Raamatullinen vesikaste

[PetriFB]

Joo aattelinkin että tarkoitit sitä linkkiä

Petri fb:Näetkö näissä Raamatun kohdissa mitään eroa vai puhuvatko ne samasta asiasta ihan samalla tavalla?

En ymmärrä tätä kysymystä.

Avaan tätä vähän.

Matt 28:19.20:ssa annettiin käsky, jonka apostolit toteuttivat julistamalla evankeliumia (tekivät opetuslapsia evankeliumin julistamisen kautta), ja ne jotka uskoivat heidät kastettiin. He toteuttivat Jeesuksen käskyn siten, että ensin tuli usko (syntien anteeksiantamus), ja pelastuksen seurauksena oli vesikaste.

Kun nyt tutkit Apt 2 ja 10 lukuja, niin näetkö Pietarin (Apt 2) sanojen ja käytännön toteutuksen (Apt 10) välillä eroa, eli miten se tapahtui käytännössä ja mikä oli syntien anteeksisaamisen edellytys?

Vesikaste kuuluu pelastukseen kuten pyhityselämän (uskonkuuliaisuus) vaellus, mutta vesikaste ja uskonkuuliaisuus on pelastuksen seuraus eivätkä pelastuksen tekijöitä tai osatekijöitä. Uskonkuuliaisuuskin kuuluu pelastukseen, koska pelastavassa uskossa oleva uskova elää uskonkuuliaisuudessa, mutta uskonkuuliaisuus ei pelasta, vaan Jeesuksen sovitustyö, ja pelastus vastaanotetaan uskon kautta Jeesukseen. Samalla tavalla vesikaste kuuluu erottamattomasti pelastukseen, mutta ei pelastavana tekijänä, vaan pelastuksen seurauksena niin kuin uskonkuuliaisuuskin on pelastuksen seurausta.

[JHK]

Onhan syntejä mahdollista saada anteeksi ilman kastetta, se voidaan havaita paljon selkeämmin muualta Raamatusta. Apt. 2 kuitenkin aika selvästi kytkee anteeksiannon ja kasteen toisiinsa, Apt. 10 myös osoittaa että kaste on tärkeä osa prosessia. Aiemmin mainittiin jo Apt 19, jossa kasteen puuttumisen nähtiin olevan jonkinlainen syy siihen, että opetuslapsilla ei ollut Pyhää Henkeä. Tästä tietty päädytään jo ihan muuhun keskusteluun, joten ei mennä sinne. Käytännössä kaikki kristilliset seurakunnat uskovat että ilman kastettakin on mahdollista saada synnit anteeksi (jopa katolilaiset). Joten sanotaan nyt näin että kaste kuuluu pelastukseen, mutta ei ole aivan välttämätön pelastukselle, jos henkilöllä on Jumalasta syntynyt usko. Saahan raamatulla perusteltua pelastuksen, Pyhän Hengen, kristuksen osallisuuden, syntien anteeksiannon jne. olevan saavutettavissa ilman kastetta, mutta jos me tämän kaiken avulla teemme kasteesta pelkän tyhjän rituaalin, olemme minusta saaneet aikaan kasan ristiriitoja.

[PetriFB]

JHK:

Synnit saadaan aina anteeksi ilman vesikastetta. Synnit saadaan anteeksi Jeesuksen sovitustyön tähden ja Jumala on asettanut syntien anteeksisaamisen vastaanotettavaksi parannuksen teon (katumus, syntien tunnustaminen, mielenmuutos, ajatella toisin) ja uskon kautta Herraan Jeesukseen. Tämä on Raamatun kokonaisopetuksen mukainen ilmoitus. Jossakin välissä jos koen, niin saatan kirjoittaa tästä ihan uuden kirjoituksen sivulleni.

Room 8:9 Mutta te ette ole lihan vallassa, vaan Hengen, jos kerran Jumalan Henki teissä asuu. Mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa.

Ef 1:13 Hänessä on teihinkin, sittenkuin olitte kuulleet totuuden sanan, pelastuksenne evankeliumin, uskoviksi tultuanne pantu luvatun Pyhän Hengen sinetti,

Raamatun opetuksen mukaan ilman Pyhää Henkeä ei voi olla Kristuksen oma = Jeesuksen opetuslapsi UL:n aikakaudessa. Raamatun opetuksen mukaan uskova saa heti uskoontultuaan Pyhän Hengen sinetiksi sydämeen asumaan.

