Uskosta luopuminen vahingossa

[JHK]

No, rehellisyyden nimissä, jos Johanneksen kuudetta lukua lainataan, niin sitten täytyy kyllä tuoda tämä asia esille:

35. Jeesus sanoi heille: "Minä olen elämän leipä; joka tulee minun tyköni, se ei koskaan isoa, ja joka uskoo minuun, se ei koskaan janoa.
36. Mutta minä olen sanonut teille, että te olette nähneet minut, ettekä kuitenkaan usko.
37. Kaikki, minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni; ja sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos.
38. Sillä minä olen tullut taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on minut lähettänyt.
39. Ja minun lähettäjäni tahto on se, että minä kaikista niistä, jotka hän on minulle antanut, en kadota yhtäkään, vaan herätän heidät viimeisenä päivänä.
40. Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä."

Tämä pätkä näyttäisi sanovan, että 1) juutalaiset eivät uskoneet Jeesukseen, koska isä ei ollut antanut heitä hänelle. Siis, syy heidän epäuskoonsa ei ollut heidän valintansa, vaan Jumalan valinta. 2) Jeesus ei kadota yhtäkään niistä, jotka hänen tykönsä saapuvat. Jos nyt ne jotka tulevat, tulevat Jumalan tahdosta, eivätkä omasta tahdostaan, niin tämän pohjalta on kyseenalaistettu, voivatko he lähteä omasta tahdostaan.

41. Niin juutalaiset nurisivat häntä vastaan, koska hän sanoi: "Minä olen se leipä, joka on tullut alas taivaasta";
42. ja he sanoivat: "Eikö tämä ole Jeesus, Joosefin poika, jonka isän ja äidin me tunnemme? Kuinka hän sitten sanoo: 'Minä olen tullut alas taivaasta'?"
43. Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Älkää nurisko keskenänne.
44. Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.
45. Profeetoissa on kirjoitettuna: 'Ja he tulevat kaikki Jumalan opettamiksi'. Jokainen, joka on Isältä kuullut ja oppinut, tulee minun tyköni.
46. Ei niin, että kukaan olisi Isää nähnyt; ainoastaan hän, joka on Jumalasta, on nähnyt Isän.
47. Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo, sillä on iankaikkinen elämä.

Jae jatkuu johdonmukaisesti samalla teemalla - ei kukaan voi tulla ilman Isän aktiivista toimintaa. Kaikki eivät siis ole vapaat tulemaan, vaan ne tulevat, jotka Isä vetää. Siten Appaloosan lainaama osa kuudetta lukua on alisteinen tälle todellisuudelle. Jos apostolit tahtoisivat muiden tavoin mennä pois, se osoittaisi sen, että isä ei ollut antanut heitä Kristukselle...

Kukin olkoon asiasta mitä mieltä tahtoo, mutta minusta tämä Johanneksen luku (samoin kuin muutkin Johanneksen kirjoituket) opettaa melkoisen vahvaa predestinaatiota.

[Mikko Murpatti]

Tuohan toteutui jo ennen nykyistä armotalouskautta,
jossa Jeesukseen uskovat syntyvät uudesti ylhäältä Hengestä Jumalan lapsiksi.

Makkabilaiset nousivat vastustamaan Syyrian harjoittamaa mielivaltaa (1 Maak 3:42-60).
Osa juutalaisista liitttyi syyrialaisten temppelin häpäisijöiden joukkoon.

Mutta kuten tekstissä todetaan,
niitten joukko, jotka tuntevat Jumalansa,
pysyy lujana ja tekee tehtävänsä.

Siis kun tämä suhde on alkanut,
jossa ihminen ja Jeesus tuntevat toisensa,
niin silloin ollaan tämän ihmisen kohdalla tilanteessa,
josta Jeesus sanoi: He eivät ikinä joudu hukkaan Joh 10:28RK

Profeetta Danielin näky Dan.11 kohdassa sijoittuu tulevaisuuteen, lopunaikaan. Hän puhuu viimeisistä ajoista luvussa 11 ja12. Eli tämä ei ole tapahtunut ennen nykyistä armotalouskautta vaan tapahtuu sen aikana.

Raamattuun on ihminen lisännyt luvut selkeyden vuoksi ja kun luet Dan 11-12. Niin on minulle täsyin kirkasta ja selvää , että tässä puhutaan lopunajoista, ja uudesta liitosta sitä myötä.

