Kaatumisilmiöt tarkastelun kohteena

[lonelyrider]

Tuli tuosta Hinnistä vielä mieleeni... että monihan tuon tunnustaa, että "ei ole tervettä touhua tai puhdasta"mitenhän moni uskova tämän ilmaisisi... mutta sitten kuitenkin haluttaisiin sellaiset lievemmät ilmiöt hyväksyä... Jumala on tehnyt asiat kuitenkin aika suoriksi, eikä monimutkaisiksi... paholainen on se, joka tekee kaikenlaista moneen eri makuun sopivaa... Jumala ei, Jumalan tie on yhdenlainen, siinä ei ole välimuotoja... tällainen välihuomautus nyt, kun monikin varmasti on tuon Hinnin touhun myöntämässä eksytykseksi mutta haluaisivat uskoa kuitenkin johonkin muuhun samanlaiseen juttuun... eli kyllä Jumala suoraan näyttää sanastaan asiat... Jeesus ei käsittääkseni toiminut niinkuin nykypäivän saarnaajat ja Jeesus on käskenyt toimimaan kuten Hänkin toimii... siitä vain voi tunnistaa kuka on Hänessä ja kuka ei... muutenhan se olisi tosi vaikeaa nähdä ja ymmärtää.

[lonelyrider]

Oliko kyse siunauksesta vai tuomiosta?

luukas 8.

28 Kun hän näki Jeesuksen, parkaisi hän ja lankesi maahan hänen eteensä ja huusi suurella äänellä: "Mitä sinulla on minun kanssani tekemistä, Jeesus, Jumalan, Korkeimman, Poika? Minä rukoilen sinua: älä minua vaivaa."

28 When he saw Jesus, he cried out, and fell down before him, and with a loud voice said, What have I to do with thee, Jesus, thou Son of God most high? I beseech thee, torment me not.

Ei ollut kyse siunauksesta eikä tuomiosta vaan alamaisuudesta!

Hyvä kommentti taas!

Luuk. 10:17

Niin ne seitsemänkymmentä palasivat iloiten ja sanoivat: "Herra, riivaajatkin ovat meille alamaiset sinun nimesi tähden".

Alamaisuuden vuoksi riivaaja lankesi herran eteen tuskissaan. Herra Jeesus on Herrojen Herra ja Kuningasten Kuningas, rivaajatkin vapisevat Hänen edessään.

Siksi tuo kohta ei liity mielestäni tuohon kaatuilu asiaan jota pohdittiin.

Hyvä kommentti jälleen kerran!

[Mr Kerimäki]

Mutta yleisesti tuollaisista viihde kokouksista niin siinä on vaan eräänlaista viihdettä ja kuka uskova menee tuollaiseen kokoukseen etsimään Jumalaa kun Hän itse on Pyhän Hengen kautta meissä.Ei tuollainen mätke kasvata ihmistä uskossa millään lailla vaan pikemmin antaa ihan omituisen kuvan koko uskosta.Demonit ja muut alamaailman otukset on kyllä olemassa ja hyvä tietää niiden toiminta ,mutta kun asiat on saanut ymmärrykseen niin uskova ymmärtää ,että ne on vaan pikku häiriötekijöitä kun kuljemme Herramme Jeesuksen kanssa ja tuo alamaailma on Herran voittama ja ne tottelee myös meitä ,jotka Kuninkaan Jeesuksen olemme.

[Lilli]

Herraa vastaan kapinoivat kaatuvat selälleen

13 Niinpä on Herran sana oleva heille: "Käsky käskyn päälle, käsky käskyn päälle, läksy läksyn päälle, läksy läksyn päälle, milloin siellä, milloin täällä," niin että he kulkiessaan kaatuvat selälleen ja ruhjoutuvat, että heidät kiedotaan (jaqosh) ja vangitaan.

Kavaltaja Juudas joukkoineen kaatuu taaksepäin

Kun taas Jumalan siunauksessa kaadutaan Jumalaa kohti:

Aabraham kaatui kasvoilleen Herran eteen

Pitäisikö tästä tehdä se päätelmä, että David Wilkerson kapinoi Herraa vastaan, koska kaatui taaksepäin?
Enpä usko.
Ja samoin kaikki taaksepäin kaatujat olisivat kapinoitsijoita?

