Kaatumisilmiöt tarkastelun kohteena

[Juha]

2. Goljat herjasi Israelin Jumalaa ja kaatui eteenpäin, ei todellakaan saanut mitään siunausta.

Lilli, olet tuon jo esittänyt aikaisemmin ja silloin jo toin esille sen, ettei Goljat kaatunut siksi, että Jumala olisi hänet kaatanut, vaan hän sai kiven kalloonsa ja kaatui sen vuoksi maahan. Sehän sanotaan selvästi tässä:

Ja Daavid pisti kätensä reppuunsa ja otti sieltä kiven, linkosi ja satutti filistealaista otsaan, niin että kivi upposi hänen otsaansa, ja hän kaatui maahan kasvoillensa.

[Joel.A]

Tulli tälläinen ajatus niille, jotka uskovat, että Jumala kaataa ihmisen taaksepäin kun hän koskettaa häntä.

Miksi Jumala, joka rakastaa jokaista ihmistä, vahingoittaisi kaatamalla hänet taaksepäin. Jos siis vaikka Jumala kaataisikin ihmisen taaksepäin, miksi siellä pitää olla toinen ottamassa häntä kiinni, että tämä ei loukkaantuisi. Miksi ei annettaisi tilaa Jumalalle tehdä työnsä loppuun asti, ilman että toinen ihminen on ottamassa hänet kiinni? Eli annetaan ihmisen kaatua taaksepäin Jumalan kosketuksesta ilman, että häntä on toinen ottamassa kiinni, koska ei Jumala tahdo häntä satuttaa, eikö niin?

Kun siis Raamattu kertoo näistä kaatumisista niin, tehdään niinkuin Raamattu kertoo, eli ei oteta ketään kiinni, koska tästä ei ole näyttöä Raamatussa, että siellä joku olisi ollut ottamassa näitä kiinni. Annetaan siis täysi valta Jumalalle näissä kaatumis tilaisuuksissa hoitaa ihmisensä alusta loppuun niin, että siihen toinen tai toiset ihmiset sotkeutuu mukaan ottamaan/pitelemään kiinni.

[Joel.A]

Lilli laittoi "Jumala on sama eilen, tänään ja ihankaikkisesti."

Eikö tämä jo todista sitä, että se mikä meille on näytetty ja ilmoitettu sanassaan on muuttumatonta ja se ei voi enää siitä muuttua. Jos se siis muuttuisi niin muunmuassa tämä raamatun kohta kumoutuisi.

Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa. (Matteus 22:29 KINB38).

Niin siis mistä me voimme tuntea Jumalan ja jos Jumala jotenkin toimii tai ilmestyy, mistä me voimme tietää ja tuntea onko sen Jumalasta? Tietty Raamatusta. Vai onko joku toista mieltä?

[Lilli]

2. Goljat herjasi Israelin Jumalaa ja kaatui eteenpäin, ei todellakaan saanut mitään siunausta.

Lilli, olet tuon jo esittänyt aikaisemmin ja silloin jo toin esille sen, ettei Goljat kaatunut siksi, että Jumala olisi hänet kaatanut, vaan hän sai kiven kalloonsa ja kaatui sen vuoksi maahan. Sehän sanotaan selvästi tässä:

Ja Daavid pisti kätensä reppuunsa ja otti sieltä kiven, linkosi ja satutti filistealaista otsaan, niin että kivi upposi hänen otsaansa, ja hän kaatui maahan kasvoillensa.

Kaatumisteorian mukaan eteenpäinkaatuja saisi siunauksen. Ei välttämättä, se on Petrin tulkinta. Samoin se, että Jumala kaataa, jos ihminen itse lankeaa polvilleen osoittaakseen kunnioitusta. Tottakai polvilleen kasvot maahan, tms. langetaan eteenpäin kuten mm. Mooses teki.
Goljat herjasi Jumalaa - saisi tuomion - pitäisi kaatua taaksepäin, kuten myös olettaisi, jos kivi tulee otsaan.

Petri voi olla monessa kohden oikeassa, mutta tässä kohdin en usko tätä teoriaa tai oppia, jonka perusteella jo jotkut "tunnistavat" eksyttäjän.
Eivätkö muut ymmärrä mitä yritän sanoa, paitsi Minä vain?

[Lilli]

Lilli laittoi "Jumala on sama eilen, tänään ja ihankaikkisesti."

