Herman kirjoitti:PetriFB kirjoitti:Elohim sana on monikossa, koska se on monikollinen muoto. Alussa Jumala (Elohim) loi .... Elohim ja Jhwh tarkoittavat samaa asiaa ja samaa Jumalaa. Ei tässäkään suhteessa pysty kiertämään Jumalan kuvan tekemisen kieltoa.
Et tainnut lukea viestiäni kovin tarkasti. En puhunut ainoastaan sanasta Elohim (tietysti Elohim on monikossa tuossa kohdassa, koska se on aina monikossa), vaan koko lause on monikkomuodossa, mikä ilmenee Biblian käännöksestä hyvin ("
nämät ovat sinun jumala
s, Israel,
jotka sinun Egyptin maalta johdatti
vat ulos"). Kun Raamatussa puhutaan Jumalasta (JHVH), on sana Elohim tietysti monikkomuodossa, mutta muuten kieliopillisesti lauseet ovat yksikkömuodossa.
PetriFB kirjoitti:Kuva Jumalasta on aina epäjumala riippumatta siitä palvotko sitä kuvaa vai et, koska se on valheellinen kuvaus Jumalasta.
Mutta koko sana 'epäjumala' tarkoittaa nimenomaan jotain jota palvotaan Jumalan asemasta. Miten joku asia voi olla epäjumala (eli asia jota palvotaan Jumalan sijasta), riippumatta siitä palvotaanko sitä vai ei? Jos asiaa ei palvota, se ei ole epäjumala. Vai ymmärretäänkö me eri tavalla mitä sana 'epäjumala' tarkoittaa?
Älä tee jumalankuvaa, älä kumarra ja palvele niitä. Sinä sanoit, että tuossa on yksi käsky. Minä kysyin onko tuossa Toisessa Käskyssä (Toinen Käsky on yksi käsky) kaksi kieltoa, eli kieltääkö se tekemästä jumalankuvaa ja kieltääkö se kumartamasta ja palvelemasta niitä? En kysynyt onko kyseessä yksi Käsky, vaan onko tässä yhdessä käskyssä kaksi kieltoa. Jos kysymykseni oli vaikea ymmärtää, niin uskoisin, että tulin nyt ymmärretyksi.
Laskujeni mukaan tuohon käskyyn sisältyy yhteensä kahdeksan kieltoa:
1. Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.
2. Älä tee itsellesi jumalankuvaa ("peseh" eli "(kaiverrettu) kuva")
3. äläkä mitään kuvaa, ("temunah" eli "muoto")
4. älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa,
5. älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä,
6. äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla.
7. Älä kumarra niitä
8. äläkä palvele niitä.
Kaikki nämä ovat samaa käskyä, joka kiteytyy kohdassa 1. Samalla tavalla käskyissä on myös lepopäivän kohdalla, ensimmäisessä lauseessa tiivistyy käskyn ydin, ja sen jälkeen seuraa siitä tarkempi selitys:
2.Moos.20
8 Muista pyhittää lepopäivä.
9 Kuusi päivää tee työtä ja toimita kaikki askareesi;
10 mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti; silloin älä mitään askaretta toimita, älä sinä älköönkä sinun poikasi tai tyttäresi, sinun palvelijasi tai palvelijattaresi tai juhtasi älköönkä muukalaisesi, joka sinun porteissasi on.PetriFB kirjoitti:Jos oppi Jumalan kuvien tekemisestä olisi sallittua, kunhan ei palvo sitä kuvaa, niin millä tavalla Raamatusta voisimme sen tietää?
Sinulla tuntuu yhä olevan väärä luulo, että mielestäni saisi tehdä kuvan Jumalasta, vaikka jo sivulla 1 ja sen jälkeenkin olen sanonut, että mielestäni Jumalasta ei
voi tehdä kuvaa. Ei sellaista tarvitse kieltää, jota ei voi tehdä. Kyse on siitä, mitä käsky tarkoittaa, ja minä ymmärrän sen tarkoittavan epäjumalanpalvontaa ja siihen liittyviä kuvia. En kirjoita puolustaakseni mitään kuvia tai niiden tekemistä, vaan koetellakseni teidän opetusta jonka mukaan käskyssä kielletään erikseen kuvien tekeminen ja palvonta.
PetriFB kirjoitti:Oletko sinä valmis muuttamaan käsitystäsi, jos et löydä yhtään kohtaa Raamatusta, joka selvästi sanoisi että Jumalasta saa tehdä kuvan, kunhan ei palvo sitä?
Lue ed. vastaus ja muotoile kysymys uudestaan jos vielä tarvitset siihen vastauksen.
***
Petrille vielä yksi kysymys johon en muista lukeneeni sinun kantaasi (pahoittelen jos muistan väärin). Toni aikaisemmin sanoi, että jos joku tulee sanomaan hänen koiransa kuvaa Jumalan kuvaksi, niin Tonin tulee heittää se pois koska tuo henkilö hänen mukaansa on tehnyt Tonin koiran kuvasta Jumalan kuvan eli epäjumalankuvan. Oletko tästä samaa mieltä?
