Kaatumisilmiöt tarkastelun kohteena

[Mikko Murpatti]

Minävain: Ymmärrän miksi tulkitset nuo kohdat tuolla tavalla, itse en vain näe asiaa niin. Ne eivät aukea minulle tuolla tavalla, ja siksi en voi olla nyt ihan samaa mieltä tässä ja huijata olevani jos en kerran ole.

Yksimielisyyttä tässä asiassa tuskin saadaan, ja ei varmastikkaan jää viimeiseksi asiaksi jossa näin käy .

Kuitenkin oma kantani ja ymmärtämiseni Raamatusta on että taaksepäin kaatuminen ei ole Raamatun mukaan Jumalan siunauksen merkki, vaan tuomion merkki.

Siksi Jumala ei mielestäni siunatessaan kaada hallitsemattomasti taaksepäin ja heittele ja kouristele ihmisiä, ellei kyse ole tuomiosta .

Mitäs jos annetaan toisillemme vapaus olla erimieltä tästä asiasta ja jatketaan yhdessä matkaa eteenpäin? Tämä ei kuitenkaan mikään keskeinen pelastuskysymys ole...

Ettei vaan käy niin nolosti että kaikki kaadumme tähän kaatumis asiaan .

Taidampa tästä kaatua sänkyyn vaihteeksi niin jaksaa, nukkuminen on kuin laittaisi rahaa pankkiin

Siunausta vaan kaikille tasapuolisesti ja Herran rauhaa!

[vaisuliini]

*
Hei haluaisin kysyä onko täällä ketään joka on kokenut Jumalan kosketuksen ja kaatunut eteenpäin Jumalan voimasta? Minä voin sanoa minun puolesta, että olen kokenut täällä kotosalla. Oletko sinä myös kokenut?

Minä en, mutta eräs läheiseni rukoili tässä jokin aika sitten erään murheensa vuoksi. Jumala vastasi hänelle, hän kuuli ihan konkreettisen äänen. Hän kuvaili ääntä pyhänkuuloiseksi ja rakkaudelliseksi ja tuntui kuin olisi itse rakkaus puhunut. Häneltä meni myös jalat alta ja hän kaatui polvilleen rukoilemaan, koska ääni oli niin pyhä.

Ok Kiinnostaisi tietää, miksi Jumala kosketti? Armolahjoista minä tiedän jotain että Pyhä Henki jakaa tahdon mukaan mutta en tiedä Jumalan kosketuksen juttua. Niin se jäi miettimään. Kertoisiko joku siitä Jumalan kosketuksesta lyhyesti? Minä en pysty lukemaan pitkää juttua keskittymishäiriön takia sori.

[Mr Kerimäki]

Jasmiini ....minulle tuo Raamatun kohta aukeaa hieman eri tavalla ,mutta ei siitä enempää jos sinä näet asian eri tavalla niin vaikea siitä on keskustella ?? Ja kuten tarkensin niin et tainnut sitä lukea ??
Kun ihmiseen tulee Pyhä Henki voimakkaasti niin se kontrasti saattaa olla aika suuri vaikka normaali arkielään vertaillessa ja itse mitä olen nähnyt ja kokenut niin ns ulkopuoliset ,jotka ei sillä hetkellä ole täynnä Pyhää Henkeä niin he saattavat katsoa voimassa olevaa hieman "oudosti ,koska ihminen käy hieman "kierroksilla .
Tuollaiset sätkimiset ja kaakatukset ja mitä niitä sitten missäkin lie niin ne vaikuttaa minusta todella oudoilta saati aiemmin jokus videolla kun se yksi nainen tärisi kuin horkassa tai sähköiskun saaneena jos itse kohtaisin tuollaista niin lähtisin kokouksesta pois ...
Vastustaja matkii lähes kaikessa ,uskontoja myöten.

[Minä vain]

Minävain: Ymmärrän miksi tulkitset nuo kohdat tuolla tavalla, itse en vain näe asiaa niin. Ne eivät aukea minulle tuolla tavalla, ja siksi en voi olla nyt ihan samaa mieltä tässä ja huijata olevani jos en kerran ole.

Yksimielisyyttä tässä asiassa tuskin saadaan, ja ei varmastikkaan jää viimeiseksi asiaksi jossa näin käy .