Eikö tämä jo todista sitä, että se mikä meille on näytetty ja ilmoitettu sanassaan on muuttumatonta ja se ei voi enää siitä muuttua. Jos se siis muuttuisi niin muunmuassa tämä raamatun kohta kumoutuisi.

Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa. (Matteus 22:29 KINB38).

Niin siis mistä me voimme tuntea Jumalan ja jos Jumala jotenkin toimii tai ilmestyy, mistä me voimme tietää ja tuntea onko sen Jumalasta? Tietty Raamatusta. Vai onko joku toista mieltä?

En todellakaan sano, että Raamatun sana olisi muuttunut. Sanon, että Petrin oppi ja tulkinta kaatumissuunnasta ei päde eikä se, että Jumala kaataa, jos ihminen lankeaa polvilleen, kuten jo sanoin yllä.

[PetriFB]

Minä vain:

Kun tutkimme Raamatun opetusta, niin ei aina joka kerta ihmiset kaatuneet Jumalan kirkkauden edessä. Mutta on kohtia joissa ihmiset menivät voimattomiksi ja kaatuivat suoraan eteenpäin kohdatessaan Jumalan kirkkauden voiman. Tämä on selvä asia Raamatun sanan valossa. Miksi näin? En tiedä, sillä en ole Jumala ja sen tietää vain Jumala, enkä sitä pyri analysoimaan. Uskon ja ymmärrän vain sen mikä voidaan selkeästi nähdä, uskoa ja havaita Raamatun sanasta.
Raamatun sanan totuuden mukaan Juudas joukkoineen kaatui taaksepäin Jumalan voimasta. Tästä olisi hyvä vieläkin keskustella, koska itsekin haluat sitä.

En minäkään kehota ihmisiä tavoittelemaan merkkejä, "kokemaan kaatumisia Hengessä eteenpäin", vaikka VT:ssa onkin kohtia, joissa ihmiset kaatuivat Jumalan voimasta eteenpäin. Olen samaa mieltä siitä, että joka saa siunauksen, niin hän menestyy siinä asiassa missä on saanut siunauksen. Menestymisellä tarkoitan Jumalan tahdon toteutumista riippumatta siitä miten siunaus tulee ilmi.

Joosef sai Jumalalta siunauksen kun hän ei suostunut haureuteen Potifarin vaimon kanssa. Joosef sydän pysyi puhtaana. Maailma ja valhe laittoi Joosefin vankilaan, mutta siitä huolimatta Jumala siunasi Joosefia. Edellä oleva opetus tuo hyvin esille sen että Jumalan siunausta ei mitata tämän ajan asioilla ja tapahtumilla, vaan Jumalan tahdolla, joka Uuden Liiton ajassa puhdistaa ja pitää sydämet puhtaina Jumalan sanan totuuden ja Pyhän Hengen voiman kautta.

Joku otti tässä esille Goljatin. Ei Goljat ole tähän käyvä esimerkki, sillä hän kuoli Jumalan tuomion tähden ja kuolema oli jo merkki Jumalan tuomiosta. Samoin moni synnintekijä on saanut luodin rintaansa ja kaatunut eteenpäin. Näitä ei saa sekoittaa siihen asiaan kun Jumala tulee kirkkaudessaan oman lapsensa luokse, jolloin ihminen voi mennä voimattomaksi ja kaatua eteenpäin.

Kehotan vielä pysähtymään ja ajattelemaan sitä kuinka Jumalan omasta säätämyksestä Hänen eteensä tullaan maahan kumartuneina Häntä rukoilemaan ja palvomaan. Silloin kun ja jos Jumala kaataisi ihmisen kuten on käynyt VT:ssa, niin eikö Hän kaataisi siihen suuntaan, jonka Hän on määrännyt palvomiseen ja rukoukseen? Jumala itse on toiminut niin, että kun Hänen kirkkautensa on kohdannut ihmisen, niin hän on mennyt voimattomaksi ja kaatunut, valahtanut tai vaipunut eteenpäin Jumalan voimasta. Tästä on monia esimerkkejä.

Kumartuminen eteenpäin on Jumalan säätämä kunnioituksen merkki ja siksi onkin aiheellista kysyä miksi Hän kaataisi ihmisiä taaksepäin, koska se vastakohta sille mitä Jumala itse on säätänyt?

