Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argumentteja

[JHK]

Minusta se, että kirkon opin voidaan osoittaa muuttuneen halki vuosisatojen, on myös hyvä argumentti. Osa kirkkoisien näkemyksiä on tänä päivänä harhaoppisia - siten on ironista, että kirkko kunnioittaa pyhimyksinä kerettiläisiä. Tähän katolilaiset voivat puolustautua joko kiistämällä opin muttuneen, tai tunnustaa että "kehitystä" on tapahtunut, mikä taas kyseenalaistaa kirkon "tradition" opin lähteenä.

[Mikko Murpatti]

Minusta se, että kirkon opin voidaan osoittaa muuttuneen halki vuosisatojen, on myös hyvä argumentti. Osa kirkkoisien näkemyksiä on tänä päivänä harhaoppisia - siten on ironista, että kirkko kunnioittaa pyhimyksinä kerettiläisiä. Tähän katolilaiset voivat puolustautua joko kiistämällä opin muttuneen, tai tunnustaa että "kehitystä" on tapahtunut, mikä taas kyseenalaistaa kirkon "tradition" opin lähteenä.

Tämä on mielestäni erittäin hyvä argumentti.

Ajatuspolkua voisi jatkaa "ja jos ennen on noudatettu tänäpäivänä vääräksi todettuja oppeja niin mitähän tällä hetkellä menee väärin mitä tulevaisuudessa pidetään vääränä?"

[Blum]

Veressä ja sukujuuria myöten periytynyt?

[Juha]

Mitä tulee taivasten valtakunnan avaimiin, niin myös muut opetuslapset saivat ne kyllä, ei vain Pietari.

Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet, ja minkä sinä sidot maan päällä, se on oleva sidottu taivaissa, ja minkä sinä päästät maan päällä, se on oleva päästetty taivaissa." Matt. 16:19 <- Pietari

Totisesti minä sanon teille: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on oleva sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te päästätte maan päällä, on oleva päästetty taivaassa. Matt. 18:18 <- muut opetuslapset

Ja vielä tästä jakeesta:

Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari (πετρος = Petros, suom. kivi), ja tälle kalliolle (πετρα = petra) minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita. Matt. 16:18

Pietari on kivi ja Kristus on kallio. Pietari on yksi niistä kivistä jotka rakentavat Kristuksen seurakuntaa. Mutta on täysin raamatunvastaista väittää että kukaan muu kuin Kristus itse olisi seurakunnan perusta, kallio!

Jeesus sanoi heille: "Ettekö ole koskaan lukeneet kirjoituksista: 'Se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on tullut kulmakiveksi; Herralta tämä on tullut ja on ihmeellinen meidän silmissämme'? Matt. 21:42

[JHK]

On huomionarvoista, että esim. Kirkkoisä Augustinus oli käsittääkseni sitä mieltä, että sanat "sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani" viittasivat Pietarin tunnustukseen (ja uskoon), eivät Pietariin henkilönä. Jos Augustinus olisi täällä, hän todennäköisesti hyökkäisi mitä hurjimmilla kynänvedoilla Rooman paavia vastaan. Augustinus on siis yksi kirkon rakas pyhimys, joka ei usko modernin kirkon virallista oppia!

