Kuvantekokielto

[systeri]

No jos se oon vaan minä joka haluan täällä vääntää ja kääntää niin täytyy varmaan sitten lopettaa
En halua vääntää tahallani vaan löytää vastauksen siihen, että miksi uskovat ei näe tätä käskyä samalla tavalla vaikka kaikki muut käskyt on suht selviä.Ettei turhaa tehtäisi uskonsisaruksista harhaoppisia ja perinnäissääntöihin kompastelevia

[lonelyrider]

No jos se oon vaan minä joka haluan täällä vääntää ja kääntää niin täytyy varmaan sitten lopettaa
En halua vääntää tahallani vaan löytää vastauksen siihen, että miksi uskovat ei näe tätä käskyä samalla tavalla vaikka kaikki muut käskyt on suht selviä.Ettei turhaa tehtäisi uskonsisaruksista harhaoppisia ja perinnäissääntöihin kompastelevia

Jos sitä ylipäätänsä voidaan keskustella asiasta, eikä kääntää asiaa, että miten sinä toimit asiaksi... nimittäin, kyllä kait minä ihmisenä olen voinut monessa kohdin mennä harhaankin uskonvaelluksen aikana... mutta ei se tee asiasta sellaista, ettenkö voisi sanoa miten koen tai näen asian tässäkin tapauksessa. Minua alkaa "ärsyttämään" tapa yleensäkin, että lähdetään asiaa kiertämään siihen suuntaan, "entä itse, miten olet elänyt"(näin vapaastimuotoiltuna, kukaan ei varmaan heittänyt kysymystä juuri noin)... aivan kuin joku meistä olisi voinut ihtessään täällä mihinkään päästä.

Mutta eikait tämä ainut asia ole, joskus tuntuu, että vähän joka asiasta kait uskovat ovat eri mieltä... kuitenkaanhan ei pitäisi olla kyse mielipiteistä, koska ei ole monia mielipiteitä...

[lonelyrider]

Ja tottakai saat vääntää ja kääntääkin... kaitpa me kestetään pienet vääntämiset kääntämisetkin... kunhan ollaan avoimia siinä mitä sanomme ja ajattelemme... ainakin henkilökohtaisesti voin sanoa, että olen ainakin pyrkinyt osaltani olemaan avoin kaikessa, enkä tahallani kellekään luomaan mitään kompastuskiviä tai tekemään asiaa vaikeaksi. Ihan tasan tarkkaan tiedän, mitä ihmisenä olen, eikä kyse ole siitä, että kuvittelisin ihteni johonkin korkeammalle ja olemaan jotenkin nokkela... Jumalan silmissä kaikki on tasavertaisia, mitä siihen kuvittelemaan ihte mitään muuta.

[Herman]

En ymmärrä, miksi pitää nähdä jonkin tietyn näköinen ihminen Jeesukseksi... minulle ei sellaista tietyn näköistä tule mieleen, millainen se voisi olla, kun en Häntä ihmismuodossa ole oikeasti nähnyt. Tottakai voisin kuvitella, mutta mitä siitä hyötyisi edes, kun ei se ole Jeesus, vaan jokin mun pääntuotos. Vai pitäisikö kuvitelma vastata sitä taiteilijan käsitystä joka on valloillaan Jeesuksesta.

Eikö sinulla tule minkäänlaista mielikuvaa, kun luet tai kuulet evankeliumin kertomuksia? Sillä ei ole väliä kuinka tarkka tai epätarkka tuo mielikuva on, jos teet minkälaisen tahansa mielikuvan Jeesuksesta olet tehnyt mielessäsi kuvan Jeesuksesta, ja se on sama kuin jos olisit tehnyt oikeasti tuon kuvan (sillä himoitseminen = huorintekoa ja vihaaminen = tappamista, eli mielikuvan tekeminen = kuvan tekemistä).

No, en todellakaan tiedä ajatelleeni ketään tai mitään? Ja jos olen tietämättäni sitten niin tehnyt, niin ei minun sitten tarvinne sellaista muistella Joko jokin sumentaa mun aivot tai sitten mun pitää oikeasti miettiä, että mikä mussa on vikana Mutta miksi laittaa toisen eteen edes sellaisia kompastuskiviä, kysymällä, että etkö oikeasti ole niin tai näin, koska etkö tiedä että se on rinnastettavissa johonkin... enhän voi jokaisesta hetkestä elämässäni tehdä tiliä, voi olla ajatuksia joita en muista edes ja miksi jäädä sellaista muistelemaan, josta ei ole mielikuvaa edes. Sellaista en voi siis todistaa, ettenkö koskaan olisi niin tehnyt... puhun lähinnä hetkestä, jossa ajattelen, että ei minulla kyllä ole minkään näköistä tyyppiä mielessä, että olisin Jeesuksesta tehnyt jonkin ihmismallin.

