Tarkoittaako Dan 9:27 Antikristusta vai Kristusta?

[vaisuliini]

*
Haluaisin huomauttaa yhtä tärkeää asiaa. Jos sydän on nöyrä ja tiedostaa olevansa vajavainen ja on valmis korjaamaan ja sallii koettelemaan Sanalla, se ei tarkoita että olisi itse harhaoppinen. Toivoisin että kirjoittajaa ei leimata harhaoppiseksi eikä hänen selän takana. Kiitos! Keskinäinen rakkaus ja keskinäinen rauha keskuudessamme.

[dogmatikos]

Haluaisin huomauttaa yhtä tärkeää asiaa. Jos sydän on nöyrä ja tiedostaa olevansa vajavainen ja on valmis korjaamaan ja sallii koettelemaan Sanalla, se ei tarkoita että olisi itse harhaoppinen. Toivoisin että kirjoittajaa ei leimata harhaoppiseksi eikä hänen selän takana. Kiitos! Keskinäinen rakkaus ja keskinäinen rauha keskuudessamme.

Olet siinä asiassa oikeassa, että raamatunopettajalla on oikeus korjata omat virheensä. Se tietenkin edellyttää, että julkisesti tunnustaa opettaneensa väärin ja korjaa tekemänsä virheet. Petri Paavolalla on nyt siihen tilaisuus, kun hän ensi viikonloppuna aikoo opettaa tästä aiheesta. Hän on saanut arvokasta tietoa tästä keskustelusta ja hyvän mahdollisuuden korjata asian. Hän on lähes varmasti tietoinen tämän suuntaisesta palautteesta.

Petri Paavola on kuitenkin tunnettu siitä, ettei hän korjaa ilmiselviäkään virheitä, vaan pikemminkin pyrkii puolustamaan omaa kantaansa vaikka kuinka monella uudella julkaisulla. Tämä asia on tullut esille mm. hänen uutisoidessaan, ettei Jerusalemin temppeli ole sijainnut Temppelivuoren päällä vaan etelärinteessä. Tästä on syntynyt paljon keskustelua, koska tämä väite voidaan helposti todistaa virheelliseksi monilla eri tavoilla, myös Raamatulla. Hän ei ole kuitenkaan korjannut omaa kantaansa. Samanlaista on ollut havaittavissa muissakin asioissa. En halua lähteä väittelemään tästä asiasta enempää, koska se vaatisi oman aloituksen, enkä ole halukas käymää ko. asiasta enempää keskustelua. Yritetään nyt pysyä asiassa.

Ihmiset tekevät virheitä ja pieniä virheitä aina tulee. Mutta sitten on suurempia asioita, joissa pitäisi pysyä Raamatun totuudessa. Jumala vaatii papeiltaan paljon ja on ilmoittanut Raamatussa, miten tarkka hän on totuudessa pysymisen kanssa. Sen takia Jaakob kehottaa kirjeessään jokaista harkitsemaan tarkkaan, haluaako joku ryhtyä raamatunopettajaksi, koska jos siinä tehtävässä eksyttää kadotukseen Jumalan lapsia, niin siitä joutuu edesvastuuseen. Näistä Jeesuksen vuorisaarnan sanoista näkee sen vaativuustason, mitä Herra odottaa raamatunopettajilta. Tie taivaaseen on muutenkin hyvin kapea, joten näissä standardeissa tulisi pysyä.

"Sentähden, joka purkaa yhdenkään näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavalla opettaa ihmisiä, se pitää pienimmäksi taivasten valtakunnassa kutsuttaman; mutta joka niitä noudattaa ja niin opettaa, se pitää kutsuttaman suureksi taivasten valtakunnassa. Sillä minä sanon teille: ellei teidän vanhurskautenne ole paljoa suurempi kuin kirjanoppineiden ja fariseusten, niin te ette pääse taivasten valtakuntaan." (Matt 5:19,20)

"Minä sanon teille: jokaisesta turhasta sanasta, jonka ihmiset lausuvat, heidän on tuomiopäivänä tehtävä tili. Sanojesi perusteella sinut julistetaan syyttömäksi, ja sanojesi perusteella sinut tuomitaan syylliseksi." (Matt 12:36,37)

"Jos joku uskoo olevansa profeetta tai saaneensa muita Hengen lahjoja, hänen tulee tietää että tämä, mitä kirjoitan, on Herran käsky. Jos joku ei tätä tunnusta, Jumala ei tunnusta häntä." (1 Kor 14:37,38)

Älkää ymmärtäkö minua väärin, en halua nyt ryhtyä kenenkään tuomariksi, mutta otin esille jakeita UT:ta, jotka kertovat, miten paljon Herra vaatii raamatunopettajilta. Minunkin tulee ottaa huomioon samat jakeet, kun kerran kirjoitan keskustelufoorumille.