https://www.christiantruth.com/articles/mt16.html

First Citation: In his interpretation of Matthew 16:18, St. Augustine wrote, "Because thou hast said unto me, 'thou art the Christ the Son of the living God;' I also say unto thee, 'Thou art Peter.' For before he was called Simon. Now this name of Peter was given him by the Lord, and in a figure, that he should signify the Church. For seeing that Christ is the rock (Petra), Peter is the Christian people. For the rock (Petra) is the original name. Therefore Peter is also called from the rock; not the rock from Peter; as Christ is not called Christ from the Christian, but the Christian from Christ. Therefore he saith, 'Thou art Peter and upon this rock' which thou hast confessed, upon this rock which thou hast acknowledged, saying, 'Thou art the Christ, the Son of the living God' will I build my Church' that is upon Myself, the Son of the living God, 'will I build My Church.' I will build thee upon me, not myself upon thee . . . For men who wished to be built upon men, said 'I am of Paul; and I am of Apollos; and I of Cephas,' who is Peter. But others did not wish to be built upon Peter, but upon the Rock, said,'But I am of Christ.' And when the Apostle Paul ascertained that he was chosen, and Christ despised, he said, 'Is Christ divided? Was Paul crucified for you? Or were ye baptized in the name of Paul?' And, as not in the name of Paul, so neither in the name of Peter; but in the name of Christ.; that Peter might be built upon the Rock, not the Rock upon Peter." (Philip Schaff, Nicene and Post-Nicene Fathers, Grand Rapids: Eerdmans, 1956, Volume VI, St. Augustine, Sermon XXVI.1-2, p. 340)l

https://omega77.tripod.com/augustineonpeter.htm

Augustiinus kommentoi, että heti kun Pietari oli tunnustanut, ja saanut siunauksen, lankesi hän puhumaan Jeesukselle saatanan tahdon mukaan. Augustiinus tuskin allekirjoittaisi oppia paavin erehtymättömyydestä.

"For petra (rock) is not derived from Peter, but Peter from petra; just as Christ is not called so from the Christian, but the Christian from Christ. For on this very account the Lord said, "On this rock will I build my Church," because Peter had said, "Thou art the Christ, the Son of the living God." On this rock, therefore, He said, which thou hast confessed. I will build my Church. For the Rock (Petra) was Christ; and on this foundation was Peter himself also built. For other foundation can no man lay than that is laid, which is Christ Jesus." (Roberts, Alexander and Donaldson, James, Nicene and Post-Nicene Fathers, First Series: Volume VII, (Oak Harbor, WA: Logos Research Systems, Inc.) 1997.

Älkäämme antako katolilaisten käyttää kirkkoisiä meitä vastaan, sillä vaikka he olivatkin "katolilaisia", he eivät olleet "roomalaiskatolilaisia" sellaisena, kuin RKK tänä päivänä on. Siinä on mahtava ase meidän käyttöömme...

[Blum]

JHK:

Älkäämme antako katolilaisten käyttää kirkkoisiä meitä vastaan, sillä vaikka he olivatkin "katolilaisia", he eivät olleet "roomalaiskatolilaisia" sellaisena, kuin RKK tänä päivänä on. Siinä on mahtava ase meidän käyttöömme...

Tämä vaikuttaa tosiaan hyvältä argumentilta!

[tanu]

Mitä syytä on kenelläkään, paitsi katolisen kirkon aivopesemällä henkilöllä, esim. jesuiitalla, lähteä
puolustelemaan katolisen kirkon oppia ja toimintaa?

Katolisen kirkon kritiikkiin löytyy kestävät argumentit Jumalan sanasta, Raamatusta.
Muu pyörittely ja perustelu on täysin turhaa.

No, vaikkapa 1.2 miljardilla katolilaisella, ortodokseilla, joilla on tuhannen vuoden yhteinen historia katolilaisten kanssa, ja niillä prtoestanttisilla kirkoilla, jotka uskovat katolilaisen kirkon olleen puhdas vaikkapa vielä 500-luvulla. Kuten jo aiemmin totesin, niin raamattuun perustuva kritiikki riittää niille, jotka uskovat sola scripturaan. Mutta entäpä ne, jotka eivät usko siihen? Jätetäänkö heidät erheeseensä? Vai yritetäänkä heidät voittaa mahdollisimman vahvoilla argumenteilla, mikäli siis on mahdollista argumentoida totuuden puolesta?

Voin henk.koht. vakuuttaa että Blum ei ole katolilainen.