Dan 11-12:

40 Mutta lopun ajalla Etelän kuningas iskee yhteen hänen kanssansa. Ja Pohjan kuningas käy tämän kimppuun vaunuilla ja ratsuilla ja monilla laivoilla, hyökkää hänen maihinsa, tulvana leviten niiden ylitse.
41 Hän hyökkää myös Ihanaan maahan, ja monta kaatuu. Mutta hänen kädestänsä pelastuvat nämä: Edom ja Mooab ja ammonilaisten pääosa.
42 Ja hän ojentaa kätensä maita kohti; Egyptin maa ei ole säästyvä.
43 Hän valtaa kulta-ja hopea-aarteet ja kaikki Egyptin kalleudet, ja liibyalaiset ja etiopialaiset liittyvät häntä seuraamaan.
44 Mutta sanomat idästä ja pohjoisesta säikähdyttävät häntä, ja hän lähtee täynnä kiukkua hävittämään monia ja vihkimään heitä tuhon omiksi.
45 Hän pystyttää hovitelttansa meren ja pyhäkön ihanan vuoren välille. Mutta hänen loppunsa tulee, eikä häntä kukaan auta.
1 Siihen aikaan nousee Miikael, se suuri enkeliruhtinas, joka seisoo sinun kansasi lasten suojana. Ja se on oleva ahdistuksen aika, jonka kaltaista ei ole ollut siitä saakka, kuin kansoja on ollut, hamaan siihen aikaan asti. Mutta siihen aikaan pelastetaan sinun kansasi, kaikki, jotka kirjaan kirjoitetut ovat.
2 Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen.
3 Ja taidolliset loistavat, niinkuin taivaanvahvuus loistaa, ja ne, jotka monta vanhurskauteen saattavat, niinkuin tähdet, aina ja iankaikkisesti.
4 Mutta sinä, Daniel, lukitse nämä sanat ja sinetöi tämä kirja lopun aikaan asti. Monet sitä tutkivat, ja ymmärrys lisääntyy.

[Siivetön]

No, rehellisyyden nimissä, jos Johanneksen kuudetta lukua lainataan, niin sitten täytyy kyllä tuoda tämä asia esille:

35. Jeesus sanoi heille: "Minä olen elämän leipä; joka tulee minun tyköni, se ei koskaan isoa, ja joka uskoo minuun, se ei koskaan janoa.
36. Mutta minä olen sanonut teille, että te olette nähneet minut, ettekä kuitenkaan usko.
37. Kaikki, minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni; ja sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos.
38. Sillä minä olen tullut taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa, joka on minut lähettänyt.
39. Ja minun lähettäjäni tahto on se, että minä kaikista niistä, jotka hän on minulle antanut, en kadota yhtäkään, vaan herätän heidät viimeisenä päivänä.
40. Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä."

Tämä pätkä näyttäisi sanovan, että 1) juutalaiset eivät uskoneet Jeesukseen, koska isä ei ollut antanut heitä hänelle. Siis, syy heidän epäuskoonsa ei ollut heidän valintansa, vaan Jumalan valinta. 2) Jeesus ei kadota yhtäkään niistä, jotka hänen tykönsä saapuvat. Jos nyt ne jotka tulevat, tulevat Jumalan tahdosta, eivätkä omasta tahdostaan, niin tämän pohjalta on kyseenalaistettu, voivatko he lähteä omasta tahdostaan.

41. Niin juutalaiset nurisivat häntä vastaan, koska hän sanoi: "Minä olen se leipä, joka on tullut alas taivaasta";
42. ja he sanoivat: "Eikö tämä ole Jeesus, Joosefin poika, jonka isän ja äidin me tunnemme? Kuinka hän sitten sanoo: 'Minä olen tullut alas taivaasta'?"
43. Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Älkää nurisko keskenänne.
44. Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.
45. Profeetoissa on kirjoitettuna: 'Ja he tulevat kaikki Jumalan opettamiksi'. Jokainen, joka on Isältä kuullut ja oppinut, tulee minun tyköni.
46. Ei niin, että kukaan olisi Isää nähnyt; ainoastaan hän, joka on Jumalasta, on nähnyt Isän.
47. Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo, sillä on iankaikkinen elämä.

Jae jatkuu johdonmukaisesti samalla teemalla - ei kukaan voi tulla ilman Isän aktiivista toimintaa. Kaikki eivät siis ole vapaat tulemaan, vaan ne tulevat, jotka Isä vetää. Siten Appaloosan lainaama osa kuudetta lukua on alisteinen tälle todellisuudelle. Jos apostolit tahtoisivat muiden tavoin mennä pois, se osoittaisi sen, että isä ei ollut antanut heitä Kristukselle...

