Seurakunnasta asiaa

[Isoäiti]

No enhän minä itsekkään tiedä mitä sillä asumisella tarkoitin. Kun olen venkslannut tässä, että asui vai ei asunut. Mutta ainakin ilmestyi siellä ja uhritoimitukset tehtiin niiden kautta.

JHK varmaan oikeassa, että Henki oli vaan joillain pyhillä vt.n aikaan, tai ainakin vaikutti heidän kauttaan, mutta ei samalla tavalla kuin nykyään kaikissa uskovissa. Jeesushan sanoi lähettävänsä Pyhän Hengen mennessään Isän luo taivaaseen, kyllä siinä joku ero on.

[Siivetön]

En minäkään voi sanoa ymmärtäväni kyseistä asiaa mitenkään hirveän hyvin, mutta huomaan että kyllä meillä loppujen lopuksi on ihan samanlainen ymmärrys asiasta ja jos olemme väärässä, toivotaan että joku viisaampi selventää asiaa.

Nämä keskustelut ovatkin juuri siitä hyviä ja hedelmällisiä, että on itsekin paneuduttava asioihin, joihin saattaisi muuten jäädä paneutumatta, kuten esim. tuolla toisessa ketjussa keskusteltu asia -sattuma-, jonka kohdalla tuli täytenä yllätyksenä, etteivät kaikki uskovat ajattelekaan siitä samalla tavalla ja silloin joutuu aina tarkistamaan omaakin näkymystään, jolloin se joko joutuu kyseenalaiseksi tai sitten vahvistuu entisestään.

Olen valtavan paljon oppinut juuri foorumikeskustelujen kautta, josta kiitokset kaikille teille keskustelijoille, joita olen matkan varrella tavannut!

[lonelyrider]

Joh 6.
57 Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös se, joka minua syö, elää minun kauttani.
58 Tämä on se leipä, joka tuli alas taivaasta. Ei ole, niinkuin oli teidän isienne: he söivät ja kuolivat; joka tätä leipää syö, se elää iankaikkisesti."
59 Tämän hän puhui synagoogassa opettaessaan Kapernaumissa.
60 Niin monet hänen opetuslapsistansa, sen kuultuaan, sanoivat: "Tämä on kova puhe, kuka voi sitä kuulla?"
61 Mutta kun Jeesus sydämessään tiesi, että hänen opetuslapsensa siitä nurisivat, sanoi hän heille: "Loukkaako tämä teitä?
62 Mitä sitten, jos saatte nähdä Ihmisen Pojan nousevan sinne, missä hän oli ennen!
63 Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä.
64 Mutta teissä on muutamia, jotka eivät usko." Sillä Jeesus tiesi alusta asti, ketkä ne olivat, jotka eivät uskoneet, ja kuka se oli, joka oli kavaltava hänet.
65 Ja hän sanoi: "Sentähden minä olen sanonut teille, ettei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei minun Isäni sitä hänelle anna".
66 Tämän tähden monet hänen opetuslapsistaan vetäytyivät pois eivätkä enää vaeltaneet hänen kanssansa.
67 Niin Jeesus sanoi niille kahdelletoista: "Tahdotteko tekin mennä pois?"
68 Simon Pietari vastasi hänelle: "Herra, kenen tykö me menisimme? Sinulla on iankaikkisen elämän sanat;
69 ja me uskomme ja ymmärrämme, että sinä olet Jumalan Pyhä."

Teologia, tutkii uskontoa, uskonnolllisuutta. Se ei mitään hyödytä. Voi jäädä tutkimaan juutalaisuuttakin, sekään ei mitään hyödytä.

Riittää kun uskoo Poikaa, jonka Jumala on lähettänyt, Elämäksi. Hänessä on Iankaikkisen Elämän sanat, sillä Hän on Jumalan lähettämä Sana.

Lonelyrider, mielestäni rikot lähes kokoajana suorasti tai epäsuorasti foorumin sääntöjä. Tämän foorumin tarkoitus on tutkia meidän Luojaamme, joka on Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala tämä Jumala, joka ensin teki liiton luonnollisen Israelin kansan kanssa tehdäkseen siitä omaisuus kansansa ja joka myöhemmin muutti Poikansa Kristuksen kautta luonnollisesta Israelista hengellisen.