Mielestäni katolisen kirkon puolustelijat ja sen tekojen vähättelijät ovat täysin väärässä. Yhä en näe mitään syytä, miksi uudestisyntyneen uskovan pitäisi
näin tehdä.

Se että 1.2 miljardia ihmistä on katolisia, ei ole mikään syy sille, että pitäisi alkaa ihmisviisaudella(vai tyhmyyydellä?) pyörittelemään ja kiertelemään ja kaartelemaan päivänselviä asioita. Nuo 1.2 miljardia ihmistä ovat valinneet katolisen kirkon päänsääntöisesti siksi, että ko. uskonto sopii heille kaikkein parhaiten. On hienoja ja jännittäviä sakramentteja ja niitä taikoja on mukava tehdä ja samalla kuvitella, että jumala pitää siitä. Ja mikä tärkeintä: saa elää ja olla synnissä ihan miten tahtoo. Kun vain käy silloin tällöin papille ripittäytymässä tai osallistuu messu-uhriin, niin taas kerran sai syntinsä anteeksi ja voi aloittaa puhtaalta pöydältä synnissä elämisen.

Kaikkivaltias Herra Jumala kyllä näyttää jokaiselle ihmiselle tavalla tai toisella, että mikä on totuus ja kuinka ainoastaan saa synnit anteeksi ja voi pelastua = uskomalla ilosanoman Herrasta Jeesuksesta ja tekemällä parannuksen.
Ei siihen tarvita mitään katolisen kirkon tekoja ja toimintaa sovittelevia ja vähätteleviä argumentteja. Vaikka miten hienolta ja ylevältä niiden keksiminen tuntuisikin.
Yhtään ihmistä ei voi näillä "argumenteilla" käännyttää. Ihmisvoimin ei saa ketään tulemaan uskoon. Uskoontulo on Jumalan lahja ja armoa, eikä mitään muuta.

Katolinen kirkko kyllä osaa keksiä hienoja tekosyitä ja perusteluja teoilleen. Onhan siellä takana valheen isä, perkele, niitä keksimässä.
Ei ole mitään syytä lähteä tuohon peliin mukaan.

Mitään ihmisviisauksiin perustuvia viritelmiä ei tarvita. Jumalan sana on se, mikä pureutuu ihmisen sydämeen, kun sen aika on.
Ja jokaiselle ihmiselle, joka vilpittömästi haluaa tietää totuuden, niin hänelle riittää Raamatun argumentit.
"Usko tulee kuulemisesta ja kuuleminen Jumalan sanasta".

Mikä ihmeen katolisen opin sisäänajo täällä foorumilla on nyt menossa?
Toinen ketju avattu äsken, jossa pitäisi puolustella kolminaisuus-oppia? Kohta varmaan on ihan ok piirrellä ristinmerkkejä rintaansa?
Kaipa se on ekumenian eksytys tännekin eksynyt...

[pekka]

Mitä syytä on kenelläkään, paitsi katolisen kirkon aivopesemällä henkilöllä, esim. jesuiitalla, lähteä
puolustelemaan katolisen kirkon oppia ja toimintaa?

Katolisen kirkon kritiikkiin löytyy kestävät argumentit Jumalan sanasta, Raamatusta.
Muu pyörittely ja perustelu on täysin turhaa.

No, vaikkapa 1.2 miljardilla katolilaisella, ortodokseilla, joilla on tuhannen vuoden yhteinen historia katolilaisten kanssa, ja niillä prtoestanttisilla kirkoilla, jotka uskovat katolilaisen kirkon olleen puhdas vaikkapa vielä 500-luvulla. Kuten jo aiemmin totesin, niin raamattuun perustuva kritiikki riittää niille, jotka uskovat sola scripturaan. Mutta entäpä ne, jotka eivät usko siihen? Jätetäänkö heidät erheeseensä? Vai yritetäänkä heidät voittaa mahdollisimman vahvoilla argumenteilla, mikäli siis on mahdollista argumentoida totuuden puolesta?