Keskinäinen rakkaus ja Raamatun kehotus rakastaa Jumalaa ei tarkoita sitä, että tulee rajattomasti hyväksyä eksyttävää opetusta. Raamattu kehottaa lempeästi ohjaamaan sellaista henkilöä, joka on erehtynyt jossain asiassa. Jos hän ei kuitenkaan kuuntele saamaansa palautetta, niin sitten Raamattu kehottaa suhtautumaan häneen kuin publikaaniin. Käsky rakastaa Jumalaa mene sen edelle, että pitäisi sietää rajattomasti eksyttävää opetusta. Jos jollakin menee Kristus ja Antikristus sekaisin esim. liittyen jakeeseen Dan 9:27, niin se on aiheellinen syy ottaa asia julkisesti puheeksi, koska virhe on olennainen.

Minun mielestä tämän asian esille ottaminen keskustelufoorumilla on ollut reilua kaikkien kannalta, koska nyt jokainen voi osallistua keskusteluun ja esittää julkisesti omat perustelunsa.

[vaisuliini]

*
Dogmatikos, myös itseään tulisi myös koetella Sanalla. Haluaisin sanoa, etten voi "lyödä" asia heti lukkoon sen mukaan että hävittäjä siivellä olisi itse antikristus. Koska odotan yhä Herran avaamaa ymmärrystä rukoillen. Raamatussa luvataan että lopunajan viimeisinä päivinä ymmärrys lisätään, kun sitä tutkitaan [Dan. 12:4].

Mitä kahden ihmisen keskeiseen juttuun tulee, olisi hyvä tapa hoitaa kaksistaan keskustellen lempeästi eikä mennä henkilökohtaisuuksiin ihan julkisesti kenenkään nähdessään. Se tuntuisi että kalasteltaisiin huomioita ja kunniaa itselleen lukijoiden edessä kuinka olisi itse "oikeassa". Ei millään pahalla.

En keskity, kuka on oikeassa ja kuka väärässä, en välitä, vaan etsin Herran viisautta mitä Hän tahtoo opettaa sen kohdan, missä hävittäjä mainitaan, kautta. Meillä on Pyhä Henki, niin annetaan Hänen aikataulun mukaan Hänen avata meille viisautta ja ymmärrystä siihen kohtaan mitä siinä tarkoittaa. Rukoillaan viisautta.

[Jukka]

*
Haluaisin huomauttaa yhtä tärkeää asiaa. Jos sydän on nöyrä ja tiedostaa olevansa vajavainen ja on valmis korjaamaan ja sallii koettelemaan Sanalla, se ei tarkoita että olisi itse harhaoppinen. Toivoisin että kirjoittajaa ei leimata harhaoppiseksi eikä hänen selän takana. Kiitos! Keskinäinen rakkaus ja keskinäinen rauha keskuudessamme.

Miten tekstisi liittyy käsiteltävänä olevaan kohtaan Danielin 9:27 ?

Tarkoitatko kirjoittajalla itseäsi, minua, MrKerimäkeä vai dogmatikosta, joista jotakuta mielestäsi leimataan mahdollisesti harhaoppiseksi "selän takana", kuten yllä asian ilmaisit.

Toivon meidän kaikkien kykenevän käsittelemään Dan. 9:27 raamatunpaikkaa kriittisesti, ilmaisemaan siitä omat näkemyksemme toistemme näkemyksiä halveksimatta.

Tuolla aikaisemmin, kerrottuani oman näkemykseni ko. raamatunpaikan Hävittäjästä joka on vastakkainen veljeni Petri Paavolan näkemykselle, jäi sanomatta, että arvostan Petrin kehotusta arvioida ja koetella hänen "kirjoituksiaan Raamatun sanalla rukousten kera". On julistajia, jotka eivät salli opetuksiansa arvioitavan ja koeteltavan. Petri ei kuulu heihin ja siitä annan hänelle tunnustusta -vaikka emme olekaan kaikissa näkemyksissämme saman mielisiä.