Lonelyrider, ajattelenko/ymmärränkö oiken jos sanon, että sinun Jumalakuvasi perustuu ainoastaan evankeliumeihin? Jos näin on, niin olet lähellä totuutta, mutta kuitenkin hyvin kaukana. Oli keskustelu mistä tahansa missä tahansa niin tuot tätä samaa oppi kokoajan.

Tutkikaa, kuten haluatte... en ole ketään kieltämässä. Sääntörike keskustelu varmaan halutaan ylläpidon toimesta suorittaa "suljetulla osastolla"? Joten en ota kantaa sellaisiin edes tässä, pyrin noudattamaan ylläpidon säännöstöä.

Jumalan Sanan mukaista totuutta tässä vielä:

Joh.14
"6 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.
7 Jos te olisitte tunteneet minut, niin te tuntisitte myös minun Isäni; tästälähin te tunnette hänet, ja te olette nähneet hänet."
8 Filippus sanoi hänelle: "Herra, näytä meille Isä, niin me tyydymme".
9 Jeesus sanoi hänelle: "Niin kauan aikaa minä olen ollut teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän; kuinka sinä sitten sanot: 'Näytä meille Isä'?
10 Etkö usko, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa? Niitä sanoja, jotka minä teille puhun, minä en puhu itsestäni; ja Isä, joka minussa asuu, tekee teot, jotka ovat hänen.
11 Uskokaa minua, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa; mutta jos ette, niin uskokaa itse tekojen tähden.
12 Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo minuun, myös hän on tekevä niitä tekoja, joita minä teen, ja suurempiakin, kuin ne ovat, hän on tekevä; sillä minä menen Isän tykö,
13 ja mitä hyvänsä te anotte minun nimessäni, sen minä teen, että Isä kirkastettaisiin Pojassa.
14 Jos te anotte minulta jotakin minun nimessäni, niin minä sen teen.
15 Jos te minua rakastatte, niin te pidätte minun käskyni.
16 Ja minä olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti,
17 totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä; mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva.
18 En minä jätä teitä orvoiksi; minä tulen teidän tykönne.
19 Vielä vähän aikaa, niin maailma ei enää minua näe, mutta te näette minut; koska minä elän, niin tekin saatte elää.
20 Sinä päivänä te ymmärrätte, että minä olen Isässäni, ja että te olette minussa ja minä teissä.
21 Jolla on minun käskyni ja joka ne pitää, hän on se, joka minua rakastaa; mutta joka minua rakastaa, häntä minun Isäni rakastaa, ja minä rakastan häntä ja ilmoitan itseni hänelle."
22 Juudas, ei se Iskariot, sanoi hänelle: "Herra, mistä syystä sinä aiot ilmoittaa itsesi meille etkä maailmalle?"
23 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Jos joku rakastaa minua, niin hän pitää minun sanani, ja minun Isäni rakastaa häntä, ja me tulemme hänen tykönsä ja jäämme hänen tykönsä asumaan.
24 Joka ei minua rakasta, se ei pidä minun sanojani; ja se sana, jonka te kuulette, ei ole minun, vaan Isän, joka on minut lähettänyt."

[paa]

Minä olen siinä käsityksessä kanssa, että VT:n aikaan Pyhä Henki annettiin vaan tietyille ihmisille, jotka saivat Jumalalta jonkun tehtävän. Niin kuin vaikka Mooses. Myöhemmin sitten Jeesus antoi Pyhän Hengen meille avuksi ja puolustukseksi.