Voin henk.koht. vakuuttaa että Blum ei ole katolilainen.

Mielestäni katolisen kirkon puolustelijat ja sen tekojen vähättelijät ovat täysin väärässä. Yhä en näe mitään syytä, miksi uudestisyntyneen uskovan pitäisi
näin tehdä.

Se että 1.2 miljardia ihmistä on katolisia, ei ole mikään syy sille, että pitäisi alkaa ihmisviisaudella(vai tyhmyyydellä?) pyörittelemään ja kiertelemään ja kaartelemaan päivänselviä asioita. Nuo 1.2 miljardia ihmistä ovat valinneet katolisen kirkon päänsääntöisesti siksi, että ko. uskonto sopii heille kaikkein parhaiten. On hienoja ja jännittäviä sakramentteja ja niitä taikoja on mukava tehdä ja samalla kuvitella, että jumala pitää siitä. Ja mikä tärkeintä: saa elää ja olla synnissä ihan miten tahtoo. Kun vain käy silloin tällöin papille ripittäytymässä tai osallistuu messu-uhriin, niin taas kerran sai syntinsä anteeksi ja voi aloittaa puhtaalta pöydältä synnissä elämisen.

Kaikkivaltias Herra Jumala kyllä näyttää jokaiselle ihmiselle tavalla tai toisella, että mikä on totuus ja kuinka ainoastaan saa synnit anteeksi ja voi pelastua = uskomalla ilosanoman Herrasta Jeesuksesta ja tekemällä parannuksen.
Ei siihen tarvita mitään katolisen kirkon tekoja ja toimintaa sovittelevia ja vähätteleviä argumentteja. Vaikka miten hienolta ja ylevältä niiden keksiminen tuntuisikin.
Yhtään ihmistä ei voi näillä "argumenteilla" käännyttää. Ihmisvoimin ei saa ketään tulemaan uskoon. Uskoontulo on Jumalan lahja ja armoa, eikä mitään muuta.

Katolinen kirkko kyllä osaa keksiä hienoja tekosyitä ja perusteluja teoilleen. Onhan siellä takana valheen isä, perkele, niitä keksimässä.
Ei ole mitään syytä lähteä tuohon peliin mukaan.

Mitään ihmisviisauksiin perustuvia viritelmiä ei tarvita. Jumalan sana on se, mikä pureutuu ihmisen sydämeen, kun sen aika on.
Ja jokaiselle ihmiselle, joka vilpittömästi haluaa tietää totuuden, niin hänelle riittää Raamatun argumentit.
"Usko tulee kuulemisesta ja kuuleminen Jumalan sanasta".

Mikä ihmeen katolisen opin sisäänajo täällä foorumilla on nyt menossa?
Toinen ketju avattu äsken, jossa pitäisi puolustella kolminaisuus-oppia? Kohta varmaan on ihan ok piirrellä ristinmerkkejä rintaansa?
Kaipa se on ekumenian eksytys tännekin eksynyt...

Olen samaa mieltä Tanun kanssa.

Blum,

Mitä tämä oikein tarkoittaa kun tuot tälle foorumille sellaista tekstiä, että siitä saa kuvan niin kuin yrittäisit puolustella katolisen kirkon valheoppeja jne. ?

Foorumin säännöissä kielletään harhaopit joka tarkoittaa myös sitä, että niitä ei saa täällä hyväksyä missään muodossa.

https://uskonaskel.foorumi.eu/viewtopic.php?f=2&t=1728


Siunausta sinulle Blum ja läheisillesi.


" Ettekö tiedä, että vähäinen hapatus hapattaa koko taikinan?"

[Blum]

tanu, totta kai pelastus on Jumalan työ eikä meidän argumenttejamme voi verrata siihen. Mutta en silti näe tarpeettomana rohkeasti kertoa, mikä katolisessa kirkossa on vikana. Jos me Jumalassa puhumme totuutta rakkaudessa, Jumala voi juuri vaikka noiden sanojen kautta jonkun katolilaisen pelastaa. Siksi myös "argumentit", ollessaan Jumalan inspiroimia ja käyttämiä, voivat olla hyödyllisiä.