Saatana jäljittelee Jeesuksen toimintaa, eihän se muuten saisi uskovia harhautettua.

2. Kor. 11:14
Eikä ihme; sillä itse saatana tekeytyy valkeuden enkeliksi.

Kaatumisissakin on varmaan kyse siitä, kuka kaataa: Pyhä Henki, demoni,... tai kaatuuko henkilö itsessään, koska haluaa kaatua.

[Mikko Murpatti]

Pitäisikö tästä tehdä se päätelmä, että David Wilkerson kapinoi Herraa vastaan, koska kaatui taaksepäin?
Enpä usko.
Ja samoin kaikki taaksepäin kaatujat olisivat kapinoitsijoita?

Saatana jäljittelee Jeesuksen toimintaa, eihän se muuten saisi uskovia harhautettua.

2. Kor. 11:14
Eikä ihme; sillä itse saatana tekeytyy valkeuden enkeliksi.

Kaatumisissakin on varmaan kyse siitä, kuka kaataa: Pyhä Henki, demoni,... tai kaatuuko henkilö itsessään, koska haluaa kaatua.

Jokainen päätelköön mitä tahtoo.

Minä uskon asioiden olevan niin kuin olen perustellut Raamatulla enkä pakota ketään uskomaan samalla lailla, vaan tuon vaan sen esiin mitä uskon ja miksi uskon ja mihin perustan sen eli Raamatun ilmoitukseen.

Raamatun ilmoitus on minulle isompi auktoriteetti, kuin David Wilkersonin ilmoitus.

Dave voi myös muistaa väärin tuo asian tai voi olla ollut niin tunnekuohussa ettei tarkalleen muista mihin kaatui tai lankesi, ihminen on ihminen.

[Minä vain]

Nyt tulee taas pitkä ketju että ehtii kaikkeen vastaamaan, koittakaa kestää, ja toivotaan ettei ketjusta aiheudu muuta, kuin asiallinen keskustelu ja totuuden voitto.

Herraa vastaan kapinoivat kaatuvat selälleen:

13 Niinpä on Herran sana oleva heille: "Käsky käskyn päälle, käsky käskyn päälle, läksy läksyn päälle, läksy läksyn päälle, milloin siellä, milloin täällä," niin että he kulkiessaan kaatuvat selälleen ja ruhjoutuvat, että heidät kiedotaan (jaqosh) ja vangitaan.

Tässä jakeessa on mielestäni kyseessä israelin opettajat.
Perinnäissääntöjään ja muita lakejansa antaneena saavat itse syödä omaansa, kunnes kompastuvat tiellänsä omien sääntöjensä tähden ja myös ovat itse kietoneet itsensä niihin ja havaittu syyllisiksi.
näen sen hengellisenä opetuksena, en maallisena kaatumisena.

Kavaltaja Juudas joukkoineen kaatuu taaksepäin:

Joh 18:
1 ¶ Kuin Jesus nämät oli sanonut, meni hän ulos opetuslastensa kanssa Kedronin ojan ylitse: siellä oli yrttitarha, johon hän meni sisälle ja hänen opetuslapsensa.
2 Mutta Juudas, joka hänen petti, tiesi myös sen paikan; sillä Jesus tuli sinne usein opetuslastensa kanssa.
3 Kuin siis Juudas oli joukon kanssansa ottanut ja palveliat ylimmäisiltä papeilta ja Pharisealaisilta, tuli hän sinne lyhdyillä, tulisoitoilla ja sota-aseilla.
4 Kuin siis Jesus tiesi kaikki, mitä hänelle tapahtuman piti, niin hän läksi ja sanoi heille: ketä etsitte?
5 He vastasivat häntä: Jesusta Natsaretilaista. Sanoi Jesus heille: minä olen! Mutta Juudas, jonka hänen petti, seisoi myös heidän kanssansa.
6 Kuin siis Jesus sanoi heille: minä olen, astuivat he takaperin ja lankesivat maahan.

tästä on jo oma ketjunsa

Oikeus työnnetään takaperin ja vetäydytään (taakseppäin, ei lähemmäsi eteenpäin) Herrasta:

Jesaja 59

12 Sillä meidän rikoksemme ovat monilukuiset sinun edessäsi, ja meidän syntimme todistavat meitä vastaan; sillä meidän rikoksemme seuraavat meitä, ja pahat tekomme me tunnemme:
13 me olemme luopuneet Herrasta ja kieltäneet hänet, vetäytyneet pois Jumalaamme seuraamasta, puhuneet sortoa ja kapinaa, kantaneet kohdussamme ja purkaneet sisimmästämme valheen sanoja.
14 Oikeus työnnetään takaperin, ja vanhurskaus seisoo kaukana, sillä totuus kompastelee torilla, suoruus ei voi sisälle tulla.

Tässä on selvästi sanottu, että oikeus ja totuus ei kelpaa.
Suuri ero on kun profetoidaan, tai kerrotaan tapahtumista.
Profetioissa on hengellisillä asioilla kuin ihmisen ruumis, ne ovat monesti vertauskuvallisia.
Ja nämä ovat asioita joita Herra ei tee vaan joita ihmiset tekevät.
Tämä kohta ei tue kaatumis suunta oppia.

Kun taas Jumalan siunauksessa kaadutaan Jumalaa kohti:

Aabraham kaatui kasvoilleen Herran eteen

1 Moos 17:

Mooses kumartui eteenpäin rukoilemaan Jumalaa

2 Moos 34:

Mooses ja Aaron kaatuivat kasvoilleen maahan

3 Moos 9:

Esra ja kansa kumartui maahan Herran eteen

Neh 8:

Hesekiel kaatui kasvoilleen Herran eteen

Hes 3:

Daniel kaatui kasvoilleen maahan Herran eteen

Dan 10:

Opetuslapset kaatuivat maahan kasvoilleen Herran eteen

Matt 17:

Jumalan enkelit kaatuivat kasvoilleen Jumalan eteen

Ilm 7:

kyse on näissä kumartamisesta ja kunnioituksesta ja rukoilemisesta.
kaatuminen ei ole näissä kuin silloin, kun sanotaan meni minulta kaikki voima ja kaaduin tai lankesin kasvoilleni, tai vastaavaa.

Suorasta Siunauksesta voi lukea Jaakobin painissa, eikä siinä mainita ainakaan kaatumista saati kumartamista.
siinä on jopa taistelu miestä vastaan jota Jaakob sanoo lopuksi Jumalaksi.
Lonkan nyrjähtäminen mainitaan painin aikana.

[Minä vain]

Oliko kyse siunauksesta vai tuomiosta?

luukas 8.

28 Kun hän näki Jeesuksen, parkaisi hän ja lankesi maahan hänen eteensä ja huusi suurella äänellä: "Mitä sinulla on minun kanssani tekemistä, Jeesus, Jumalan, Korkeimman, Poika? Minä rukoilen sinua: älä minua vaivaa."

28 When he saw Jesus, he cried out, and fell down before him, and with a loud voice said, What have I to do with thee, Jesus, thou Son of God most high? I beseech thee, torment me not.

Ei ollut kyse siunauksesta eikä tuomiosta vaan alamaisuudesta!

Luuk. 10:17

Niin ne seitsemänkymmentä palasivat iloiten ja sanoivat: "Herra, riivaajatkin ovat meille alamaiset sinun nimesi tähden".

Alamaisuuden vuoksi riivaaja lankesi herran eteen tuskissaan. Herra Jeesus on Herrojen Herra ja Kuningasten Kuningas, rivaajatkin vapisevat Hänen edessään.

Siksi tuo kohta ei liity mielestäni tuohon kaatuilu asiaan jota pohdittiin.

Minun mielestäni liittyy, sillä jos kansa kumartaa, lankeaa kasvoilleen rukoilemaan tms. ja tästä kasvoilleen suunnasta voidaan päätellä että kyseessä on siunaus, eikä kansan alamaisuus ja kunnioitus herran edessä, siksi kysyinkin tämän demonin esimerkillä, jos kaatumis suunnasta voidaan päätellä onko menossa siunaus vai kapina, niin päteekö se?
Israelin kansa on kapinoinut Herraa vastaan jatkuvasti, yhä edelleen eivät ota Jeesusta vastaan.
eikä heitä kaadeta selälleen..

