Sanoma Herran sydämeltä

[todael]

Toni kirjoitti:

Kun Jeesus ristiinnaulittiin niin ei Jeesus heti kuollut ristille vaan kärsi ensin ristillä lihassa. Minusta se kertoo jo heti siitä että kun meidänkin liha ristiinnaulitaan, himoin ja halujen kanssa (Gal 5:24) niin se on prosessi jossa liha kuolee, lihan kärsimyksen kautta. Jeesus ei siis kuollut heti, silmänräpäyksessä ristillä vaan kärsi ristillä lihan kuolemisen prosessin. Tämä on mielestäni esikuvaa siitä että uskovan vanhan ihmisen (lihan teot) kokevat uskonelämän joka päiväisellä ristillä lihan kuolemaa (lihan tekojen) joka on prosessi niinkuin oikeakin ristin lihan kuolema Golkatalla. Kun ihminen on täysin kuollut jollekkin lihan tekojen synnille on hän siitä silloin vapautunut. Tällöin ihminen on Pyhässä Hengessä kuolettanut lihansa himon.

Outo tulkinta. Ikään kuin meidän omassa lihassa kärsimisessä, Kristuskin kuolisi hitaasti. Tai että hidas Kristuksen kuolema on meidän hidas kuolemamme synnille. En sano tätä loukatakseni, mutta tässä "tuoksuu" roomalaiskatolinen pyhitys oppi. Me lihan kurittamisen ja kärsimisen kautta pyhitämme ja vapautamme itseämme ?

Room. 6:8-11 "Mutta jos olemme kuolleet Kristuksen kanssa, niin me uskomme saavamme myös elää hänen kanssaan, tietäen, että Kristus, sittenkuin hänet kuolleista herätettiin, ei enää kuole: kuolema ei enää häntä vallitse. Sillä minkä hän kuoli, sen hän kerta kaikkiaan kuoli pois synnistä; mutta minkä hän elää, sen hän elää Jumalalle. Niin tekin pitäkää itsenne synnille kuolleina, mutta Jumalalle elävinä Kristuksessa Jeesuksessa."

Tekstissä ei lue että me kuolemme Kristuksessa hitaasti tai pikku hiljaa, vaan kertakaikkinen Kristuksen kuolema on vanhan ihmisemme kuolema. Tästä syntyvä uskon kasvu ELÄÄ jo kokonaisvaltaisesti tapahtuneesta Kristuksen kuolemasta käsin.

- todael

[toni t]

Todael

Raamattu silti opettaa että uskon kautta me omistamme vapauden synnistä - olemme Kristuksessa ristiinnaulitut - ja TÄSTÄ syntyy oikea hengellinen kasvu, elämä Herrassa Jeesuksessa. Pääpointti on uuden elämän mukaisuudessa, ei siinä voinko tehdä syntiä vaiko en. Paavali ei keskittänyt ajatuksiaan siihen.

Tässä on mielestäni ristiriitaista opetusta. Jos omistamme vapauden synnistä uskon kautta niin mitä hengellistä kasvua enään tarvittaisiin? Kuitenkin sanot että kun omistamme vapauden synnistä niin siitä syntyy hengellinen kasvu. Hengellisen kasvun tarkoitushan on nimenomaan kasvattaa ihmistä Pyhässä Hengessä vapaaksi synnistä.

1.Joh.1:7 Mutta jos me valkeudessa vaellamme, niinkuin hän on valkeudessa, niin meillä on yhteys keskenämme, ja Jeesuksen Kristuksen, hänen Poikansa, veri puhdistaa meidät kaikesta synnistä.
1:8 Jos sanomme, ettei meillä ole syntiä, niin me eksytämme itsemme, ja totuus ei ole meissä.
1:9 Jos me tunnustamme syntimme, on hän uskollinen ja vanhurskas, niin että hän antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä.