Kuitenkin oma kantani ja ymmärtämiseni Raamatusta on että taaksepäin kaatuminen ei ole Raamatun mukaan Jumalan siunauksen merkki, vaan tuomion merkki.

Siksi Jumala ei mielestäni siunatessaan kaada hallitsemattomasti taaksepäin ja heittele ja kouristele ihmisiä, ellei kyse ole tuomiosta .

Mitäs jos annetaan toisillemme vapaus olla erimieltä tästä asiasta ja jatketaan yhdessä matkaa eteenpäin? Tämä ei kuitenkaan mikään keskeinen pelastuskysymys ole...

Ettei vaan käy niin nolosti että kaikki kaadumme tähän kaatumis asiaan .

Taidampa tästä kaatua sänkyyn vaihteeksi niin jaksaa, nukkuminen on kuin laittaisi rahaa pankkiin

Siunausta vaan kaikille tasapuolisesti ja Herran rauhaa!

Minä tahtoisin käsitellä tämän asian läpi, en siksi että nauttisin tästä vaan monesti turhaudun niinkuin muutkin kun asiat eivät vain tule esille.
Minun tapani on kysellä, koska vastaajan suu kertoo suunnan seuraavaan kysymykseen ja näyttää ihmisille heidän omien sanojensa kautta ristiriita jossa he ovat.

David Wilkerson, huomatessaan kristittyjen eksytyksen alkoi voida pahoin ja hänen sanojensa mukaan, Pyhän hengen voima kirjaimellisesti kaatoi hänet selälleen lattialle.
TLDR ilmiötä myös peläten pistän kohdan tähän:

Kun katsoin ylöspäin, hengelliset silmäni näkivät laumoittain pahoja henkiä lentelemässä esiintymiskorokkeelta ja väijymässä koko seurakunnan yllä. Siinä vaiheessa kaaduin kirjaimellisesti Pyhän Hengen työntämänä selälleni maahan. Hänen todistuksensa minun sisälläni sanoi: "Tämä on itsepetosta. Herran kunnia on kadonnut!" Äkkiä Pyhä Henki otti ääneni haltuunsa. Nousin ja juoksin koko paikan läpi, kaadoin tuoleja ja huusin suureen ääneen: "Itsepetosta! Lopettakaa - se on saatanasta!" Mutta kukaan ei välittänyt. Kun pääsin kotiin, vajosin kaksinkerroin olohuoneen lattialle, valitin ja itkin. En pystynyt edes vetämään henkeä. Kun Gwen näki minut, hän säikähti pahanpäiväisesti: "Dave, mikä hätänä? Mitä sinulle on tapahtunut? Puhu minulle!" En pystynyt edes puhumaan. En ollut koskaan tuntenut yhtä suurta ahdistusta! Lopulta sain sanottua: "Rakkaani, tämä ahdistus on Jumalalta! Siinä julistuksessa on sokeutta. He eivät käsitä, että se on kaikki saatanallista. Jokainen vain taputti ja osoitti suosiota - vaikka heidän olisi pitänyt itkeä!"

Jumalako tuomitsi hänet kaikkien demonien nähden eksytys konsertissa?
Omien sanojensa mukaan ja kaatumis suunta oppia seuraten Dave oli siis tuomittu Jumalan toimesta ja vieläpä demonien edessä.

Davehan ei ole kuin ihminen, ja vieläpä näkyvästi tuomittu sellainen, toivottavasti kukaan ei siis ole kuunnellut tai lukenut hänen eksytystään.
Sehän olisi hirveää, jos meillä joillakin olisi jotain David Wilkersonilta opittua, tältä tuomitulta kapinoitsijalta.
(en ole tosissani tässä, mutta turhautuneisuus saa nyt näkyä tässä tekstissä).
Olihan se sitä kristittyä rokkia joka on todella pahaa hänen mielestään, saa hänet jopa raivon vallassa sitä vastustamaan.
Onneksi Jumalan Henki näytti hänelle ja kaikille meille ja demoneille, että mitä mieltä hän on kristitystä rokista ja teki sen selväksi David Wilkersonin kautta tuomitsemalla hänet.

Meidän kaikkien siis tulisi vielä keskustella rokki asiastakin enemmän sopiiko se kristityille, Jumalakin pitää siitä, joka sen on todistanut, että David on tuomittu vastustajiensa edessä vastustuksensa tähden.
Raamattu ja sen opetus sentään on niin suuri auktoriteetti, että näin on pakko olla.