Jos jokin on valheellista, minusta meidän kristittyjen pitää pystyä rohkeasti ja myös perustellusti sanomaan se valheeksi. Toki voisimme jättää perusteet pois ja vain sanoa, että katolinen kirkko on väärässä, ja Jumala voisi jo noitakin sanoja käyttää. Mutta mielestäni on silti tarpeellista pystyä Raamatulla ja jopa muutenkin perustelemaan katolisen kirkon kritiikkimme. Juuri tähän minä ikään kuin haen valmennusta ja varustusta tällä keskustelulla. Että osaisimme entistä paremmin niitä perusteluja puheidemme tueksi esittää. Sillä minusta tuntuu (tämä on taas vain oma mielipiteemme) että monet perusteistamme katolista kirkkoa vastaan eivät ole aivan aukottomia tai toimivia.

Esimerkiksi joskus kun uskovaiset kritisoivat jotain lahkoa (nyt puhun yleisesti osoittamatta erityisesti kehenkään), voidaan huomata, että he eivät itse edes ole perehtyneet kritisoimaansa asiaan ja tulevat esittäneeksi virheellisiä, vääriä todistuksia. Se on vakava asia, ja siksi rukoilen meille ihan yleensä ottaen varovaisuutta sanoihimme ja halua perehtyä tarpeellisesti kritisoimaamme asiaan.

[Blum]

pekka,

Olen pahoillani, jos olen antanut sellaisen kuvan, että yrittäisin puolustella katolisen kirkon oppeja. Olen kyllä pyrkinyt tuomaan esille, että se ei ole tarkoitukseni.

Lainaus minulta:

Korostan vielä, että en halua puolustella katolista kirkkoa, vaikka siltä saattaa näyttääkin, vaan haluan löytää hyvin perusteltuja argumentteja ja ehkä myös vahvistaa jo käyttämiämme ja karsia niistä mahdollisia puutteita.

Haluan sanoa, että en ole katolilainen, en halua puolustella katolista kirkkoa tällä keskustelulla. Minulla on ollut kriisiä katolisen kirkon suhteen, olen säikähtänyt sen etevien selitysten edessä, ja haluan hakea tähän apua. Mitä vastaamme noihin selityksiin? Tuleeko meidän edes vastata mitään?

Haluan tässä ketjussa ottaa mahdollisimman "neutraalin" otteen ja keskustella asioista. Haluan tuoda esiin mahdollisia puutteita joistakin perusteista, joita yleensä käytetään katolista kirkkoa vastaan, ja jalostaa niitä eteenpäin. Olen iloinen siitä, että olen jo tämän keskustelun aikana törmännyt muutamiin mielestäni aika hyviin argumentteihin, eli näkisin että tämä keskustelu on jo tuottanut hyvää hedelmää. Mutta siis olen pahoillani, jos keskustelu on tuottanut huonoa hedelmää. Se ei ollut tarkoitukseni.

Minä en kuitenkaan suostu ottamaan itsestäänselvyytenä katolisen kirkon epäraamatullisuutta. Tällä tarkoitan sitä, että en halua uskoa niin vain, koska niin on perinteisesti uskottu tai koska ihmiset ovat minulle sanoneet niin. Haluan löytää uskoni tueksi toimivia perusteita, en siis tässä asiassa uskoa sokeasti. Ehkä taka-ajatuksenani on myös se, että joskus saatan joutua keskustelemaan katolilaisen kanssa. Toki Jumala voi antaa minulle sanat tuossa hetkessä. Mutta en näe asioihin perehtymistä ja valmistautumistakaan huonona asiana.

Haluan etsiä totuutta, Herra suokoon, että se tulee löydetyksi.