Tässä tulee mielstäni hyvin esille että elämä Kristuksessa on kasvuprosessi jossa uskova ei kuitenkaan ole täysin vapaa synnistä. Jos sanomme ettei meillä ole syntiä (olemme jo täysin synnistä vapaat) niin me eksytämme itsemme ja totuusei ole meissä. Huomaa että kohta puhuu uskovista eli valkeudessa vaeltavista. Uskon elämä Kristuksessa on kasvuprosessi jossa opitaan hylkäämään syntiä Jumalan tahdon mukaan. Tähän oppimis prosessiin kuuluu syntien tunnustaminen ja anteeksi pyytäminen jne.. Usko Jeesukseen puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä kun tunnustamme syntimme mutta se ei tee meistä täysin synnittömiä tässä ajassa jossa eletään lihassa ja siksi kukaan uskovakaan ei todellisuudessa voi sanoa ettei meillä ole syntiä sillä me jokainen välillä tehdään syntiä vaikka olisimme kuinka edistyneitä uskonkasvussa.

Raamattu puhuu lihassa kärsimisestä, mutta että se nostetaan synnin kukistamisen pääasialliseksi tekijäksi, lähestyy pahasti roomalaiskatolisuuden oppia lihan kurittamisesta, ja sen kautta pyhittymisestä. Kärsimyksen osa lihassamme ei ITSE poista syntiä, vaan kyse on sydämen taistelusta ja tahtoelämämme suostumisesta ottamaan vastaan parannuksen mielenlaatu ja näin hyljätä synti. Kristuksen risti on ainoa voima yli synnin. Vaikka kuritat kuinka lihaasi - toiset ruoskivat sen verille asti, tai fyysisesti ristiinnaulitsevat itsensä - ei tulosta tule. Kristuksen risti voittaa synnin, ei oma lihan kärsimisemme.

Lihassa kärsiminen ei tarkoita fyysisen lihan kurittamista vaan lihan tekojen hylkäämistä. Eli jos vaikka tykkäisin juoda viinaa ja sitten Pyhä Henki todistaa sydämelleni Jumalan sanan opetuksen kautta että viinasta juopuminen on väärin niin lihan kärsiminen on se että vaikka NIIN haluaisin juoda niin Jumalan Hengen voimassa ja sanan opetuksessa hylkään viinan vaikka liha kuinka himoitsisi juoda. Näin liha kärsii mutta uskonkasvuprosessin kautta tämäkin lihan himo kuolee lopulta (samoin kun ihminen ristillä kokee lopulta lihallisen kuoleman) ja silloin olemme Hengellä kuolettaneet lihan himon.

[PetriFB]

Todael:

Jos sinut on jo kertaluontoisesti naulittu ristille Herran Jeesuksen ristin kautta, niin kuolitko kaikille synneillesi silloin siellä jo yhdessä Jeesuksen kanssa?

Jos olet jo siellä kuollut, niin miksi silloin Raamattu enää opettaisi kasvun kautta tapahtuvaa muutosta, sillä sehän olisi turhaa koittaa kasvattaa synnille jo kuollutta lihaa.

Vai onko kuitenkin niin, että te olette ristiinnaulittu ristille puhuu ja opettaa siitä että Herran Jeesuksen ristin työn kautta uskova saa voiman Pyhässä Hengessä kuolla synnille nyt ja tässä hetkessä missä me elämme. Eli uskova saa kieltää itsensä ja ottaa jokapäiväisen ristinsä (kuolla lihalle) ja seurata Jeesusta, kuten Herra Jeesus itse opetti.

Petri Paavola - sinä katsot kahta Jumalan evankeliumin voiman tekoa Kristuksessa vastakohtaisina asioina - minä en. Minut on kertaluontoisesti ristiinnaulittu Kristuksessa, olen uudestisyntynyt Jumalan Hengestä, vanha ihmiseni on Kristuksessa kuollut [vaikka itsessäni se onkin vielä elossa] --- ja TÄSTÄ käsin, elän Pyhässä Hengessä uutta elämää uuden luomuksen mukaisessa elämässä. Siihen kuuluu parannuksen tekeminen, itseni kieltäminen, olemuksessani vielä olevaa syntiä vastaan taisteleminen, rukous jne. Tämä elämä nousee vanhan ihmiseni kuolemasta, sekä uuden luomuksen elämästä käsin - siis Herrasta Jeesuksesta käsin.