Yritän avata silmiä, teen sen tässä turhautuneena ja ehkäpä turhaan.
Mutta jos pienikin vihlaisu tuntuu sydämessä ja saisi miettimään tarkemmin asiaa, että jospa joku on väärässä.
Asiat johtavat seuraavaan ja seuraavaan, virheellisen opin vuoksi monet asiat muuttavat olotilaansa ihmisten silmissä ja tulee paljon virheellisiä tulkintoja.
Mutta kun ketju katkaistaan siitä heikosta kohdasta, niin putoavat kaikki siinä lenkistä riippuvatkin mukana.

Kirjoitan ehkä vaikeasti, mutta uskon, että joku varmasti ymmärtää.

Lisäys:
Jos kiinnostaa, niin koettelen kyseisen opin kokonaisuudessaan tällä palstalla teidän nähden, niin kuin on kehotettu.
Mielestäni on myös väärin opettaa kaikella viisaudellaan ja raamattuun vedoten ja jättää vastuu koettelusta oppilaille.
Käsiä ei voi pestä puhtaaksi sanomalla "koetelkaa" jos vielä itse on täysin opetuksensa puolella eikä koettelut kelpaa.

Jos kiinnostaa, niin koettelen kyseisen opetuksen alusta loppuun asti lisäämällä tarvittavat kommentit.
Herra minua auttakoon asiassa.

[Mikko Murpatti]

Ei täällä ole mitään oppilaita, tämä on keskustelupalsta...

Ei siis seurakunta tai mikään ainoan totuuden temppeli, vaan keskustelupalsta jossa erilaiset keskustelijat keskustelee Raamattuun liittyvistä asioista sekä paljon muustakin.

Raamattu kehoittaa meitä koittelemaan kaiken, joten en näe mitään pahaa jos joku kirjoittaa jotakin ja toivoo toisten vielä koettelevan kirjoittamistaan.

David Wilkerson sanoo " Siinä vaiheessa kaaduin kirjaimellisesti Pyhän Hengen työntämänä selälleni maahan. "

Entäpä jos David tulkitsi tilanteen väärin? Kenties kompastui tungoksessa, tai kenties tönäisijä ei ollutkaan Pyhä Henki vaan toinen ihminen tai pahahenki. Tilanne tuntui olevan aika kaoottinen ja tunnelatausta täynnä:

"Nousin ja juoksin koko paikan läpi, kaadoin tuoleja ja huusin suureen ääneen: "Itsepetosta! Lopettakaa - se on saatanasta!"

Voipi olla että tuossa rytäkässä hän ei kaikkea muista tarkalleen oikein ja muistaa väärin mitä tapahtui. Erehtyväinen ihminen se Davidkin on, vaikka Jumalan miehiä toki ja itse tykkään kuunnella hänen opetuksiaan ja saarnojaan.

Mutta jos pienikin vihlaisu tuntuu sydämessä ja saisi miettimään tarkemmin asiaa, että jospa joku on väärässä.

Entä jos david Wilkerson on väärässä? Onko hän erehtymätön?

[Mikko Murpatti]

Jumalan tuomiossa taikka epäsuosiossa ei tulla Jumalaa kohti tai Jumalan luokse vaan, silloin sysätään /tönäistään/kaadetaan pois kompastellen loitolle Jumalan kirkkaudesta:

Jer. 7:29

Leikkaa hiuksesi ja heitä ne pois ja viritä kalliokukkuloilla itkuvirsi, sillä Herra on hyljännyt ja sysännyt pois vihansa alaisen sukupolven.

Siksi taakseppäin kaataminen ja taakseppäin sysääminen ja kompastuminen ei ole Jumalan siunauksen merkki:

Job 18:18

Hänet sysätään valosta pimeyteen ja karkoitetaan maan piiristä.

Ps. 31:22

(31:23) Minä sanoin hädässäni: "Minä olen sysätty pois sinun silmiesi edestä". Kuitenkin sinä kuulit minun rukousteni äänen, kun minä sinua huusin.


Jos joku sysästään poispäin jostakin niin minusta se suunta on taakseppäin.

[pekka]

Jumalan tuomiossa taikka epäsuosiossa ei tulla Jumalaa kohti tai Jumalan luokse vaan, silloin sysätään /tönäistään/kaadetaan pois kompastellen loitolle Jumalan kirkkaudesta:

Jer. 7:29

Leikkaa hiuksesi ja heitä ne pois ja viritä kalliokukkuloilla itkuvirsi, sillä Herra on hyljännyt ja sysännyt pois vihansa alaisen sukupolven.