Yleensä kun luen, yritän ymmärtää tekstin opetuksena.

Siis tuo oli pelkkä neutraali kysymys, ei ollut tarkoitus asettaa mitään kompastuskiviä. En tiedä tuleeko jokaiselle ihmiselle automaattisesti mielikuvia kun jotain lukee tai kuulee, mutta minulla tulee enkä sille mitään mahda. Voin vaikuttaa tietenkin mielikuviin jossain määrin, mutta en pysty siihen ettei niitä tulisi ollenkaan. Luin tutkimuksesta jonka mukaan noin 60% olisi tällaisia ns "visuaalisia ajattelijoita", eli jotka ajattelevat ainakin jossain määrin kuvallisessa muodossa. Minulle tämä asia on niin itsestäänselvä, koska olen aika visuaalinen ihminen (opin asiat parhaiten katsomalla jne), että minulla ei tullut mieleen että voisi olla ihmisiä joilla ei mielikuvia automaattisesti synny, ennenkuin luin tuosta tutkimuksesta. Siksi kysyin, koska halusin ihan vaan kysyä että onko sinun kohdallasi näin?

[Herman]

Sitten heitän ihan tällaisen ajatuksen... vaikka olisin tehnyt ihan mitä tahansa elämäni aikana, vaikka tosiaan luonut mielikuvan Jeesuksesta... niin pitäisikö sen tehdä oikeutetuksi jotenkin tämän asian? Tai pitäisikö sen kautta minun oikeuttaa asia sellaiseksi, että se on sallittavaa. Ihminenhän tekee monia asioita, joita ei pitäisi. Oletko sinä Herman vihastunut veljeesi? Samalla tavoinhan asiaa voi pyöritellä. Ei se tee vihastumisesta sallittavaa silti.

En ole todellakaan vihastunut (miksi ja mistä ihmeestä edes olisin?), vaan koitan vaan osoittaa tämän ajatuksen kautta, että Jeesusta esittävän kuvan tekeminen ei ole syntiä. Koska jos olisi, niin olisi mielikuvan tekeminenkin, mikä tekisi Raamatun lukemisesta ja evankeliumin kuulemisesta tai siitä puhumisesta ihan neuroottista meininkiä, kun pitäisi koko ajan yrittää mielessään välttää kuvittelemasta Jeesusta ollenkaan.

[toni t]

Hebr.12:2. Ja katsokaamme uskon alkajan ja päättäjän Jesuksen päälle*, joka, vaikka hän olis kyllä taitanut iloita, kärsi ristiä+, ei totellut pilkkaa, ja nyt istuu oikialla kädellä Jumalan istuimella§.
3. Niin muistakaat häntä, joka senkaltaisen vastahakoisuuden on syntisiltä itse vastaansa kärsinyt, ettette väsy teidän mielessänne ja lakkaa.

Ihminen saa ja pitääkin ajatella Jeesusta. Jeesuksen ajattelemisessa tulisi kuitenkin keskittyä siihen mitä Hän opetti ja teki ja Hänen mielenlaatuunsa ja luonteeseen. Mutta jos Jeesusta ajatellessa tulee jonkinlainen ihmisen kuva mieleen ei se ole syntiä. Ei Raamattu opeta ettei mielessä saisi ajatella Jeesusta tai muodostaa mielessä Jeesuksesta kuvaa mutta ei meidän tule Jeesusta ajatellessa keskittyä ajattelemaan Hänen ulkonäköään sillä sitä me emme edes tiedä.

Toinen käsky kieltää tekemästä jumalankuvaa (pesel) joka tarkoittaa kirjaimellisesti kaiverrettua kuvaa tai patsasta. Toinen käsky kieltää tekemästä siis konkreettista jumalankuvaa tai patsasta. Ajatus Jeesuksesta ei ole toisen käskyn kieltämä (kaiverrettu/piirretty) kuva tai patsas. Jumalan laki ei siis kiellä muodostamasta Jeesuksesta kuvaa omassa mielessä mutta Jumalan laki kieltää tekemästä itselle (kaiverrettua/piirrettyä) jumalankuvaa.

Raamattu sanoo että jos Herrasta koittaa tehdä kuvaa tulee siitä jumalankuva (pesel).

Me tiedämme ettei mikään kuva edusta oikeaa Jeesuksen kuvaa vaan valheellista kuvaa Jeesuksesta. Me tiedämme myöskin ettei kristitty saa valehdella eikä olla osallisena mistään valheen teoista. Koska tiedämme että kaikki Jeesus kuvat ovat valheellisia niin miten me totuuden lapsina voisimme olla osallisena näissä valheellisissa kuvissa?