Silti EN KUMOA kertakaikkista vanhan ihmiseni kuolemaa Kristuksessa, vaan elän siitä käsin uutta elämää Pyhän Hengen voimassa. Täytyy erottaa vanha ihminen ja uusi luomus - ne eivät ole sama asia, vaan toistensa vastakohdat - liha ja henki.

Gal. 2:19-20 "Sillä minä olen lain kautta kuollut pois laista, elääkseni Jumalalle. Minä olen Kristuksen kanssa ristiinnaulittu, ja minä elän, en enää minä, vaan Kristus elää minussa; ja minkä nyt elän lihassa, sen minä elän Jumalan Pojan uskossa, hänen, joka on rakastanut minua ja antanut itsensä minun edestäni."

- todael

Tuon tähän toisen asian, joka voi valaista tätä keskustelussa olevaa asiaa.
Luuk 22:19 Ja hän otti leivän, kiitti, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni."

Herra Jeesus sanoi leivän ja viinin olevan Hänen ruumiinsa, joka annetaan ihmisten syntien tähden.

Jos uskova ei tunne koko Raamatun opetusta, niin silloin hän uskoo kuten katolinen kirkko, että ehtoollisen leipä ja viini on läsnäoleva Herra Jeesus.

Kun ymmärrämme Raamatun kokonaisopetuksen, niin silloin ymmärrämme, että leipä ja viini oli esikuvallinen opetus ristillä tapahtuneesta sovitustyöstä, jossa Jeesuksen murretun ruumiin ja ruumiista vuotavan veren kautta ristillä tapahtui syntien anteeksiantamus.

Roomalaiskatolisuus vertaus ei ole mikään piikki, vaan tuo kohta sopii hyvin kertomaan millä tavalla Raamattua tulee ymmärtää.

Nyt kun tutkimme koko Raamatun opetuksen valossa uskovan ihmisen lihan kuolemaa ja ristiinnaulitsemista, niin se tapahtuu koko ajan kun Jumalan voiman kautta kuolemme synneille. Siksi uskova on naulittu ristille yhdessä Jeesuksen kanssa. Herran Jeesuksen ristin työn kautta uskova saa voiman Pyhässä Hengessä kuolla synnille nyt ja tässä hetkessä missä me elämme. Eli uskova saa kieltää itsensä ja ottaa jokapäiväisen ristinsä (kuolla lihalle) ja seurata Jeesusta, kuten Herra Jeesus itse opetti.

Ei ole kuitenkaan olemassa mitään kertakaikkista etukäteen kuolemista lihalle, jonka jälkeen vielä joutuisi tekemään parannusta ja taistelemaan syntejä vastaan, vaikka ihminen oli jo kerran kuollut ristillä.

Kuinka kertaalleen jo synnille kuollut enää joutuisi tekemään parannusta ja taistelemaan syntiä vastaan?

Sitten kysyn sinulta, että tarkoitatko sitä että kun uudestisynnyit niin heti sen jälkeen kuolit kaikille synneille vai miten ja missä järjestyksessä kertaluontoinen synnille kuoleminen ristiinnaulittuna tapahtui, jonka jälkeen joudut kuitenkin vielä taistelemaan syntejä vastaan?

Minä uskon, että vanha ihminen on eri asia kuin uusi ihminen, eli liha ja henki on eri asia ja toistensa vastakohdat.

Yritetään edetä rauhallisesti ja asiallisesti, niin ehkäpä saamme vielä tähän selvyyden.