[JHK]

Lonelyriderilla on sikäli ihan hyvä pointti, että kaiken teologisen pohdiskelun, seurakuntarakennusten seinien saneerauksen, ylistysmusiikkikiistojen ja työmuotojen keskellä saattaa vuorisaarna ja Jeesuksen opetus Jumalan valtakunnasta jäädä taka-alalle. Dean Andressonin opetussarja "anabaptist history" (https://www.youtube.com/watch?v=n21zdEHYDHs jos kielipää riittää, suosittelen!) tuo hienosti esiin niitä vaaroja, jotka vaanivat kristittyjä jotka unohtavat Jeesuksen opetukset. Väkeä on erotettu, piesty ja teloitettu siksi että heidän mielestään Jeesuksen jumaluus voitiin/ei voitu erottaa hänen inhimillisyydestään. Ihmisiä on erotettu seurakunnista kasapäin teologisten näkemyserojen takia, mutta kuinka moni on erotettu seurakunnasta siksi että he eivät käy ruokkimassa nälkäisiä, katsomassa sairaita ja pidä huolta leskistä? Pahinta mitä kristityille voi tapahtua, on unohtaa kristus ja kristuksen opetukset. Tai selittää ne pois...

En ota sen enempää kantaa Lonelyriderin teologisiin käsityksiin, joista en mitään tiedä.

VT:ssä Pyhä Henki oli yleensä vain muutamassa ihmisessä per sukupolvi. Uusi liitto on sikäli paljon komeampi asia, kun Jumala lupaa vuodattaa Henkensä kaikkiin jotka uskovat.

[pekka]

JHK kirjoitti, lainaus:

"Ihmisiä on erotettu seurakunnista kasapäin teologisten näkemyserojen takia, mutta kuinka moni on erotettu seurakunnasta siksi että he eivät käy ruokkimassa nälkäisiä, katsomassa sairaita ja pidä huolta leskistä? Pahinta mitä kristityille voi tapahtua, on unohtaa kristus ja kristuksen opetukset. Tai selittää ne pois..."


Toinen kirje korinttilaisille 8:

1. Mutta me saatamme teidän tietoonne, veljet, mitä Jumalan armo on vaikuttanut Makedonian seurakunnissa:

2. että, vaikka he olivatkin monessa ahdistuksen koetuksessa, niin oli heidän ilonsa heidän suuressa köyhyydessäänkin niin ylenpalttinen, että he alttiisti antoivat runsaita lahjoja.

3. Sillä voimiensa mukaan, sen minä todistan, jopa yli voimiensakin he antoivat omasta halustansa,

4. paljolla pyytämisellä anoen meiltä sitä suosiota, että pääsisivät osallisiksi pyhien avustamiseen;

5. eivätkä he vain tehneet, niinkuin me olimme toivoneet, vaan antoivat itsensäkin, ennen kaikkea Herralle ja sitten meille, Jumalan tahdosta,

6. niin että me kehoitimme Tiitusta, niinkuin hän jo oli alkanut, saattamaan teidän keskuudessanne päätökseen tämänkin rakkaudentyön.

7. Mutta niinkuin teillä on ylenpalttisesti kaikkea: uskoa, sanaa, tietoa, kaikkinaista intoa ja meistä teihin tullutta rakkautta, niin olkaa ylenpalttiset tässäkin rakkaudentyössä.

8. En sano tätä käskien, vaan viittaamalla muiden intoon minä tahdon koetella teidänkin rakkautenne vilpittömyyttä.

9. Sillä te tunnette meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen armon, että hän, vaikka oli rikas, tuli teidän tähtenne köyhäksi, että te hänen köyhyydestään rikastuisitte.

10. Minä annan vain neuvon tässä asiassa; sillä se on hyödyksi teille, jotka jo viime vuonna olitte ensimmäiset, ette ainoastaan tekemässä, vaan myös tahtomassa.

11. Täyttäkää nyt siis tekonne, niin että, yhtä alttiisti kuin olitte sen päättäneet, sen myös täyttäisitte, varojenne mukaan.

12. Sillä jos on alttiutta, niin se on otollinen sen mukaan, kuin on varoja, eikä sen mukaan, kuin niitä ei ole.

13. Sillä ei ole tarkoitus, että muilla olisi huojennus, teillä rasitus, vaan tasauksen vuoksi tulkoon tätä nykyä teidän yltäkylläisyytenne heidän puutteensa hyväksi,

14. että heidänkin yltäkylläisyytensä tulisi teidän puutteenne hyväksi, niin että syntyisi tasaus,

15. niinkuin kirjoitettu on: "Joka oli paljon koonnut, sille ei jäänyt liikaa, ja joka oli koonnut vähän, siltä ei mitään puuttunut".