Kristitty ei saa valehdella eikä olla tukemassa valetta missään tilanteessa. Jeesukseen joka on valkeus ei saa liittää mitään valetta sillä valhe on pimeyttä. Tämän asian pitäisi jo yksin riittää jokaiselle joka valkeudessa/totuudessa haluaa vaeltaa kertomaan se ettei Jeesuksesta saa tehdä valheellisia kuvia sillä se on sama kuin valehdella Jeesuksesta.

Evankeliumia ei tule julistaa valheen kautta eikä evankeliumiin saa liittää valhetta. Toisen käskyn tarkoitus on pitää ihminen erossa valheesta ettei ihminen alkaisi kuvaamaan Jumalaansa valheen kautta. Jumala on pyhä ja vanhurskas eikä Häntä saa ja sovi kuvata valheen kautta. Sellainen on Jumalan pilkkaa. Toinen käsky kieltää siis nimenomaan kuvan tekemisen (kaiverrus/piirros). Ajatus ei ole vielä teko jumalankuvasta toisen käskyn vastaisesti.

Jumalankuvankielto on siis todella yksinkertainen asia. Jos koitat tehdä Jeesuksesta kuvaa sorrut valheeseen ja kristitty ei saa olla osallinen missään valheen teoissa. Tämän asian pitäisi aukaista jokaisen silmät joka haluaa pyrkiä totuuteen tässä asiassa.

Hyväksytkö valheen ja saako Jeesukseen liittää valhetta???

Efe.5:8 Ennen te olitte pimeys, mutta nyt te olette valkeus Herrassa. Vaeltakaa valkeuden lapsina
5:9 - sillä kaikkinainen hyvyys ja vanhurskaus ja totuus on valkeuden hedelmä -
5:10 ja tutkikaa, mikä on otollista Herralle;
5:11 älköönkä teillä olko mitään osallisuutta pimeyden hedelmättömiin tekoihin, vaan päinvastoin nuhdelkaakin niistä.

Hyvää yötä Jeesus myötä

[lonelyrider]

Ok.

Etkö tosiaan koskaan ole kehenkään vihastunut elämäsi aikana? En tarkoittanut että nytten... se oli ns. kiertokysymys... eli jos joku kysyy etkö koskaan, niin voi heittää, etkö koskaan sitten, siis kun rinnastit kaksi asiaa... oliko tuo nyt hyvin selitetty... toivottavasti huomaat mitä tarkoitan, vaikka huonosti selitetty.

Tuosta pakkoajattelemisesta... ymmärrän että sekin voisi olla ongelma, enkä ole ihmisiä ajatuksista tuomitsemassa, että ei tule väärää käsitystä... lähinnä, ettei tulisi luoda tarinoita tieten tahtoen.

[lonelyrider]

Itse ajattelin, että sellaisen tarinan luominen, olisi esiaste tavallaan että ihminen voisi lähteä kuvittamaan ja piirtämään ja luomaan Jumalaa mieleisekseen... sinänsä ajatuksilleen ei mitään varmasti voi...

[Herman]

Mutta jos Jeesusta ajatellessa tulee jonkinlainen ihmisen kuva mieleen ei se ole syntiä. Ei Raamattu opeta ettei mielessä saisi ajatella Jeesusta tai muodostaa mielessä Jeesuksesta kuvaa....

Opettaahan se, jos kerran konkreettisen kuvan (piirros tai mikä vaan kuva) tekeminen Jeesuksesta on syntiä. Silloin myös mielikuvan tekeminen on. Jos sallit mielikuvan, mutta kiellät konkreettisen kuvan, se on sama kuin että sallit vihaamisen mutta kiellät tappamisen, tai sallit himoitsemisen mutta kiellät huorintekemisen. Ja tätä kutsutaan ulkokultaisuudeksi. Sanon tämän pelkkänä toteamuksena, koska se on selkeä tosiasia jota kukaan ei ole edes yrittänyt tässä keskustelussa kumota.

[lonelyrider]

Sinänsä kokisin varmaan jonain tarinana sen, jos ajatuksissani olisi jokin tietty hahmo ja se edustaisi Jeesusta... eli olisin mielessäni luonut kuvan, millainen Hän on. Eikä minulla kyllä mitään kuvaa Hänestä tule mieleeni, vaikka kuinka koitan sellaista tässä miettiä... kun en tuntenut Hänen fyysistä olomuotoaan, niin minusta olisi hassua tehdä Hänestä jonkin näköinen(ihminen luultavammin tekisi erään prototyypin mukaan, joka on tunnettu).