Näin tapahtui myäs Apt 10:ssa, jossa Pyhä Henki tuli kun he tulivat uskoon, eli ennen vesikastetta.

Apt 19:1-6 Kun Apollos oli Korintossa, tuli Paavali, kuljettuaan läpi ylämaakuntien, Efesoon ja tapasi siellä muutamia opetuslapsia. Ja hän sanoi heille: "Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun te tulitte uskoon?" Niin he sanoivat hänelle: "Emme ole edes kuulleet, että Pyhää Henkeä on olemassakaan". Ja hän sanoi: "Millä kasteella te sitten olette kastetut?" He vastasivat: "Johanneksen kasteella". Niin Paavali sanoi: "Johannes kastoi parannuksen kasteella, kehoittaen kansaa uskomaan häneen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, se on, Jeesukseen". Sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen. Ja kun Paavali pani kätensä heidän päälleen, tuli heidän päällensä Pyhä Henki, ja he puhuivat kielillä ja ennustivat.

Efesossa oli opetuslapsia, jotka olivat tulleet, mutta eivät olleet kuulleet Pyhästä Hengestä. Paavali tunnusti, että he olivat uskovaisia, sillä hän kyysi heiltä; "Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun te tulitte uskoon?" Eli he olivat silti uskossa, vaikka eivät tienneet Pyhästä Hengestä. Sillä heissäkin, kun he olivat kuulleet totuuden sanan, pelastuksensa evankeliumin, kun he olivat tulleet uskoviksi, niin heihin oli pantu luvatun Pyhän Hengen sinetti, Ef 1:3. Eivätkä he olleet vielä käyneet Raamatullisella kasteella.

Tämän jälkeen nämä Efesossa olevat opetuslapset ottivat Raamatullisen vesikasteen sekä Pyhä Henki tuli heidän päällensä ja he puhuivat kielillä ja profetoivat. Eli heissä oli jo Pyhän Hengen sinetti ennen Pyhällä Hengellä täyttymistä. Mutta Pyhän Hengen tullessa heidän päälleen hei saivat Pyhän Hengen lahjan kielillä puhumisen sekä profetoimisen lahjan. Tässäkin kaikki tapahtui Raamatun järjestyksessä, eli ensin usko, jolloin saadaan luvattu Pyhä Henki asumaan sydämeen (on pelastuminen) ja pelastuksen seurauksena vastaanotetaan vesikaste.

Raamattu ei opeta kastetta pelastuksen tekijänä tai osatekijänä, vaan pelastuksen seuraamuksena, siksi Raamattu sanoo:

Room 10:
9 Sillä jos sinä tunnustat suullasi Jeesuksen Herraksi ja uskot sydämessäsi, että Jumala on hänet kuolleista herättänyt, niin sinä pelastut;
10 sillä sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan.
11 Sanoohan Raamattu: "Ei yksikään, joka häneen uskoo, joudu häpeään".

Raamatussa on vain yksi ja samanlainen opetus pelastuksesta UL:n aikakaudessa, joka on Jeesuksen sovitustyössä ja se vastaanotetaan parannuksen teon ja uskon kautta Herraan Jeesukseen. Vesikaste ei ole pelkkä tyhjä rituaali, vaan pelastuksen seuraamus, uskonkuuliaisuuden askel sekä hyvän omantunnon pyyntö (vastaus) Jumalalta, joka ei poista lihan saastaa (syntejä).

[PetriFB]

Blum:

Pentti Heiskalla on sivullaan hyvä opetus Matt 28:19,20 kohdasta:

Aivan sanatarkasti alkukielinen lähetyskäsky Mt 28:19,20 menee näin:

a) Arameankielinen lähetyskäskyn pääsisältö ja sanatarkka suomennos (Peshitta-teksti, Jeesuksen, apostolien ja evankelistojen äidin-, puhe- ja käyt­­tö­kieli; aramealainen teksti translitteroitu länsimaisille kirjaimille ja ”käännetty” menemään vas. oikealle):

zel hachel talmedh kulhon ’amme wa’amedh ennon beshem

menkää siis opetuslapseuttakaa kaikki (ne)kansat ja kastakaa ne nimeen

ava wavra werucha dhequdsha wallef ennon denetterun kulma

isän ja pojan ja hengen pyhyyden ja opettakaa ne että pitävät kaikki mitä

dhefaqqedtechon

jota käskin teitä

(Translitterointi, tekstin kääntäminen menemään vasemmalta oikealle ja sanatarkka suomennos, kristitty kie­len­kääntäjä).