Kukin olkoon asiasta mitä mieltä tahtoo, mutta minusta tämä Johanneksen luku (samoin kuin muutkin Johanneksen kirjoituket) opettaa melkoisen vahvaa predestinaatiota.

Oletko siis JHK sitä mieltä, ettei olisikaan Jumalan tahto, että kaikki pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden, vaan että Raamattu puhuisi höpöjä tässä kohdin:

1 Tim 2:
3 Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän Vapahtajallemme,
4 joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden.

Lisään vielä, että minä olen ymmärtänyt nämä kyseiset Raam.kohdat toisin, eli uskon toki, että Jeesus ei heitä ketään pois, joka Hänen tykönsä tulee, mutta se ei silti sulje pois sitä, etteikö meillä jokaisella olisi oman valintamme pohjalta vapaus luopua Jeesuksesta ja lähteä pois, sillä kysyyhän Hän opetuslapsiltaan: "Tahdotteko tekin mennä pois?"

[kalamos]

miten mieletöntä on väittää että kun vaan kerran on uudestisyntynyt niin ei voi olla enää muuta kohtaloa kuin Jumalan valtakunta

Jos sinä olet uudestisyntynyt,
niin Jumalan valtakunta on jo sinussa.
Sinut on jo siirretty kuolemasta Eämään,
paholaisen vallasta Jumalan Rakkaan Pojan valtakuntaan.
Siis Jumalan hallitusvalta laajeni yhden sielun verran,
kun sinä synnyit uudesti ylhäältä Hengestä.

[Mikko Murpatti]

37. Kaikki, minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni; ja sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos.


Kukin olkoon asiasta mitä mieltä tahtoo, mutta minusta tämä Johanneksen luku (samoin kuin muutkin Johanneksen kirjoituket) opettaa melkoisen vahvaa predestinaatiota.

On Raamatun totuus ettei Herra Jeesus itse heitä ulos, mutta mielestäni ottaen Raamatun kokonaisilmoituksen huomioon ei tämä sulje ulos mahdollisuutta, että joku voisi lähteä ulos liitosta.

37 jae sanoo heitä ulos (cast out) eli Herra Jeesus ei heitä heitä ulos ja tämä on tosi, mutta he voivat itse lähteä ulos ilman Jeesuksen ulosheittämistä.


Hepr 3

7 Sentähden, niinkuin Pyhä Henki sanoo: "Tänä päivänä, jos te kuulette hänen äänensä,
8 Älkää paaduttako sydämiänne, niinkuin teitte katkeroituksessa, kiusauksen päivänä erämaassa,
9 jossa teidän isänne minua kiusasivat ja koettelivat, vaikka olivat nähneet minun tekojani neljäkymmentä vuotta;
10 sentähden minä vihastuin tähän sukupolveen ja sanoin: 'Aina he eksyvät sydämessään'; mutta he eivät oppineet tuntemaan minun teitäni;
11 ja niin minä vihassani vannoin: 'He eivät pääse minun lepooni'."
12 Katsokaa, veljet, ettei vain kenelläkään teistä ole paha, epäuskoinen sydän, niin että hän luopuu elävästä Jumalasta,
13 vaan kehoittakaa toisianne joka päivä, niin kauan kuin sanotaan: "tänä päivänä", ettei teistä kukaan synnin pettämänä paatuisi;
14 sillä me olemme tulleet osallisiksi Kristuksesta, kunhan vain pysymme luottamuksessa, joka meillä alussa oli, vahvoina loppuun asti.
15 Kun sanotaan: "Tänä päivänä, jos te kuulette hänen äänensä, älkää paaduttako sydämiänne, niinkuin teitte katkeroituksessa",
16 ketkä sitten, vaikka kuulivat, katkeroittivat hänet? Eivätkö kaikki, jotka olivat Mooseksen johdolla lähteneet Egyptistä?
17 Mutta keihin hän oli vihastunut neljäkymmentä vuotta? Eikö niihin, jotka olivat syntiä tehneet, joiden ruumiit kaatuivat erämaahan?
18 Ja keille hän vannoi, etteivät he pääse hänen lepoonsa? Eikö tottelemattomille?
19 Ja niin me näemme, että he epäuskon tähden eivät voineet siihen päästä.


Älkää paaduttako sydämiänne, niinkuin....

Alkää paaduttako sydäntänne sillä tavalla...

On mahdollista paaduttaa sydän sillä tavalla , kuin erämaassa paadutettiin sydän, sanoo Pyhä Henki.