Siksi taakseppäin kaataminen ja taakseppäin sysääminen ja kompastuminen ei ole Jumalan siunauksen merkki:

Job 18:18

Hänet sysätään valosta pimeyteen ja karkoitetaan maan piiristä.

Ps. 31:22

(31:23) Minä sanoin hädässäni: "Minä olen sysätty pois sinun silmiesi edestä". Kuitenkin sinä kuulit minun rukousteni äänen, kun minä sinua huusin.


Jos joku sysästään poispäin jostakin niin minusta se suunta on taakseppäin.

Näin on asia Mikko kuten kirjoitat.

Olisiko tässäkin yksi hyvä esimerkki siitä:

Valit. 1:8

Jerusalem on raskaasti syntiä tehnyt, sentähden se on saastaksi tullut. Kaikki, jotka sitä kunnioittivat, halveksivat sitä nyt, kun ovat nähneet sen alastomuuden. Itsekin se huokaa ja kääntyy poispäin.

..............................

Sama kohta Bibliassa:

8. Jerusalem on raskaasti syntiä tehnyt, sentähden täytyy hänen olla niinkuin saastainen vaimo; kaikki, jotka häntä kunnioittavat, katsovat hänen ylön, että he hänen häpiänsä näkevät; mutta hän huokaa ja lankee maahan.

Eli ei kohti vaan poispäin Jumalasta eli taapäinhän se on silloin se suunta, eikös vain?

[Minä vain]

Ei täällä ole mitään oppilaita, tämä on keskustelupalsta...

Ei siis seurakunta tai mikään ainoan totuuden temppeli, vaan keskustelupalsta jossa erilaiset keskustelijat keskustelee Raamattuun liittyvistä asioista sekä paljon muustakin.

Raamattu kehoittaa meitä koittelemaan kaiken, joten en näe mitään pahaa jos joku kirjoittaa jotakin ja toivoo toisten vielä koettelevan kirjoittamistaan.

David Wilkerson sanoo " Siinä vaiheessa kaaduin kirjaimellisesti Pyhän Hengen työntämänä selälleni maahan. "

Entäpä jos David tulkitsi tilanteen väärin? Kenties kompastui tungoksessa, tai kenties tönäisijä ei ollutkaan Pyhä Henki vaan toinen ihminen tai pahahenki. Tilanne tuntui olevan aika kaoottinen ja tunnelatausta täynnä:

"Nousin ja juoksin koko paikan läpi, kaadoin tuoleja ja huusin suureen ääneen: "Itsepetosta! Lopettakaa - se on saatanasta!"

Voipi olla että tuossa rytäkässä hän ei kaikkea muista tarkalleen oikein ja muistaa väärin mitä tapahtui. Erehtyväinen ihminen se Davidkin on, vaikka Jumalan miehiä toki ja itse tykkään kuunnella hänen opetuksiaan ja saarnojaan.

Mutta jos pienikin vihlaisu tuntuu sydämessä ja saisi miettimään tarkemmin asiaa, että jospa joku on väärässä.

Entä jos david Wilkerson on väärässä? Onko hän erehtymätön?

Aivan varmasti on oppilaita ja opettajia tällä palstalla, vaikka onkin keskustelupalsta, sen näkee selvästi.
Ja joillekin palsta on jopa seurakunta yhteys.

Koettelu kuuluu jokaiseen opetukseen, jopa Jeesuksen opetuksiin.
Onhan Jumalakin hänet koetellut tarkoin (16 sentähden, näin sanoo Herra, Herra: Katso, minä lasken Siioniin peruskiven, koetellun kiven, kalliin kulmakiven, lujasti perustetun; joka uskoo, se ei pakene.)
16 Therefore thus saith the Lord GOD, Behold, I lay in Zion for a foundation a stone, a tried stone, a precious corner stone , a sure foundation: he that believeth shall not make haste.
(Oma suomennokseni king Jamesista:)
Sen vuoksi näin sanoi Herra: "Katso, Minä lasken siioniin perustukseksi kiven, koetellun kiven, arvokkaan kulmakiven, varman perustuksen. Hänen joka uskoo, ei tarvitse kiirehtiä/paeta."
Ja Jeesus on sanonut: 17 Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani.