b) Kreikankielinen ’alkuteksti’ ja sanatarkka suomennos:

Poreuthentes un matheeteusate panta ta ethne babtidzontes autuus eis

Menevinä siis opetuslapseuttakaa kaikki kansat kastavina heidät

to onoma tuu patros kai tuu hyiuu kai tuu hagiuu pneumatos didaskontes autuus

nimeen isän ja pojan ja pyhän hengen opettavina heidät

teerein panta hosa eneteilamen hymin

pitämään kaikki mitkä käskin teille (UTN ja sen osoittamat kielioppimuodot).

Vääristelemättömässä Matteuksen evankeliumin lähetyskäskyssä on siis, identtisesti arameassa ja kreikassa, selkeästi neljä toisis­taan riip­puvaa osaa:

1) Menkää; 2) Tehkää opetuslapsiksi (opetuslapseuttakaa); 3) Kastakaa heidät (evankeliumin synnyttämät, opetuslapsiksi tulleet); ja 4) Opet­ta­kaa heitä.

Lähetyskäskyn kreikankielessä kaikki kolme keskeistä verbiä ovat par­tisiip­pimuodossa: poreut­hentes, ”menevinä”; bap­tizontes, ”kasta­vi­­na”; ja didas­kontes, ”opet­tavina” (UTN, Mt 28:19,20). Meneminen ei tee kenestä­kään ope­tuslasta, enempää kuin kastaminenkaan, eikä myöskään kaikkien Jeesuksen käske­mien asioiden tiedol­linen op­pi­mi­nenkaan tee kenestäkään opetuslasta (vrt. Juhana Lehmuskoski: Yksi Kaste, s. 12,13; Toivo Koilo: lähetyskäskyn kommentti, s. 128).

Kaikkein keskeisin, opetuslapseuttaa (tehdä opetuslapsiksi, matheeteusate), on kreikassa kieliop­pi­muodoltaan aoristin impe­ra­tiivi (= kertaluon­teinen loppuun suo­ritettu; käskymuoto). Opetuslapseuttaminen tapahtuu väärentämättömässä lähe­tyskäskyssä me­ne­misen jälkeen ja ennen kastamista ja opettamista.

Opetuslap­seksi ”tehty” ei ole yleisessä merkityksessä ’oppi­laaksi’ tullut; opetuslap­seut­ta­mi­nen ei ole vain luonnollista tiedon­siirtoa opettajalta oppi­laal­le, vaikka luonnollisestikin tiedoksi Sanan täytyy tulla (Rm 10:13-15). Ope­tus­lapseksi tehty/tullut on samalla uudes­ti­syntynyt ylhäältä Juma­lan lap­seksi – hän on saanut syntinsä anteeksi eli vanhurskautettu (kr. dikaioo, ’syyt­tömäksi julis­tettu’), saanut Pyhän Hen­gen sisimpään­sä ja tässä Hengen kasteessa, ilman vettä (Mt 3:11; Apt 1:5; 2:1-4; 10:44-48; 11:15-18; 15:7-11), Mes­siaan hengellisen ruumiin jä­se­neksi liitetty (1Kr 12:13). Näitä ope­tus-/juma­lan­lapsiksi tul­leita käs­ketään sitten opetuslapseksi tulemisen jälkeen kasta­maan vedessä ja opettamaan heitä pitä­mään kaikki Herran Jeshuan opetukset. – Oikea Mt 28:19,20 on äärimmäisen yksiselitteinen ja selvä.

Alkuteksteissä (keskenään identtisesti) siis ensin opetuslapseutetaan, uudestisynnytetään Jumalan lapseksi Sanalla Hengestä ja sit­ten kastetaan ja ope­te­taan näin opetuslapseutettuja. Väännöksissä (kuten jäljempänä osoi­tetaan) tämä on vaihdettu lähetystyön tekemiseen ”opet­tamisella ja kasta­mi­sella”.