[Näyttää tulleen ennen tätä kirjoitustani yksi tai useampi viesti "väliin", mutta lähetän nyt tämän ja sitten katson saapuneet kirjoitukset]

[MrKerimäki]

dogmatikos ....miten minusta tuntuu ,että sinulla on jotain kaunaa Petri Paavolaa vastaan.Tuli voimakkaasti sellainen ajojahti tunne ,että sydämmellä olisi kaunaa.Olenko kenties väärässä ?
Huomasitko muuten kirjoitustyylistäsi mitään ?? Minä luin tekstisi ja siinä oli vahvasti MINÄ olen oikeassa automaattisesti ja Petri väärässä ja kaikki muutkin.Olenko tulkinnut väärin vai ,mistä moisen käsityksen sain ??

[dogmatikos]

Mitä kahden ihmisen keskeiseen juttuun tulee, olisi hyvä tapa hoitaa kaksistaan keskustellen lempeästi eikä mennä henkilökohtaisuuksiin ihan julkisesti kenenkään nähdessään. Se tuntuisi että kalasteltaisiin huomioita ja kunniaa itselleen lukijoiden edessä kuinka olisi itse "oikeassa". Ei millään pahalla.

Miten näet Petri Paavolan itse toteuttavat tuota esittämääsi ihannetta?

Petri Paavola on tänään julkaissut kovasanaisen arvostelun virolaisesta pastorista Benjamin Lillemäestä, jota Paavola kutsuu julkaisussaan eksytyksen airueeksi, joka on Paavolan mukaan erossa Kristuksesta, vaikka artikkelista saa sellaisen kuvan, että tämä mies uskoo Jeesuksen olevan Kristus. Paavolan mukaan tämä mies kiertää parhaillaan Suomessa, mutta en löytänyt googlaamalla yhtään tilaisuutta lähiajoilta, mutta löysin joitain yli vuoden vanhaa. En tunne tätä henkilöä yhtään, joten olen Paavolan julkaisussa olevien tietojen varassa.

Paavola perustaa artikkelinsa sellaiseen hän omaan mielipiteeseensä, että Lillemäe sekoittaa eri uskontoja, katolilaisuutta, luterilaisuutta ja juutalaisuutta keskenään. Nämä kristinuskon lahkot ovat niin kaukana toisistaan, ettei niitä kyllä pysty yhdistämään keskenään. Väite on ihan uskomaton.

Petri Paavola ei kyennyt esittämään yhtä ainoatakaan esimerkkiä siitä, miten Lillemäe on yhdistellyt opetuksessaan katolilaisuutta, luterilaisuutta ja juutalaisuutta tai jopa muita uskontoja, kuten hän itse väittää niin olevan. Niin kauan kun Paavola ei esitä tästä asiasta mitään konkreettista näyttöä, niin en voi uskoa tuollaisia väitteitä. En halua ottaa tässä kommentissani yhtään kantaa mainittujen lahkojen oikeellisuuteen, vaan haluan kiinnittää huomiota siihen, miten Paavola esittää kritiikkinsä toisista ihmisistä esittämättä todisteita väitteilleen. Katson, ettei minulla ole velvollisuutta lypsää häneltä todisteita, eikä tämä asia sen enempää minua muutenkaan kiinnosta. Paavolan pitäisi laatia kritiikkinsä niin, että arvostelun perusteet on ulkopuolisten tarkistettavissa, koska hänen väitteensä ovat niin raskaat.

Eräällä rapakon takaisella johtajalla on tapana tehdä aina näyttävä vastahyökkäys, kun hän on joutunut umpikujaan jäätyään jostain kiinni, millä hän yrittää saada äänestäjiensä huomion muualle. Tämä on poliittisten pelurien ikivanha taktiikka ratkaista sisäpoliittiset ongelmat.

Petri Paavola on ilmeisesti joutunut tämän Dan 9:27 -asian suhteen ahtaalle, koska se on parhaillaan vilkkaassa ja kriittisessä keskustelussa muissakin keskusteluryhmissä. Ehkä tämä on osaltaan vaikuttanut siihen, että nyt tarvittiin joku uhkakuva, jota Paavola on voinut arvostella, että seurakunnan huomio lähtisi pois tästä kysymyksestä koskien jaetta Dan 9:27.