Raamattu käyttää epäjumalasta mm. seuraavia hepreankielen sanoja:
Elijl - epäjumala, kuva, asia jolla ei ole arvoa
Atsab - epäjumala, kuva
Pesel - kuva, epäjumala, veistetty kuva
Kun tutkitaan Raamattua, niin kuva, joka esittää Jumalaa tai epäjumalaa on jo pelkkänä kuvana (patsaana) epäjumala. Sitten myös jos palvonnan kohde on jokin muu kuin Raamatun Jumala, niin sellainen kohde on epäjumala. Jumalan kuva ja epäjumalankuva on kuva valheesta ja sitenkin se on epäjumala, sillä epäjumala edustaa myös valhetta.
1. Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.
2. Älä tee itsellesi jumalankuvaa
3. äläkä mitään kuvaa,
4. älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa,
5. älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä,
6. äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla.
7. Älä kumarra niitä
8. äläkä palvele niitä.
Sinä laskit kahdeksan kieltoa tuosta. Hyvä, tästä on hyvä jatkaa eteenpäin. Nuo kaikki kahdeksan kieltoa muodostavat kokonaisuuden siihen ettei ihminen saa pitää mitään Jumalana Jumalan rinnalla. Nuo kaikki kielto muodot ovat myös voimassa sellaisenaan sekä muodostaen kokonaisuuden.
Nuo kaikki eri kielto muodot myös kertovat sen miten se toteutetaan, ettei niin pääse tapahtumaan, että ihminen pitäisi "Jumalana" jotakin muuta Jumalan rinnalla.
Ensimmäinen kielto on ettei saa tehdä jumalankuvaa (pesel). Eli Raamattu kieltää ettei Jumalasta saa tehdä minkäänlaista kuvaa, koska se kuva on epäjumala, koska se ei esitä oikeaa Jumalaa, eikä ole oikea Jumala, joka on Henki. 5 Moos 4 vahvistaa ettei Jumalasta saanut tehdä kuvaa.
Sitten seuraavat kiellot kertovat älä muodossa ei mitään kuvaa jne.... älä kumarra ja palvele niitä.
Jokainen kielto muoto on voimassa, eikä missään kohdassa lue, että Jumalasta saa tehdä kuvan, kunhan ei palvo sitä. Raamatussa Toisessa Käskyssä Jumalan kuvan tekeminen on kielletty todella selkeästi.
Otan seuraavaksi esille vastaavan kieltorakenteen tuplakieltomuodossa:
Älä tee pahaa lähimmäisellesi, älä potki ja hauku lähimmäistäsi. Molemmat kiellot ovat voimassa. Ensimmäinen kielto älä tee pahaa lähimmäisellesi tarkoittaa ettei millään tavalla saa tehdä pahaa lähimmäiselle. Toinen kielto tuo esille muutaman yksityiskohdan, miten ei saa tehdä pahaa. Jos et potki ja hauku lähimmäistäsi, niin siitä huolimatta et saa tehdä pahaa lähimmäisellesi. Eli toinen kielto ei kumoa ensimmäistä kieltoa.
Älä tee jumalankuvaa, ..... älä kumarra ja palvele niitä toimii ihan saman periaatteen mukaan, eli jälkimmäinen kielto ei kumoa ensimmäistä kieltoa.
Jos asia ei olisi näin, silloin saisit tehdä pahaa lähimmäisellesi, kunhan vain et tee sitä potkimalla ja haukkumalla. Uskon että ymmärrämme molempien kieltojen olevan voimassa, siksi myös Jumalasta ei saa tehdä kuvaa, koska ensimmäinen kielto on voimassa ilman ehtoja.
Kukaan ei voi tehdä Jumalasta oikeaa kuvaa, koska kukaan ei tiedä miltä Jumala näyttää, mutta siitä huolimatta Jumala kielsi ettei Hänestä saa tehdä minkään muotoista kuvaa (5 Moos 4), sillä ihminen voi yrittää tehdä Jumalasta kuvan mielikuvansa mukaan, ihmisen tai eläimen jne. mukaan. Mutta Jumala kielsi 5 Moos 4 luvussa ettei Jumalasta saa tehdä minkään muotoista kuvaa. Sinä sanoit ettei sellaista tarvitse kieltää mitä ei voi tehdä, mutta Jumala kuitenkin kielsi, ettei Hänestä saa yrittää tehdä minkään muotoista kuvaa:
5 Moos 4:
12 Ja Herra puhui teille tulen keskeltä. Sanat te kuulitte, mutta ette nähneet hänen muotoansa, kuulitte vain äänen.
13 Ja hän ilmoitti teille liittonsa, jonka hän käski teidän pitää, nimittäin ne kymmenen käskysanaa; ja hän kirjoitti ne kahteen kivitauluun.