Sivulta: https://www.kotipetripaavola.com/kirkko ... nsana.html

Minäkin olen sitä mieltä, että tehdä opetuslapsiksi on se keskeisin asia Matt 28:19:, joka määrittää sen jälkeen sen asian, että evankeliumin uskoneet kastetaan ja heitä opetetaan. Kun tätä asiaa tutkii apostolien teoista, niin Matt 28:19,20 käsky toteutettiin ensin julistamalla evankeliumia ja uskon tulleet ihmiset tulivat opetuslapsiksi ja koska he olivat tulleet uskoon, niin siksi heidät kastettiin.

Olen ottanut yhteyttä Juhana Lehmuskoskeen, joka on ollut mukana Raamatunkäännöstyössä ja pyysin häntä antamaan selvityksen alkukielen valossa seuraavista Raamatunkohdista: Matt 28:19, Apt 14:21 ja 1 Piet 3:21.

Minulla on lupa julkaista Juhanan lähettämä teksti täällä sekä omilla kotisivullani, hänen nimessään. Heti kun hän on sen tehnyt ja lähettänyt minulle, niin laitan sen tänne.

Sellainen tärkeä huomio, että kaikkien Raamatun opetuksien tulee sulautua sopusointuiseksi ja ristiriidattomaksi ilmoitukseksi Raamatun kokonaisopetuksen kanssa. Kun tästä lähtökohdasta tutkimme Raamattua, niin silloin meillä om mahdollisuus nähdä se mitä Raamattu opettaa esim. kasteesta ja uskosta sekä pelastuksesta. Kukaan meistä ei tietenkään ole täydellinen, mutta Jeesus on luvannut ilmoittaa itsensä niille, jotka Häntä rakastavat.

Olen joskus kuullut jonkun sanovan, että ymmärrämme Jumalan sanan totuudesta vain sen verran kuinka paljon tai vähän rakastamme Jeesusta. Minä uskon asian olevan juuri näin. Emme tule täydelliseksi Jumalan rakkaudessa, mutta Raamatun opetuksen mukaan saamme koko ajan kasvaa Jumalan rakkaudessa Pyhässä Hengessä. Tämän seurauksena opimme koko ajan ymmärtämään Jumalan sanan totuutta entistä enemmän ja syvällisemmin, jos antaudumme sydämestämme kasvamaan Herran Jeesuksen rakastamisessa.

Näen tämän keskustelun sillä tavalla rakentavana, että itsekin voin oppia tämän kautta syvällisemmin ymmärtämään kaste, usko ja pelastus asiaa sekä ilmaisemaan itseäni toivon mukaan selkeämmin ja ymmärrettävämmin.

[lonelyrider]

Haluaisin kysyä tästä Juhana Lehmuskoskesta, kun sanoit hänen olleen raamatunkäännöstyössä mukana, että mitä tämä sisältää? Onko hän ollut 92 vuoden raamatun käännöstyökomiteassa?

Huomasin googlatessa, että olet omissa kastekirjoituksissasi käyttänyt Juhana Lehmuskoskea ja hänen kirjaansa yksi kaste lähdemateriaalina jo aiemminkin.

[PetriFB]

Haluaisin kysyä tästä Juhana Lehmuskoskesta, kun sanoit hänen olleen raamatunkäännöstyössä mukana, että mitä tämä sisältää? Onko hän ollut 92 vuoden raamatun käännöstyökomiteassa?

Huomasin googlatessa, että olet omissa kastekirjoituksissasi käyttänyt Juhana Lehmuskoskea ja hänen kirjaansa yksi kaste lähdemateriaalina jo aiemminkin.

Juhana Lehmuskoski on ollut mukana Raamattu kansalle käännöksessä. Juhana on ollut luterilaisen kirkon pappina, mutta on nykyään helluntaiherätyksen saarnaaja. Hän on opiskellut kreikkaa teologisessa tiedekunnassa ja tehnyt siitä jonkinlaisen oliko se nyt päättötyö tai jotain mutta kuitenkin hän on perehtynyt UT:n kreikankieleen. Pyysin häneltä vielä että laittaa mukaan kreikankielen opiskelujen pätevyydet ja tutkinnot kun lähettää minulle sitä materiaalia. Hän on muistaakseni opiskellut kreikkaa useammassa paikassa tai oli niitä tutkintoja tai jotakin sellaista, mutta sitten näemme kun hän lähettää sitä materiaalia.