Mutta kun ihminen opettaa, hän opettaa omien tulkintojensa mukaan ja perustelee asiat raamatulla ja kasvaneella viisaudellansa.
Paljon totuutta ja lipsahdus siellä lipsahdus täällä, joka on sekoitettuna totuuden seassa.
Ihminen menee nuorena uutena uskovana helposti mukana, koska hän ei vielä paljoa ole Herralta saanut oppia.
Hän syö mitä tarjotaan, luottaen opettajaan ja toisten syöjien kommentteihin " tämä on hyvää".

Kun asiat koetellaan, se tarkoittaa, että niihin suhtaudutaan varauksella, ne testataan huolellisesti.
Niitä ei lueta ja uskota suoraan totuutena vaan ne koetellaan kuin "vieraana äänenä".
Vain näin voi huomata jotain olevan pielessä, kun emme haltioituneina kuuntele ja mielessämme toistele itsellemme, "tämä on Pyhän hengen täyttämää opetusta".
Myös tunteellinen teksti on vaarallinen kokemattomille, tunteet nostetaan pintaan kauniilla tekstillä ja kokematon on varma, "nyt Pyhä henki puhuu ja koskettaa minua tekstin kautta".
Ja näin kirjoitus saa siunauksen ja totuuden leiman.

Dave saattoi tulkita tilanteen väärin, meillä on vain hänen kertomuksensa.
Toki hän voi erehtyä siinä missä muutkin, hän ei ole erehtymätön ja hän voi olla väärässä.

Siinä missä raamatussa sanotaan jotain, me kaikki voimme erehtyä sen tulkitsemisissa ja ymmärryksessämme ja jossain me varmasti erehdymmekin.
Jopa kirjanoppineet eivät tunteneet kirjoituksia, itse israelilaiset, jotka tunsivat perinteensä ja tapansa, historiansa, joka varmasti auttoi kirjoitusten ymmärtämisessä, muistivat ehkä jopa ulkoa sanasta sanaan, mutta se oli kirjoitusta, lakitekstiä, ei elävää, pelkkää kirjainta.
(Jes. 29:11 Niin on kaikki ilmoitus teille niinkuin lukitun kirjan sanat; jos se annetaan kirjantaitavalle ja sanotaan: "Lue tämä", niin hän vastaa: "Ei voi, sillä se on lukittu", )

[lonelyrider]

Tuosta oppilaat opettajat tällä palstalla... minusta on ainakin ihan tervettä myöntää, ettei tiedä kaikkea ja jotkut ovat voineet asian käydä läpi elämässään jo... tietenkin henkilökohtainen oppiminen tarkoittaa sitä, että prosessi käydään itse läpi, ei ikäänkuin oteta vaan jonkun opetuksia tuosta ilman ymmärrystä... ymmärrys tulee sen kautta että kyseinen opetus on käynnissä omassa elämässään... tai että voi palasia loksahtaa paikalleen sen kautta... voi olla liian kypsymätön oikeallekin sanan opetukselle tai sitten aika on kypsä.

Tämä on keskustelupalsta jossa jokaisella on mielipiteen ilmaisuoikeus, Jumalan lapsena kuitenkin ymmärrän, että veljille voi olla annettu paljon elämässänsä, asioita joita en itse vielä ymmärrä, asia voi joissain kohdin olla myös päinvastoin... myös minä vain persoonan keskusteluista voi ammentaa jotain, enkä ollenkaan ole sillä asenteella, että en huomioisi sitä mitä kirjoitat.

[lonelyrider]

En ota David Wilkersoniin kantaa, kun en ole henkilön tekstejä suuremmin lukenut... mutta kaatuminen kokouksissa ei ole Jumalasta... davidin kaatuminen ei ollut vastaavanlaisessa tapauksessa olevaa kuin kokouksissa käyvät sinne menevät... niissähän mukamas halutaan antaa ymmärtää että kyseessä olisi Jumalan siunauksen ja parantamisen voimaa ja se voima joka kaatelee ihmisiä tuollaisissa kokouksissa ei ole Jumalasta... voisin hyvin ymmärtää, kun uskova menee tuollaiseen kokoukseen, jo pahat henget saavat kumolleen... davidkin on sillä tavoin ihan tavallinen ihminen uskovana, että voi erehtyä(otin kantaa sittenkin tämän verran;).