

En ole myöskään varma, haluanko enää jatkaa siten, että toisin esille katolilaisten vastauksia Marian rukoilemisesta. En ole vielä niin kokenut täällä, enkä osaa sanoa, luokiteltaisiinko se harhaopin levittämiseksi.

Siunausta sinulle.

Marian palvonnasta on selkeä todistetta katolisten omista lähteistä:

Taivaan kuningatar - Regina cæli (katolinen rukous)

E(sirukoilija): Iloitse taivaan kuningatar - halleluja!
V(astaus): Sillä hän, jonka synnytit - halleluja!
E: Nousi kuolleista sanansa mukaan - halleluja!
V: Rukoile puolestamme Jumalaa - halleluja!
E: Iloitse ja riemuitse, neitsyt Maria - halleluja!
V: Sillä Herra on totisesti ylösnoussut - halleluja!
E: Rukoilkaamme:
Kaikkivaltias Jumala, Poikasi Herramme Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksella olet täyttänyt maailman ilolla. Anna meidän päästä hänen äitinsä, neitsyt Marian, esirukousten tähden ylösnousemuksen kirkkauteen. Tätä pyydämme saman Kristuksen, Herramme, kautta.
V: Aamen.

Katolinen rukous opettaa pelastuksen saavuttamista Marian esirukousten kautta, joka tarkoittaa Raamatullisen pelastussanoman vääristämistä, sillä Maria ei voi vaikuttaa tippaakaan kenenkään ihmisen pelastumiseen, koska Herra Jeesus on ainoa Välittäjä Jumalan ja ihmisen välillä sekä ainoa Pelastaja.

Opetus ja palvonta taivaan kuningattarelle oli Babylonian uskonnon yksi keskeisimpiä opetuksia, jonka mukaan babylonialaisten tuli rukoilla taivaan kuningatarta, koska vain siten he voisivat pelastua.

Rukous neitsyt Marian patsaan edessä:

Pyhä Jumalansynnyttäjä, Neitsyt Maria. Poikasi Jeesus Kristus antoi Sinut meille Äidiksemme ja Puolustajaksemme. Sinun äidilliseen rakkauteesi turvaten pyydämme Sinua: rukoile puolestamme, että Poikasi Kalliin Veren tähden saisimme syntimme anteeksi, sieluillemme pelastuksen ja kaiken, minkä tarvitsemme Jumalan tahdon täyttämiseksi. Ano meille rakkaalta Pojaltasi sitä erikoisapua, jota tällä hetkellä erityisesti tarvitsemme (.....). Sinä, joka olet Hyvän Neuvon ja Sovinnon Äiti, auta meitä ymmärtämään paremmin, mikä on meille parasta ja vie meidät kerran Poikasi luo, jotta yhdessä Sinun kanssasi voisimme ylistää Jumalaa Sinun sanoillasi: "Voimallinen on tehnyt minulle suuria tekoja". Aamen.

Tässä rukouksessa puhutaan oikein siinä, että Jeesuksen veren tähden saadaan synnit anteeksi, mutta Maria ei ole puolustajamme, vaan Pyhä Henki, eikä meidän tule turvata Mariaan, vaan Jeesukseen, eikä Maria vie meitä Jeesuksen luokse. Jumalan armosta osallisuus Pyhästä Hengestä sekä Jeesuksen veren puhdistus ja usko Herraan Jeesukseen on täydellinen takuu ja vakuus siitä, että kuoltuamme pääsemme Jeesuksen luokse yksin Jeesukseen turvaten ja yksin Jeesuksen ansioiden tähden.

Syntisen välittäjän asema ja rooli, kuolemanhetkellä Mariaan turvautuminen, Marialle kohdistetut rukoukset pelastuksen saavuttamiseksi ovat asioita, jotka ovat Jumalalle kuuluvan palvonnan tunnusmerkkejä. Koska katoliset osoittavat Jumalan palvontaan kuuluvat tunnusmerkit Marialle, niin se tarkoittaa yksinkertaisesti sanottuna sitä että katoliset palvovat Mariaa, josta on todisteena katolisten oppi Mariasta sekä Marialle kohdistetut rukoukset.

Jumalan siunausta blumille.