[systeri]

Mä en ymmärrä tätä keskustelua ollenkaan Tulee vaan mieleen se kun todael silloin ihan alussa tällä foorumilla sanoi jotenkin että jos joku on herätyksessä niin hänen tulisi tehdä ratkaisu heti,vai oliko näin? Ja mä en ymmärtänyt sitäkään.Itse kamppailin herätyksessä useita kuukausia.Lopuksi tuli semmonen tilanne että en voinut enää laittaa vastaan,Jeesus veti ja sai voiton ja tempaisi mut kuin kekäleen tulesta.Jonkin ajan jälkeen oli pitkä pitkä kuiva kausi,jonka jälkeen sain Herran armosta uudistua.Oon pyytäny että Jumala tutkis mua ja näyttäis missä mennään vikaan ja totisesti oon saanu nähdä ja kokea itsestäni monenlaista ja iloita siitä että oon saanu voiman taistella syntiä vastaan ja hyljätä sitä.
Ei se oo mitään katolilaista pyhitysoppia jos niin ajattelet, vaan vanhurskaan kasvua Kristuksessa ja polku kirkastuu kirkastumistaan

Tuli mieleen tämä Sanan paikka

2 tim 2

21 Jos nyt joku puhdistaa itsensä tämänkaltaisista, tulee hänestä astia jaloa käyttöä varten, pyhitetty, isännälleen hyödyllinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmis.
22 Pakene nuoruuden himoja, harrasta vanhurskautta, uskoa, rakkautta, rauhaa niiden kanssa, jotka huutavat avuksensa Herraa puhtaasta sydämestä.
23 Mutta vältä tyhmiä ja taitamattomia väittelyjä, sillä tiedäthän, että ne synnyttävät riitoja.
24 Mutta Herran palvelijan ei sovi riidellä, vaan hänen tulee olla lempeä kaikkia kohtaan, kyetä opettamaan ja pahaa kärsimään;
25 hänen tulee sävyisästi ojentaa vastustelijoita; ehkäpä Jumala antaa heille mielenmuutoksen, niin että tulevat tuntemaan totuuden
26 ja selviävät perkeleen pauloista, joka on heidät vanginnut tahtoansa tekemään.

Tulee vielä mieleen se eräs veli..mikäs hänen nimensä nyt olikaan joka opetti vähän samaan tyyliin kuin todael,
valitettavasti minä en silloinkaan ymmärtänyt mitä hän tarkoitti

[todael]

Roomalaiskatolinen pyhitysoppi omaa kaksi tekijää

(1) Opetuksellinen kasvattaminen - moraalinen hyveellisyys ja hyvät teot
(2) Lihassa kärsiminen - lihan fyysinen ja henkinen kurittaminen, jotta synti lakkaisi

Nämä ovat täysin epäraamatullisia tekijöitä. Toiseksi katolinen kirkko opettaa, että ihminen ei ole täysin vanhurskas Kristuksessa, vaan ihmisen tulee pelastaa itsensä synnistä hyvien tekojen, lihassa kärsimisen ja kirkon sakramenttien kautta.

Toni tuossa edellä kommentoi tekstiäni. Vastaan tässä uudestaan.

Gal. 2:19-21 "Sillä minä olen lain kautta kuollut pois laista, elääkseni Jumalalle. Minä olen Kristuksen kanssa ristiinnaulittu, ja minä elän, en enää minä, vaan Kristus elää minussa; ja minkä nyt elän lihassa, sen minä elän Jumalan Pojan uskossa, hänen, joka on rakastanut minua ja antanut itsensä minun edestäni. En minä tee mitättömäksi Jumalan armoa, sillä jos vanhurskaus on saatavissa lain kautta, silloinhan Kristus on turhaan kuollut."

Paavali elää Kristuksessa VAIN sen todellisuuden kautta - että hänet on Kristuksen kanssa ristiinnaulittu. Täten Kristus elää hänessä, ja nyt hän elää lihassa kaiken tämän - hänet on Kristuksen kanssa ristiinnaulittu, ja että hän elää Kristuksessa - Jumalan Pojan uskossa.