14 Ja minun Herra silloin käski opettaa teille käskyt ja säädökset, että te seuraisitte niitä siinä maassa, jota te menette ottamaan omaksenne.
15 Ottakaa siis itsestänne tarkka vaari-sillä te ette sinä päivänä, jona Herra puhui teille tulen keskeltä Hoorebilla, nähneet hänestä minkäänkaltaista muotoa-
16 ettette menettele kelvottomasti ettekä tee itsellenne jumalankuvaa, ette minkään muotoista patsasta, ette miehen tai naisen kuvaa,
17 ette maan päällä liikkuvan nelijalkaisen eläimen kuvaa, ette taivaan alla lentävän siivekkään linnun kuvaa,
18 ette maassa matelevaisen kuvaa ettekä vesissä maan alla olevan kalan kuvaa;
Raamattu aukottomasti ja täysin selvästi kieltää tekemästä Jumalasta kuvaa. Kaikki ihmisen yritykset tehdä Jumalasta kuvaa, ovat todellisuudessa epäjumalankuvia, koska se kuva ei oikeasti esitä Jumalaa. Sillä jokainen yritys ja hahmotus tehdä Jumalasta kuvaa perustuu valheelliseen esitykseen Jumalasta. Hyvä että uskot ettei Jumalasta voi tehdä oikeasti kuvaa, joka olisi Jumalan näköinen. Valitettavasti monet silti tekevät esim. Jeesuksesta kuvia, joiden on tarkoitus esittää Jeesusta.
Totta kai Raamattu kieltää myös epäjumalan palvonnan sekä kuvien palvonnan, mutta myös Jumalan kuvan tekemisen.
4 Moos 33:
51 "Puhu israelilaisille ja sano heille: Kun olette kulkeneet Jordanin yli Kanaanin maahan,
52 niin karkoittakaa tieltänne kaikki maan asukkaat ja hävittäkää kaikki heidän jumalankuvansa, hävittäkää kaikki heidän valetut kuvansa ja kukistakaa kaikki heidän uhrikukkulansa.
53 Ottakaa sitten maa haltuunne ja asukaa siinä, sillä teille minä annan omaksi sen maan.
Otan nyt kuvitteellisen tarinan ja ajatuksen tähän. Jos tuossa edellä olevassa kohdassa joku olisi tehnyt Tonin koirasta itselleen jumalankuvan, mutta ei palvoisi sitä kuvaa, niin olisiko Jumala sanonut, että hävittäkää kaikki muut jumalankuvat, mutta ei Tonin koiran kuvaa?
Vai olisiko Jumala sanonut tuo Tonin koiran jumalankuva pitää myös hävittää vaikka kukaan ei palvonut sitä kuvaa?
Minä vastaan omasta puolestani, että Tonin koirankin jumalankuva olisi pitänyt hävittää riippumatta siitä palvottiinko sitä kuvaa vai ei, jos se oli jumalankuvana.
Jos vain epäjumalan palvontaan liittyvät kuvat, joita palvotaan ja käytetään epäjumalanpalvonnassa olisivat ainoastaan kiellettyjä, niin siitä seuraisi:
Että saisit tehdä jumalankuvan, jota et palvo. Voisit silloin sanoa, en palvo epäjumalia, enkä harrasta epäjumalanpalvelusta, siksi teen nyt itselleni jumalankuvan, enhän palvo sitä.
Jos sellaisen jumalankuvan saisi tehdä, jota ei palvota, niin Jumalan olisi pitänyt sanoa, että hävittäkää vain sellaiset kuvat jota palvotaan, mutta jättäkää ne kuvat rauhaan jota ei palvota. On täysin selvää, että kaikki jumalankuvat ja kuvat Jumalasta ovat kiellettyjä, koska ne kuvat itsessään ovat jo epäjumalia ja Toisessa Käskyssä kielletään, että ei saa tehdä Jumalasta mitään kuvaa.
Herra (Jumala) sanoi että kun Hän puhui tulen keskeltä, niin kansa ei nähnyt Hänen muotoansa etteivät he menettelisi kelvottomasti, eivätkä tekisi itselleen jumalankuvaa, ei minkään muotoista patsasta, miehen tai naisen kuvaa jne ....
Tuossa on selkeästi kielto ettei saa yrittää tehdä Jumalasta minkään muotoista kuvaa.
Eikö silloin ole itsestään selvää, ettei Raamatussa ole missään opetusta että Jumalasta saisi yrittää tehdä jonkin muotoisen kuvan? Eikö silloin ole itsestään selvää, että kaikki Jeesuksen ja Jumalan kuvat ovat vastoin Raamatun opetusta. Eikö silloin ole täysin selvää, että Raamattu kieltää Jumalan kuvan tekemisen, kuten esim. 2 Moos 20:4 ja 5 Moos 4 opettavat?
Siunattua sapatin aikaa Herman veljelle.