Toki sekin on yhtä totta, että kun Jumalan kirkkaus on kohdannut ihmisen, niin hän on kumartunut maahan.

Kaatumisen ei tulisi olla uskon elämän keskipiste, eikä tavoiteltava asia, vaan Jumalan tahdon toteutuminen kaikessa mitä teemme ja mihin ryhdymme ja nekin asiat tapahtuu vain Herran Jeesuksen veren, kuoleman ja ylösnousemuksen kautta kun Hän on meidät armosta pelastanut. Mutta silloin kun ja jos sanomme Jumalan kaatavan ihmisiä voimansa kautta, niin sen täytyy tapahtua niin kuin Hän selkeästi tekee ja toimii.

Vaikka en usko Jumalan kaatavan ihmisiä taaksepäin, niin sitä olen alkanut ihmettelemään, että miksi ihmiset jotka uskovat siten ottavat näitä "Jumalan kaatamia" ihmisiä kiinni. Eivätkö he luota Jumalaan? Luulevatko he Jumalan satuttavan heitä? Onko kyse sittenkin enemmän epäuskosta kuin uskosta? Miksi ihmisen täytyy korjailla Jumalan tekoja, eikö Jumala olekaan Kaikkivaltias, joka ei kykene estämään ihmisen loukkaantumista? Pitääkö ihmisen suojautua kypärän avulla Jumalan teoilta?

Edellä olevat kysymykset eivät ole tarkoitettu ivan tai pilkan kohteeksi, vaan sydämeen asetetuiksi kysymyksiksi, joiden tarkoitus on saada meidät näkemään miten ja millä tavalla Jumala toimii ja mikä on lihan käsivarren työtä.

Saatan olla tänään niin kiireinen, että joudun ehkä palaamaan myöhemmin jatkamaan tätä keskustelua.

[systeri]

Minäkin olen kiireinen,tunnin päästä odottaa kyyti työmaalle, mutta pakko tähän heittää se mikä tuli ekaksi mieleen kun luin tätä viimeistä Petrin kirjoitusta.
Eteenpäin kaatuneet ihmiset ovat kuin Jumalan koskettamia siunatuksi tulemisessa,(nöyryyden merkki) ja taakseppäin kaatuneet ovat kuin peljästyneet Jumalan tulen voimasta ja ovat parannuksen paikalla?? jos ymmärtävät.Samoin ajattelen kuin Petri että kaatumisen ei pitäisi olla tavoiteltava asia, vaan se tapahtuu kun tapahtuu ja mistä syystä sen tietää Jumala yksin.

Siunausta päiväänne!

[Mikko Murpatti]

Tahtoisin koittaa keskittyä myös siihen mistä ollaan samaa mieltä , ettei mene pelkästään erimielisyyksiin ketju .

1)

Ollaanko kuitenkin siitä samaamieltä , että Raamatun ilmoituksen mukaan , kun Jumala siunaa taikka tahtoo ihmiselle jotakin hyvää ei Jumala osoita tätä kaatamalla ketään selällensä / taakseppäin?

2)

Ja eteenpäin kaatumisesta/polvistumisesta sen verran samaa mieltä, että kun Raamatuksen opetuksen mukaan Jumala siunaa ihmisiä tai ilmestyy kirkkaudessaan toivoen hyvvä heille, niin näin yleensä/usein tapahtuu?



3)

Ja viimeiseksi, Raamatun opetuksen mukaan Jumala ei aiheuta eläinääniä/nykimistä/kirkumista/sätkimistä kun Häne toimii?

Pystyykö näihin 3:meen kukaan yhtyä? Voidaanko yleisellä tasolla näin todeta? Mielestäni voidaan mitä mieltä muut ovat?

Kaikki ketjussa ovat rakkaita lähimmäisiäni ja vaikka joskus voi tunteet kuumentua Raamatun asioita pohdiskellessa, niin muistetaan että vaikka voimmekin olla jostain erimieltä niin Jeesus Kristus ja moni muu tärkeä asia meitä kuitenkin yhdistää

[Mikko Murpatti]

Jumala toimii aina niin kuin Raamattu opettaa, että voisimme tunnistaa mikä on Hänestä.

Jumala rakkaudessaan jätti meille Raamatun sanassa yksityiskohtaisen kattavan oppaan, joka sisältää kaiken tarvittavan mitä uskova tarvitsee.