[Blum]

Vielä sanon, että anteeksi jos olen jotakuta loukannut tai rikkonut jotenkin sääntöjä. Pahaa en halua kenellekään. Ehkä keskustelutyylini on jotenkin vieras täällä tai sitten tämä aihe on omiaan sille, että keskustelu muuttuu vähemmän rakentavaksi. Ehkäpä tämä ketju olisi hyvä lopettaa tähän omalta osaltani, sillä mielestäni tälle ei välttämättä enää ole tarvetta.

Tätä en sano vihassa, vaan yritän ilmaista rehellisen mielipiteeni ystävällisesti.

Olkaa siunattuja ja Jumala saakoon johdattaa meitä kaikkia!

[PetriFB]

Nyt täällä kyllä alkaa taas löyhkäämään tälle foorumille niin tyypillinen lynkkausmentaliteetti. Ilmeisesti kaikki täällä ovat lukeneet Petrin kritiikkiä, mutta moniko on lukenut esim. Emil Antonin vastineet niille? Uskallan lyödä vetoa, että harva täällä on oikeasti törmännyt etevään katolilaisuuden puolustajaan, joita, uskokaa huviksenne, on maailmalla. Ovatko Blumin kivittäjät edes lukeneet keskustelun otsikkoa?
Aamu-usva osui naulan kantaan:

Minä en puolusta katolista kirkkoa enkä mitään muutakaan kirkkoa tai niihin rinnastettavaa järjestelmää. Mutta epätosilla argumenteilla ei tule edes vääryydestä puhua. Siitä vääryyden edustajat saavat vain uuden syyn uskoa olevansa oikeassa, koska "valhetellen he puhuvat heistä kaikkinaisia pahaa."

Täällä nähtiin erinomainen esimerkki huonosta argumentista, kun Petri toi esiin päin mäntyä käännetyn pätkän pääsiäismessua, jossa Paavi muka palvoo Lusiferia kaiken kansan kuulle. Jos tuo argumentti olisi esitetty paikassa, jossa olisi katolilaisia, ja yksikin etevä katolilaisuuden puolustaja, olisi hän puhunut totta, ja Petrin argumentin esittäjä osoitettu julkisesti tietämättömäksi. Siksi meidän on punnittava omien sanomisiemme totuusarvoa ja argumenttiemme vahvuutta ennen kuin ne esitetään.

Jumala voi kenet hyvänsä tuoda milloin hyvänsä totuuden tuntoon sanansa kautta, tai jopa ilman sitä, mutta se ei ole mikään tekosyy laukoa huonoja argumentteja, ja olla pohtimatta vastaväitteitä niihin. Tällöin ne ovat valmiina ja kirkkaina mielessä, kun niitä tarvitaan. Jumala voi toki ilmestyksenä nekin antaa, mutta oma kokemukseni on se, että ensin pohdin jonkun asian itselleni selväksi, ja pian sen jälkeen Jumala laittaa minut tilanteeseen, jossa juuri se tieto on tarpeen.

Tunnustan, että se latinankielen käännös meni päin mäntyä, mutta itse asia ei mennyt, sillä Raamattu ei opeta Luciferin tarkoittavan Kristusta, vaan se on katolisten oma väärä tulkinta.

[PetriFB]

Vielä sanon, että anteeksi jos olen jotakuta loukannut tai rikkonut jotenkin sääntöjä. Pahaa en halua kenellekään. Ehkä keskustelutyylini on jotenkin vieras täällä tai sitten tämä aihe on omiaan sille, että keskustelu muuttuu vähemmän rakentavaksi. Ehkäpä tämä ketju olisi hyvä lopettaa tähän omalta osaltani, sillä mielestäni tälle ei välttämättä enää ole tarvetta.

Tätä en sano vihassa, vaan yritän ilmaista rehellisen mielipiteeni ystävällisesti.

Olkaa siunattuja ja Jumala saakoon johdattaa meitä kaikkia!

'

Et ole ainakaan minua loukannut. Olisi kiva jos tämä keskustelu saisi jatkua. Minä ainakin haluaisin korjata puutteitani ymmärryksessäni suhteessa opetukseeni. Joten olisi kiva jatkaa tätä vielä.

[Juha]

Minusta katolilaisten vastaväitteet/argumentit olisi hyvä tuoda esille siksi että argumentteja katolilaisuutta vastaan voisi sitten kehittää. Eiväthän katolilaiset vakuutu ja hylkää katolilaisuutta, ellei katolisten argumentteja pystytä heidän silmissään selvästi kumoamaan. Ei se riitä katolilaisten vakuuttamiseen että "me tiedämme kyllä nämä asiat miten ne ovat".