Katsokaa, veljet, ettei vain kenelläkään teistä ole paha, epäuskoinen sydän, niin että hän luopuu elävästä Jumalasta...

[Mikko Murpatti]

miten mieletöntä on väittää että kun vaan kerran on uudestisyntynyt niin ei voi olla enää muuta kohtaloa kuin Jumalan valtakunta

Jos sinä olet uudestisyntynyt,
niin Jumalan valtakunta on jo sinussa.
Sinut on jo siirretty kuolemasta Eämään,
paholaisen vallasta Jumalan Rakkaan Pojan valtakuntaan.
Siis Jumalan hallitusvalta laajeni yhden sielun verran,
kun sinä synnyit uudesti ylhäältä Hengestä.

Ja nyt kun olet uudestisyntynyt niin pidä kutsumuksesi lujana , ettet paaduta sydäntäsi ja luovu tästä kaikesta kadotukseksesi, sillä ei Eesaukaan löytänyt esikoisuuden myytyään tilaa peruutukselle, etkä löydä sinäkään.

[kalamos]

Niin on minulle täsyin kirkasta ja selvää , että tässä puhutaan lopunajoista, ja uudesta liitosta sitä myötä.

[i]Dan 11-12:

40 [b]Mutta lopun ajalla

Nimenomaan jakeesta 40 alkaen puhutaan lopunajoista.
Mutta sitä ennen siihen asti on puhuttu ajasta
ennen nykyistä armotalouskautta.
Nykyinen armotalouskausi on myöskin jo päättynyt,
ennenkuin alkaa se aikakausi,
josta Daniel kirjoittaa jakeesta 40 alkaen.

[Mikko Murpatti]

Niin on minulle täsyin kirkasta ja selvää , että tässä puhutaan lopunajoista, ja uudesta liitosta sitä myötä.

Dan 11-12:

40 [b]Mutta lopun ajalla

Nimenomaan jakeesta 40 alkaen puhutaan lopunajoista.
Mutta sitä ennen siihen asti on puhuttu ajasta
ennen nykyistä armotalouskautta.
Nykyinen armotalouskausi on myöskin jo päättynyt,
ennenkuin alkaa se aikakausi,
josta Daniel kirjoittaa jakeesta 40 alkaen.

Miten niin?

Jakeessa Dan.10+11+12 puhutaan jo selvästi lopunajoista, mielestäni olet tässä väärässä. Itse viestintuoja (enkeli) sanoo omalla suullansa selvästi mitä aikoja asia koskee....lopunaikoja.

40 Mutta lopun ajalla Etelän kuningas iskee yhteen hänen kanssansa. Ja Pohjan kuningas käy tämän kimppuun vaunuilla ja ratsuilla ja monilla laivoilla, hyökkää hänen maihinsa, tulvana leviten niiden ylitse.

Myös Dan.10 kiistatta ilmoittaa että tuleva ilmoitettu näky, joka ilmoitetaan Dan.10+11+12 koskee nimen omaan lopunaikoja, ei siis mitään VT:n aikoja vaan tulevaisuudessa tapahtuvia lopunaikoja, tämä selviää tästä:

[i]Dan.10

14 Ja minä tulin opettamaan sinulle, mitä on tapahtuva sinun kansallesi päivien lopulla; sillä vielä tämäkin näky koskee niitä päiviä." -eli tämä näky jonka sinulle ilmoitan (Dan.10+11+12) koskee mitä päiviä? No lopun aikojen päiviä niin kuin enkeli sanoo jakeessa Dan 10:14 , sekä dan.11:40 ja näky lopunajoista jatkuu Dan.12.

Ja minä tulin opettamaan sinulle, mitä on tapahtuva sinun kansallesi päivien lopulla; sillä vielä tämäkin näky koskee niitä päiviä.

[kalamos]

Mitä kohtaa et ymmärtänyt?

[kalamos]

Ja nyt kun olet uudestisyntynyt niin pidä kutsumuksesi lujana , ettet paaduta sydäntäsi ja luovu tästä kaikesta kadotukseksesi, sillä ei Eesaukaan löytänyt esikoisuuden myytyään tilaa peruutukselle, etkä löydä sinäkään.

Ei Jumalan lapseus ole kutsumus.
Se on asema.

Jumala kutsuu lapsiaan eri tehtäviin,
ja niissä me voimme olla uskollisia tai uskottomia.
Ja sen mukaan meidät kerran palkitaan.

Mutta iankaikkinen elämä ei ole palkka,
vaan Jumalan armolahja.