Ihminen ei ole lokeroinut Jumalaa. Jumala on. Jumala on lokeroinut ja rajannut itsensä Raamatun kansien sisälle, ei siis ihminen vaan Hän itse. Toki Hän voi tehdä mitä ikinä tahtoo, mutta ne asiat eivät meille kuulu, vaan ovat Herran.

kaikki taas mikä meille kuuluu on ilmoitettu Raamatussa.

Hepr 10.

7 Silloin minä sanoin: 'Katso, minä tulen-kirjakääröön on minusta kirjoitettu-tekemään sinun tahtosi, Jumala'."
8 Kun hän ensin sanoo: "Uhreja ja anteja ja polttouhreja ja syntiuhreja sinä et tahtonut etkä niihin mielistynyt", vaikka niitä lain mukaan uhrataankin,
9 sanoo hän sitten: "Katso, minä tulen tekemään sinun tahtosi". Hän poistaa ensimmäisen, pystyttääkseen toisen.


Kirjakääröön ja kirjoituksiin , oli Herra Jeesukselle Jumala kirjoittanut ohjeet ja profetaalisen sanan. Jumalan tahto löytyi Jeesuksellekkin kirjoituksista.

Kirjoituksia on myös meidän seuraaminen.

Se joka ei kirjoituksia usko tai seuraa on vaarallisella polulla.

Johannes 5.

43 Minä olen tullut Isäni nimessä, ja te ette ota minua vastaan; jos toinen tulee omassa nimessään, niin hänet te otatte vastaan.
44 Kuinka te voisitte uskoa, te, jotka otatte vastaan kunniaa toinen toiseltanne, ettekä etsi sitä kunniaa, mikä tulee häneltä, joka yksin on Jumala?
45 Älkää luulko, että minä olen syyttävä teitä Isän tykönä; teillä on syyttäjänne, Mooses, johon te panette toivonne.
46 Sillä jos te Moosesta uskoisitte, niin te uskoisitte minua; sillä minusta hän on kirjoittanut.
47 Mutta jos te ette usko hänen kirjoituksiaan, kuinka te uskoisitte minun sanojani?"



Matt. 21:42

Jeesus sanoi heille: "Ettekö ole koskaan lukeneet kirjoituksista: 'Se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on tullut kulmakiveksi; Herralta tämä on tullut ja on ihmeellinen meidän silmissämme'?

Kirjoituksista näytetään asiat toteen:

Ap. t. 18:28

Sillä hän kumosi suurella voimalla julkisesti juutalaisten väitteet ja näytti kirjoituksista toteen, että Jeesus on Kristus.



Mark. 12:24

Jeesus sanoi heille: "Ettekö te siitä syystä eksy, kun ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa?

Herra Jeesus sanoo, että tuntemalla kirjoitukset oppii tuntemaan Jumalan (voiman).

Jos ei tunne kirjoituksia ei voi tuntea Jumalan voimaakaan. Eli kirjoituksista pitää tutkia mikä on Jumalasta.

[systeri]

Ei jotenkin kyllä osaa ajatella että Pyhä Henki toimisi niin että viskelis maahan ihmisiä kuinka sattuu.Mutta tuli mieleen sellainen että kun Jumala koskettaa niin henkivallat voi viskata Raamatun mukaan ihmisen selälleen ja lähteä suurella metelillä röhkien tai kaakattaen...voisko olla näin kun on epäjärjestystä ja meteliä? Mutta nää massatapahtumat kun ihmisiä kaatuu ja lakoaa niin onko siinä kysymys enää tästäkään, vaan siitä että haetaan jotain fiilistä ja kokemusta, eikä ymmärretä että kun Jumala koskettaa niin se aiheuttaa kipua??
Tai kun Jumala koskettaa niin se aiheuttaa kiitosta ja ylistystä jopa karkelointia.


Luuk. 4:35

Niin Jeesus nuhteli häntä sanoen: "Vaikene ja lähde hänestä". Ja riivaaja viskasi hänet maahan heidän keskelleen ja lähti hänestä, häntä ollenkaan vahingoittamatta.


Ap. t. 8:7

Sillä monista, joissa oli saastaisia henkiä, ne lähtivät pois huutaen suurella äänellä; ja moni halvattu ja rampa parani.