Juhana on lahjoittanut minulle aikonaan Raamattu kansalle UT:n version, kun hän käännöstyössä mukana ollessaan sai niitä useita kappaleita lahjoitettavaksi tutuille ja ystäville. Arvostan Juhanaa todella paljon, sillä hän kykenee kohtaamaan toisen ystävällisesti ja toista kunnioittaen, vaikka ei olisi samaa mieltä jostakin asiasta. Olen tuntenut Juhanan 90-luvun puolista välistä asti ja tavannut hänta muutamia kertoja sekä soitellut puhelimella lähinnä kysellen UT:n kreikankieleen liittyviä kysymyksiä.

[lonelyrider]

Haluaisin kysyä tästä Juhana Lehmuskoskesta, kun sanoit hänen olleen raamatunkäännöstyössä mukana, että mitä tämä sisältää? Onko hän ollut 92 vuoden raamatun käännöstyökomiteassa?

Huomasin googlatessa, että olet omissa kastekirjoituksissasi käyttänyt Juhana Lehmuskoskea ja hänen kirjaansa yksi kaste lähdemateriaalina jo aiemminkin.

Juhana Lehmuskoski on ollut mukana Raamattu kansalle käännöksessä. Juhana on ollut luterilaisen kirkon pappina, mutta on nykyään helluntaiherätyksen saarnaaja. Hän on opiskellut kreikkaa teologisessa tiedekunnassa ja tehnyt siitä jonkinlaisen oliko se nyt päättötyö tai jotain mutta kuitenkin hän on perehtynyt UT:n kreikankieleen. Pyysin häneltä vielä että laittaa mukaan kreikankielen opiskelujen pätevyydet ja tutkinnot kun lähettää minulle sitä materiaalia. Hän on muistaakseni opiskellut kreikkaa useammassa paikassa tai oli niitä tutkintoja tai jotakin sellaista, mutta sitten näemme kun hän lähettää sitä materiaalia.

Juhana on lahjoittanut minulle aikonaan Raamattu kansalle UT:n version, kun hän käännöstyössä mukana ollessaan sai niitä useita kappaleita lahjoitettavaksi tutuille ja ystäville. Arvostan Juhanaa todella paljon, sillä hän kykenee kohtaamaan toisen ystävällisesti ja toista kunnioittaen, vaikka ei olisi samaa mieltä jostakin asiasta. Olen tuntenut Juhanan 90-luvun puolista välistä asti ja tavannut hänta muutamia kertoja sekä soitellut puhelimella lähinnä kysellen UT:n kreikankieleen liittyviä kysymyksiä.

Ok, meriittilistat ovat hienot.

Toisitko Juhana Lehmuskosken mukaan keskusteluun argumentoijana, jos et tietäisi etukäteen, Juhana Lehmuskosken argumenttien olevan näkemystäsi puoltava?
Mietin, onko hänellä henkilökohtaisestikin vahvat näkemykset aiheesta?

Kuitenkinhan olet käyttänyt hänen näkemyksiään yhtenä lähdemateriaalina kastekirjoituksissasi jo aiemmin?

Minusta on mielenkiintoista luettavaa ollut se, että täällä palstalla on nuoremmat kirjoittajat kuten JHK ja Blum, päässeet kunnolla ääneen.
Liian kireä köysi voi tukahduttaa. Toivoisin, että heidän äänensä saisi kuulua jatkossakin palstalla.

[PetriFB]

Haluaisin kysyä tästä Juhana Lehmuskoskesta, kun sanoit hänen olleen raamatunkäännöstyössä mukana, että mitä tämä sisältää? Onko hän ollut 92 vuoden raamatun käännöstyökomiteassa?

Huomasin googlatessa, että olet omissa kastekirjoituksissasi käyttänyt Juhana Lehmuskoskea ja hänen kirjaansa yksi kaste lähdemateriaalina jo aiemminkin.