Tässä näemme että kertakaikkinen vanhan ihmisemme ristiinnaulitseminen on perusta elämälle Kristuksessa, jota elämme lihassa Jumalan Pojan uskossa. Selkeää tekstiä.

Petri Paavola ja Toni haluavat kumota kertakaikkisen vanhan ihmisen kuoleman, ja sen sijaan tuovat esille opetuksen ja lihassa kärsimisen synnistä lakkaamiseksi. Raamattu opettaa opettamisesta ja lihassa kärsimisestä, MUTTA EI NIIN että se kieltää tai kumoaa krtakaikkisen vanhan ihmisemme ristiinnaulitsemisen Kristuksessa.

- todael

[toni t]

Toni kirjoitti:

Kun Jeesus ristiinnaulittiin niin ei Jeesus heti kuollut ristille vaan kärsi ensin ristillä lihassa. Minusta se kertoo jo heti siitä että kun meidänkin liha ristiinnaulitaan, himoin ja halujen kanssa (Gal 5:24) niin se on prosessi jossa liha kuolee, lihan kärsimyksen kautta. Jeesus ei siis kuollut heti, silmänräpäyksessä ristillä vaan kärsi ristillä lihan kuolemisen prosessin. Tämä on mielestäni esikuvaa siitä että uskovan vanhan ihmisen (lihan teot) kokevat uskonelämän joka päiväisellä ristillä lihan kuolemaa (lihan tekojen) joka on prosessi niinkuin oikeakin ristin lihan kuolema Golkatalla. Kun ihminen on täysin kuollut jollekkin lihan tekojen synnille on hän siitä silloin vapautunut. Tällöin ihminen on Pyhässä Hengessä kuolettanut lihansa himon.

Outo tulkinta. Ikään kuin meidän omassa lihassa kärsimisessä, Kristuskin kuolisi hitaasti. Tai että hidas Kristuksen kuolema on meidän hidas kuolemamme synnille. En sano tätä loukatakseni, mutta tässä "tuoksuu" roomalaiskatolinen pyhitys oppi. Me lihan kurittamisen ja kärsimisen kautta pyhitämme ja vapautamme itseämme ?

Room. 6:8-11 "Mutta jos olemme kuolleet Kristuksen kanssa, niin me uskomme saavamme myös elää hänen kanssaan, tietäen, että Kristus, sittenkuin hänet kuolleista herätettiin, ei enää kuole: kuolema ei enää häntä vallitse. Sillä minkä hän kuoli, sen hän kerta kaikkiaan kuoli pois synnistä; mutta minkä hän elää, sen hän elää Jumalalle. Niin tekin pitäkää itsenne synnille kuolleina, mutta Jumalalle elävinä Kristuksessa Jeesuksessa."

Tekstissä ei lue että me kuolemme Kristuksessa hitaasti tai pikku hiljaa, vaan kertakaikkinen Kristuksen kuolema on vanhan ihmisemme kuolema. Tästä syntyvä uskon kasvu ELÄÄ jo kokonaisvaltaisesti tapahtuneesta Kristuksen kuolemasta käsin.

- todael

Ei vaan Kristuksen ristin kuolemassa Kristuksen fyysinenliha kuoli lihan kärsimisen kautta. Uskovan lihan kärsiminen on hengellinen prosessi ei fyysinen mutta Kristuksen risti on esimerkki siitä että lihan kuolema tapahtuu VAIN lihan kärsimisen kautta. Golkatan ristillä Jeesuksen fyysinenliha kärsi kun taas uskovien joka päiväisellä ristillä lihamme teot ja himot kärsivät mutta Jumalan armosta saamme voiman kärsiä lihan himoja. Tämä tarkoittaa sitä että kun Pyhässä Hengessä vastustamme syntiä jota lihamme himo haluaisi tehdä niin liha kärsii. Liha ei kuitenkaan kärsi loputtomasti vaan niinkuin Jeesus koko fyysisenlihan kuoleman lihan kärsimisen kautta samoin lihamme himot kuolevat lihan kärsimisen kautta kun Pyhässä Hengessä emme antaudu lihamme himoille ja lopulta ne kuolevat.