16. Mutta kiitos Jumalalle, joka antaa Tiituksen sydämeen saman innon teidän hyväksenne!

17. Sillä hän otti varteen minun kehoitukseni, innostuipa niinkin, että lähtee omasta halustaan teidän tykönne.

18. Ja me lähetämme hänen kanssaan veljen, jota evankeliumin julistamisesta kiitetään kaikissa seurakunnissa

19. ja jonka seurakunnat vielä sen lisäksi myös ovat valinneet matkatoveriksemme viemään tätä rakkauden lahjaa, joka on meidän toimitettavanamme itse Herran kunniaksi ja oman alttiutemme osoitukseksi.

20. Näin me teemme, ettei kukaan pääsisi moittimaan meitä mistään, mikä koskee tätä runsasta avustusta, joka on meidän toimitettavanamme.

21. Sillä me ahkeroitsemme sitä, mikä on hyvää ei ainoastaan Herran, vaan myös ihmisten edessä.

22. Ja näiden kanssa me lähetämme vielä erään veljemme, jonka intoa usein ja monessa asiassa olemme koetelleet ja joka nyt on entistä paljon innokkaampi, koska hänellä on niin suuri luottamus teihin.

23. Jos siis on puhe Tiituksesta, niin hän on minun toverini ja työkumppanini teidän hyväksenne; meidän veljemme taas ovat seurakuntien lähettiläitä, ovat Kristuksen kunnia.

24. Kun te siis osoitatte heille rakkauttanne ja näytätte todeksi sen, mistä me olemme teitä kehuneet, niin teette sen seurakuntien edessä.

[lonelyrider]

Kaavat sitoo ajattelua tiettyyn malliin. Monille asioille, mitä uskonnollisuus pitää sisällään, ei viimekädessä löydy perusteluja, muuta kuin, että asiat ovat vuosisatojen kuluessa tulleet vakiintuneeseen käytäntöön tehdä tietyllä tavalla.

[Siivetön]

Tuo Pekan laittama Raam.paikka on ihana kuvaus siitä, mitä Jumalallinen rakkaus saa aikaan.

Silloin ei kysytä, että pitääkö maksaa esim. kymmenykset, vaan on kuten tässä sanotaan:
4. paljolla pyytämisellä anoen meiltä sitä suosiota, että pääsisivät osallisiksi pyhien avustamiseen;

Eli vaaditaan ja pyydetään saada olla mukana pyhien avustamisessa.

Näin Jumalan rakkauden Henki todellakin saa aikaan tahtomista ja tekemistä
ja joka Hänen tahtoaan noudattaa, siltä ei apostolisena aikana, eikä tänäkään
päivänä mitään puuttunut.

Eräs rakas läheiseni tapasikin aina sanoa, että: "Niin kauan kuin sinulla on
antaa tarvitsevalle, sinulta ei itseltäsikään mitään puutu!"

Hän oli ihminen, joka antoi vaikka ainoan paitansakin, jos joku sitä tarvitsi
ja sai joskus läheisiltään nuhdettakin siitä, mutta tuo oli hänen uskonsa ja
luottamuksensa Jumalaan.

[Joel.A]

Janne kirjoittaa:
Itse hyväksyn tuon alkuseurakunta termin koska vaikka sitä ei lue raamatussa voimme lukemalla todeta sen olleen olemassa.

Niin siis mihin loppu sitten alkuseurakunnan ajan jakso, 300 luvullekko vaiko aikaisemmin? Entäs ollaanko me sitten lopunajanseurakuntaa vai keskiajan seurakuntaa jos Jeesus ei nyt 1000 vuoteen tulisikaan?. Tai jos alkuseurakunnan ajanlasku päättyi ensimmäiseen kirkkoon niin mihin sen jälkeiset uskovat kategorioidaan, keskiajanseurakuntaanko vaiko lopunajanseurakuntaan?

Tämä ei ole nyt minulta mikään piikki tai halvennus Janne sinua kohtaan vaan avointa pohdintaa ja rauhan omaista kyseenalaistamista

[Jasmiini]