Ihan sen takia eivät kelpaa, koska ne eivät ole opiksi tarkoitettu.
Ne ovat asioita jotka ovat kirjoitettu raamattuun jotta tiedettäisiin mitä tapahtui.

4 Mutta pysy sinä siinä, minkä olet oppinut ja mistä olet varma, koska tiedät, keiltä olet sen oppinut,
15 ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa.
16 Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa,
17 että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut.

Minä en usko, että Raamatun opetus siitä suunnasta mihin kaadutaan ja millä tavalla kaadutaan eivät olisi opiksi tarkoitettu, vaan uskon että kaikki kirjoitukset ovat hyödyllisiä.

Raamatussa ei opeteta mitään kaatumis suunnasta, nämä ovat ihmisen tulkinnasta johtuvia oppeja.
Niitä ei voi soveltaa, koska ne eivät päde.
Raamatussa kerrotaan kuka kumarsi kenellekin, miten ja milloin, mutta Jumalan mukana olosta siunaamassa tilanne tai ilmoittamassa kapinoitsija, ei sanota mitään suoraan eikä kierrellen eikä edes salaisesti.

[Minä vain]

Et laittanut minulle minä vain tuota viestiä... mutta tässä ajatus aiheeseen... eikö riivaajatkin joudu Jumalan edessä polvistumaan loppupeleissä?... jo pelkästä kunnioituksesta Hänen suuruutta ja Pyhyyttä kohtaan.

Kyllä, Jokainen polvi on notkistuva (tulevaisuudessa).

Sekin jae jo ilmoittaa, että vaikka kaikki lankeavat kasvoilleen, polvilleen, tms siitä ei voi päätellä ovatko nämä kaikki kapinoitsijoita tai siunauksen alaisia.

[Jasmiini]

Gal. 5:19 Mutta lihan teot ovat ilmeiset, ja ne ovat: haureus, saastaisuus, irstaus,
20 epäjumalanpalvelus, noituus, vihamielisyys, riita, kateellisuus, vihat, juonet, eriseurat, lahkot,
21 kateus, juomingit, mässäykset ja muut senkaltaiset, joista teille edeltäpäin sanon, niinkuin jo ennenkin olen sanonut, että ne, jotka semmoista harjoittavat, eivät peri Jumalan valtakuntaa.
22 Mutta Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen.

Tässä vielä luettavaa juovuttavasta hengen viinistä
https://www.kristitynfoorumi.fi/pdf/uvj.pdf


Tuossa Galatalaiskirjeessä kuvatut hyvät hedelmät eivät ole kokouksissa kaatuilua ja sätkimistä, nauramista, kirkumista, itsekontrollin ja tajunnankin menetystä, eläinääniä, lattioilla konttaamista yms. Ne eivät voi olla Pyhän Hengen hedelmiä, koska Pyhän Hengen hedelmää on itsensä hillitseminen ja sävyisyys ja rauha. Nämä hedelmät puuttuvat noista ilmiöistä ja kokouksista. Siellä ei ole rauhaa, ihmiset eivät käyttäydy sävyisästi ja rauhallisesti, eivätkä hillitse itseään. Ei myöskään ole ystävällistä ja rakkaudellista toista kohtaan kaataa tätä niin, että toinen voi satuttaa itsensä tai menettää itsensä hillinnän. Ei ole myöskään ystävällistä nöyryyttää toista ihmistä, niin että tämä alkaa röhkiä kuin sika ja kontata pitkin lattiaa.
Jos joku menisi kadulla tekemään tällaista ei-uskoville, niin veikkaan, että hyvin nopeasti saisi syytteen toisen psyykkisestä ja fyysisestä pahoinpitelystä.

Ylipäätään missään Raamatussa ei kuvata Jeesuksen tai opetuslapsien tehneen tällaista, kaataneen ihmisiä tanteereeseen, olipa suunta itä tai länsi, eteen, taakse tai sivulle, sellaista ei Raamatusta yksinkertaisesti löydy.

[Mr Kerimäki]

Toivon Taivaan Isältä mahdollisimman monelle uskovalle Henkien eroittamisen lahjaa sillä se on hieno ja hyvä ase lopunajassa.