Lihan kuolema tapahtuu siis aina lihan kärsimisen kautta. Golkata ristillä oli kyse fyysisestälihasta ja kristittyjen joka päiväisellä ristillä on kyse hengellisestälihasta eli lihan himoista jotka fyysisessä lihassamme vaikuttavat.

Tämä on tärkeää ymmärtää ettei tule vääriä käsityksiä niinkuin sinulle nyt todael tuli viestistäni.

[todael]

Lihan kuolema tapahtuu siis aina lihan kärsimisen kautta. Golkata ristillä oli kyse fyysisestälihasta ja kristittyjen joka päiväisellä ristillä on kyse hengellisestälihasta eli lihan himoista jotka fyysisessä lihassamme vaikuttavat.

Lihan kuolema on yhtä kertakaikkinen kuin Kristuksen kuolema. Oma kärsimisesi, vaikka kuinka kärsit lihassa ei tee sitä mitä kertakaikkinen Kristuksen ristinkuolema teki. Muu kasvaminen pois synnistä perustuu jo kertakaikkiseen Kristuksen kuolemaan.

Gal. 2:21 "En minä tee mitättömäksi Jumalan armoa, sillä jos vanhurskaus on saatavissa lain kautta, silloinhan Kristus on turhaan kuollut."

- todael

[Herman]

Lihassa kärsiminen ei tarkoita fyysisen lihan kurittamista vaan lihan tekojen hylkäämistä. Eli jos vaikka tykkäisin juoda viinaa ja sitten Pyhä Henki todistaa sydämelleni Jumalan sanan opetuksen kautta että viinasta juopuminen on väärin niin lihan kärsiminen on se että vaikka NIIN haluaisin juoda niin Jumalan Hengen voimassa ja sanan opetuksessa hylkään viinan vaikka liha kuinka himoitsisi juoda. Näin liha kärsii mutta uskonkasvuprosessin kautta tämäkin lihan himo kuolee lopulta (samoin kun ihminen ristillä kokee lopulta lihallisen kuoleman) ja silloin olemme Hengellä kuolettaneet lihan himon.

Tässä Toni puhut täsmälleen samasta asiasta kuin minä puhuessani taistelusta kiusauksia ja houkutuksia vastaan. Näitä kiusauksia ja houkutuksia (ja taistelua niitä vastaan) on meillä, vaikka olemme synnistä vapaita. Tämä ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että omistamme uskossa vapauden synnistä ja sen perusteella teemme parannuksen ja saamme elää siitä hetkestä lähtien vapaina synnistä.

"Totisesti, totisesti minä sanon teille: jokainen, joka tekee syntiä, on synnin orja. Mutta orja ei pysy talossa iäti; Poika pysyy iäti. Jos siis Poika tekee teidät vapaiksi, niin te tulette todellisesti vapaiksi." (Joh.4:34-36)

[todael]

Tässä on mielestäni ristiriitaista opetusta. Jos omistamme vapauden synnistä uskon kautta niin mitä hengellistä kasvua enään tarvittaisiin?

Toni, lukaseppas vähän aikaisempia kommenttejani tässä ketjussa. Siellä selvitän mitä tarkoitan.

[systeri]

Raamattu puhuu Hengellä kuolettamisesta ja mitäs tämä tarkoittaa

2 kor 7

1 Koska meillä siis on nämä lupaukset, rakkaani, niin puhdistautukaamme kaikesta lihan ja hengen saastutuksesta, saattaen pyhityksemme täydelliseksi Jumalan pelossa.

vai ymmärränkö mä nyt ollenkaan koko juttua..sanokaa vaan jos en ymmärrä