[dogmatikos]

dogmatikos ....miten minusta tuntuu ,että sinulla on jotain kaunaa Petri Paavolaa vastaan.Tuli voimakkaasti sellainen ajojahti tunne ,että sydämmellä olisi kaunaa.Olenko kenties väärässä ?
Huomasitko muuten kirjoitustyylistäsi mitään ?? Minä luin tekstisi ja siinä oli vahvasti MINÄ olen oikeassa automaattisesti ja Petri väärässä ja kaikki muutkin.Olenko tulkinnut väärin vai ,mistä moisen käsityksen sain ??

Minä en ole ollut hänen kanssa missään tekemisissä, enkä usko hänen myöskään tuntevan minua ollenkaan. Siis meillä ei ole mitään riitoja keskenään eikä kaunoja.

En pidä asiallisena sinun kommenttiasi. Jos jonkun opettajan opetusta koetellaan objektiivisesti, niin se ei automaattisesti tarkoita kenenkään kaunaista ajojahtia. Jos sinulle on ollut raskas pettymys, että Paavolan opetuksesta on löytynyt olennaisia virheitä, niin minä en ole vastuussa siitä pahasta mielestä, mikä sinulle on tullut.

Minä lähdin tekemään tämän avauksen sen takia, koska olen todella huolestunut siitä opetuksen tasosta, mitä Paavolalla on. Esille ottamani asia jakeesta Dan 9:27 on vain jäävuoren huippu, mutta otin tämän nyt esille yhtenä esimerkkitapauksena. Minusta on reilua, että voimme yhdessä keskustella tästä asiasta julkisesti ja jokaisella on mahdollisuus esittää oma näkemyksensä asiasta.

Toivon, ettemme mene henkilökohtaisuuksiin enempää vaan pysymme asiassa. Jos sinä olet sinä mieltä, että joku on väärässä, niin esitä asiasi ja perustele se siteeraamalla Raamattua. Sitten voimme keskustella, mikä on oikein ja mikä väärin.

[MrKerimäki]

Ai eikö kysymys sinulle ollut asiallinen vai olisiko niin ,että ei sinulle voi esittää kysymystä ,ettet loukkaannu .Sanon nyt tämän ,että olen vuosikymmenien aikana nähnyt kaikenlaista ja kun sellainen tunne on ,että nyt tuli riita tälle saitille niin ilmaisin asian .

[roosa]

dogmatikos sanoi:

"Petri Paavola on tänään julkaissut kovasanaisen arvostelun virolaisesta pastorista Benjamin Lillemäestä, jota Paavola kutsuu julkaisussaan eksytyksen airueeksi, joka on Paavolan mukaan erossa Kristuksesta, vaikka artikkelista saa sellaisen kuvan, että tämä mies uskoo Jeesuksen olevan Kristus. Paavolan mukaan tämä mies kiertää parhaillaan Suomessa, mutta en löytänyt googlaamalla yhtään tilaisuutta lähiajoilta, mutta löysin joitain yli vuoden vanhaa. En tunne tätä henkilöä yhtään, joten olen Paavolan julkaisussa olevien tietojen varassa.

Paavola perustaa artikkelinsa sellaiseen hän omaan mielipiteeseensä, että Lillemäe sekoittaa eri uskontoja, katolilaisuutta, luterilaisuutta ja juutalaisuutta keskenään. Nämä kristinuskon lahkot ovat niin kaukana toisistaan, ettei niitä kyllä pysty yhdistämään keskenään. Väite on ihan uskomaton."

- Ikinä en ole kyseisestä miehestä kuullutkaan, mutta eivät nuo mainitsemasi asiat ole Petrin keksimiä. Sen verran mitä miehestä googlasin niin nuo asiat löytyivät tästä linkistä, kannattaa käyttää suomentajaa ellei ymmärrä viroa: https://www.err.ee/933092/pealtnagija-e ... -imetegija

[dogmatikos]

Ai eikö kysymys sinulle ollut asiallinen vai olisiko niin ,että ei sinulle voi esittää kysymystä ,ettet loukkaannu .Sanon nyt tämän ,että olen vuosikymmenien aikana nähnyt kaikenlaista ja kun sellainen tunne on ,että nyt tuli riita tälle saitille niin ilmaisin asian .

En minä ole sinulle loukkaantunut, eikä minulla ole halua haastaa kenenkään kanssa riitaa. Pysytään kuitenkin asiassa ja keskustellaan siitä, mitä jae Dan 9:27 tarkoittaa. Näitä asioista ei voi arvioida musta tuntuu -periaatteella vaan nimenomaan Raamatun ilmoitukseen perustuen.