[toni t]

Vielä sanon, että anteeksi jos olen jotakuta loukannut tai rikkonut jotenkin sääntöjä. Pahaa en halua kenellekään. Ehkä keskustelutyylini on jotenkin vieras täällä tai sitten tämä aihe on omiaan sille, että keskustelu muuttuu vähemmän rakentavaksi. Ehkäpä tämä ketju olisi hyvä lopettaa tähän omalta osaltani, sillä mielestäni tälle ei välttämättä enää ole tarvetta.

Tätä en sano vihassa, vaan yritän ilmaista rehellisen mielipiteeni ystävällisesti.

Olkaa siunattuja ja Jumala saakoon johdattaa meitä kaikkia!

En näe että olisit loukannut jotain vaan kyse on keskustelu tyylistäsi joka ei ole rakentava silloin jos et halua antaa perusteluja väitteillesi. Sillä jokainen meistä voi väittää mitä vain ja siksi olisi hyvä että väitteet pyrittäisiin perustelemaan sanalla. Etkös sinä juuri itse tätä myös peräänkuuluttanut avauksessasi. Että ei perustettaisi vain perinteistä nouseviin uskomuksiin väitteitä vaan sanaan. Tämän tulee kohdistua myös niihin väittämiisi katolisen kirkon pelottavan hyviin selityksiin. Eli niitäkin olisi asiallista tuoda koeteltavaksi mikäli väittää sellaisia olevan.

Jos avaa ketjun jossa tuo esille että katolilaisilla on hyviä perusteluja niin silloin olisi myös asiallista näyttää niitä perusteluja jotta ne voitaisiin Raamatun sanan kautta koetella. Sillä nyt on vain sinun sanasi että katolilaisilla on hyviä perusteluita mutta meillä ei todellisuudessa ole nähtävänä perusteluja sille.

[PetriFB]

2 Piet 1:
20 Ja tietäkää ennen kaikkea se, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä;
21 sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta.

Emil Antonista vielä sellainen asia, että hänen argumenttinsa ovat kestämättömiä siinä suhteessa, missä hän puolustaa katolisia harhaoppeja.

Otan yhden esimerkin Emilin tyylistä:

Esimerkiksi 2 Piet 1:20 kohdan perusteella katoliset teologit opettavat, ettei kukaan saisi itsenäisesti tulkita Raamattua. Katoliset teologit lisäävät tähän etteivät Paavali ja muut uskovat olleet vielä saaneet koko UT:n ilmoitusta, vaan se oli annettu heille suullisesti tradition kautta. Tämän seurauksena katoliset teologit opettavat, että traditiota ei ole lisätty Raamattuun, vaan Raamattu on syntynyt traditiosta, jonka tähden Raamattua tulee tulkita ja lukea katolisen tradition kautta. Tämän tähden katolinen teologia opettaa ettei Raamattu ole yksin ainoa opetuksen auktoriteetti, vaan Raamattu ja traditio muodostavat yhdessä koko totuuden.

1 Piet 2:20-21 tarkoittaa sitä, että ihminen ei kykene oman luonnollisen järkensä avulla ymmärtämään Raamattua, vaan tarvitsee Pyhän Hengen avaamaan Raamatun sanaa, että voimme ymmärtää sen oikein, koska Raamattu on syntynyt Jumalan Hengen kautta, niin sitä ei voida myöskään ymmärtää mitenkään muuten kuin Pyhän Hengen antaman ymmärryksen kautta.
Kun siirrämme syrjään katolisten teologien selitykset sekä tulkinnat ja tutkimme ja uskomme mitä Raamattu sanoo, niin Raamatun sanan totuus kumoaa katolisen traditio-opin, joka opettaa väärin, että Raamatun ja katolisen kirkon traditio olisi yksi ja sama asia.