Juhana Lehmuskoski on ollut mukana Raamattu kansalle käännöksessä. Juhana on ollut luterilaisen kirkon pappina, mutta on nykyään helluntaiherätyksen saarnaaja. Hän on opiskellut kreikkaa teologisessa tiedekunnassa ja tehnyt siitä jonkinlaisen oliko se nyt päättötyö tai jotain mutta kuitenkin hän on perehtynyt UT:n kreikankieleen. Pyysin häneltä vielä että laittaa mukaan kreikankielen opiskelujen pätevyydet ja tutkinnot kun lähettää minulle sitä materiaalia. Hän on muistaakseni opiskellut kreikkaa useammassa paikassa tai oli niitä tutkintoja tai jotakin sellaista, mutta sitten näemme kun hän lähettää sitä materiaalia.

Juhana on lahjoittanut minulle aikonaan Raamattu kansalle UT:n version, kun hän käännöstyössä mukana ollessaan sai niitä useita kappaleita lahjoitettavaksi tutuille ja ystäville. Arvostan Juhanaa todella paljon, sillä hän kykenee kohtaamaan toisen ystävällisesti ja toista kunnioittaen, vaikka ei olisi samaa mieltä jostakin asiasta. Olen tuntenut Juhanan 90-luvun puolista välistä asti ja tavannut hänta muutamia kertoja sekä soitellut puhelimella lähinnä kysellen UT:n kreikankieleen liittyviä kysymyksiä.

Ok, meriittilistat ovat hienot.

Toisitko Juhana Lehmuskosken mukaan keskusteluun argumentoijana, jos et tietäisi etukäteen, Juhana Lehmuskosken argumenttien olevan näkemystäsi puoltava?
Mietin, onko hänellä henkilökohtaisestikin vahvat näkemykset aiheesta?

Kuitenkinhan olet käyttänyt hänen näkemyksiään yhtenä lähdemateriaalina kastekirjoituksissasi jo aiemmin?

Juhana on kyennyt tekemään parannusta ja oikaisemaan opetustaan oikeaan suuntaan. Tiedän Juhanan olevan rehellinen mies mitä tulee kreikankielen UT:n sanomaan. Hän kannatti aikoinaan kirkon kasteoppia, mutta joutui luopumaan siitä Raamatun sanan totuuden edessä. Hänen elämänsä todistaa kyvystä parannukseen, joka todistaa sen että hän ei ole liikkeellä oma lehmä ojassa tai oma oikeaoppisuus on tärkeintä ajatuksella, vaan siten mikä on Raamatun totuus.

Toin Juhanan mukaan siksi, koska koen asioiden henkilöityneen minuun niin vahvasti, että se mitä sanon voi olla joillekin vaikeaa ottaa vastaan, koska minä sanon niin. Siksi on hyvä nähdä asiaa laajemmin siten että on muitakin jotka näkevät asioita, niin kuin minä näen ja ymmärrän.

Olen tuonut myös Pentti Heiskan opetusta esille siksi, että nähtäisiin etten ole yksinäni ajatusteni ja ymmärrykseni kanssa.

[pekka]

Olen tuonut myös Pentti Heiskan opetusta esille siksi, että nähtäisiin etten ole yksinäni ajatusteni ja ymmärrykseni kanssa.

Niin, tuohon kommentoisin vaan sen verran että kyllähän täällä minusta selvä enemmistö uskoo asiat niin kuin sinäkin Petri näistä asioista opetat mistä tässä nyt on väännetty ja käännetty.

Henkilökohtaisesti minulla ei ainakaan ole mitään epäselvää näissä asioissa niin selkeästi Raamattu opettaa nämä asiat mistä tässä nyt on keskusteltu.

Jumalan siunausta kaikille.

[PetriFB]

Olen tuonut myös Pentti Heiskan opetusta esille siksi, että nähtäisiin etten ole yksinäni ajatusteni ja ymmärrykseni kanssa.

Niin, tuohon kommentoisin vaan sen verran että kyllähän täällä minusta selvä enemmistö uskoo asiat niin kuin sinäkin Petri näistä asioista opetat mistä tässä nyt on väännetty ja käännetty.

Henkilökohtaisesti minulla ei ainakaan ole mitään epäselvää näissä asioissa niin selkeästi Raamattu opettaa nämä asiat mistä tässä nyt on keskusteltu.

Jumalan siunausta kaikille.

Kyllä itsekin niin näen. Halusin myös tuoda foorumin ulkopuolelta samoin ajattelevia. Meitä on siis paljon samoin ajattelevia ja uskovia.