Kun siirrämme syrjään katolisten teologien selitykset sekä tulkinnat ja tutkimme ja uskomme mitä Raamattu sanoo, niin Raamatun sanan totuus kumoaa katolisen traditio-opin, joka opettaa väärin, että Raamatun ja katolisen kirkon traditio olisi yksi ja sama asia.
Joh 7:38 Joka uskoo minuun, niinkuin Raamattu sanoo, hänen sisimmästään on, juokseva elävän veden virrat." (alkutekstin mukainen sanajärjestys)
Joh 20:
30 Paljon muitakin tunnustekoja, joita ei ole kirjoitettu tähän kirjaan, Jeesus teki opetuslastensa nähden;
31 mutta nämä ovat kirjoitetut, että te uskoisitte, että Jeesus on Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä uskon kautta olisi elämä hänen nimessänsä

Herra Jeesus itse opettaa, että Häneen tulee uskoa, niin kuin Raamattu opettaa ja että asiat joita Jeesus teki ja puhui on kirjoitettu (Raamattuun) siksi että opetuslapset uskoisivat Jeesuksen olevan Messias ja Jumalan Poika. Herra Jeesus ei sanonut, että Häneen tulee uskoa niin kuin Raamattu ja traditio (katolinen) opettaa, vaan Häneen tulee uskoa yksin ja ainoastaan Raamatun sanan opetuksen kautta.

Tämä tarkoittaa sitä että kaikki mitä apostolit opettivat ja puhuivat suullisesti Herrasta Jeesuksesta sekä Jumalan sanan opetuksista kirjoitettiin ylös neljään evankeliumiin, apostolien tekoihin, Paavalin kirjeisiin, Pietarin kirjeisiin jne. Kaikki UT:n tekstit ovat Jumalan Pyhän Hengen johdossa kirjoitettu ylös siksi, että kaikkina aikoina kaikki Herran Jeesuksen opetuslapset kykenevät uskomaan Herraan Jeesukseen, niin kuin Raamattu opettaa.

Tämä tarkoittaa sitä, että kaikki puheet mitä apostolit opettivat ja puhuivat nekin, joita ei ole kirjoitettu Raamattuun täytyy perustua yksin ja ainoastaan Raamatun opetuksiin, eli niihin UT:n teksteihin, jotka on kirjoitettu Jumalan sanan ilmoitukseksi.

Raamatun ja Herran Jeesuksen opetus on ehdoton ja kiistaton siitä ettei Häneen saa uskoa muuten kuin Raamatun sanan opetuksen kautta. Tämä tarkoittaa silloin sitä, että katolisen kirkon traditio opetus on harhaoppi, joka on sitä varten kehitetty, että katoliset uskoisivat nekin opetukset (harhaopit), joita ei ole Raamattuun kirjoitettu. Herran Jeesuksen opetuksen mukaan Häneen tulee uskoa ainoastaan, niin kuin Raamattu sanoo eikä Raamatun ja tradition kautta. Herran Jeesuksen todistus kumoaa katolisen opin siitä, että Raamattu ja traditio ovat Jumalan ilmoitus, johon molempiin on uskottava.

Rooman katolisen kirkon opetuksen perusta lepää sen varassa että ihmiset uskoisivat sen traditioon, koska ilman traditioita he eivät pysty mitenkään perustelemaan kenellekään opetuksiaan, joita ei löydy Raamatusta.

[tanu]

Ei täällä mielestäni ole ketään ihmistä loukattu. Paitsi ehkä itse olen saattanut jotakuta loukata.
Ei ollut tarkoitus ja pyydän anteeksi, jos joku on loukkaantunut kommenteistani.

Sitä vastoin nämä katolisuutta puolustelevat kommentit loukkaavat omasta mielestäni Jumalan sanan totuutta vastaan.
Siis Jumalaa vastaan.

Sen verran vielä katolisuutta puolustelevista kirjoittajista(esim. Emil Anton) ja yleensäkin teologisesta kirjallisuudesta.
Niin olen sitä mieltä, että teologiset kirjat ovat yksi tämän ajan suurista eksytyksistä.
Kaikki uskon kasvuun ja elämään tarvittava löytyy Raamatusta.

Emil Antonin kirjoituksista en tiedä mitään, enkä halua tietääkään. Minulle riittää se, että Raamatun mukaan katolinen kirkko on porttokirkko.

Jatkakaa ihmeessä keskustelua tässä ketjussa, te jotka sen tarpeeliseksi näette.
Itse en kykene tästä enempää keskustelemaan, koska en ymmärrä ketjun otsikon vaatimusta.

Jumalan siunausta kaikille foorumilaisille.