Yksin Raamattu?

[Juha]

Kuka osaisi kertoa minkä "seulan" lävitse Raamatun kirjoitukset menivät ennen kuin ne valittiin kaanoniin?

Muistan joskus kuulleeni että ainakin:

1) kirjoitusten piti olla vertailtavissa toisiinsa.

ESIM:

Jumala antoi lain Moosekselle --> jossain toisessa kirja käärössä piti lukea tai olla tulkittavissa että Jumala antoi lain Moosekselle.



Mitä muita seuloja olikaan ja onko tästä jotain luotettavaa nettisivua kenelläkään antaa ?

Minä muistan, että nämä seulat olivat erittäin tiukkoja ja armottomia. Jos ei toinen kirja pystynyt vahvistamaan (ei ollut mainintaa) jotain mainittua asiaa, niin se hylättiin heti.

Tästä saisin hyvää materiaalia Raamatun alkuperän puolustamiseen, eli voisin sanoa että ei nuo kirjoitukset olleett mitä tahansa satuja ja kierteleviä tarinoita, vaan ne kävivät läpi tämmöisen seulan...

Tällä sivustolla on UT:n kaanonin synnystä puhuttu: https://raapustus.net/?id=27 , uskovan miehen sivusto, joka on keskittynyt uskonpuolustamiseen. Hyvää materiaalia löytyy sivuilta. En muista mitä kaikkea tuossa linkkaamassani artikkelissa on, mutta muistaakseni se oli ihan hyvä.

[Mikko Murpatti]

Tällä sivustolla on UT:n kaanonin synnystä puhuttu: https://raapustus.net/?id=27 , uskovan miehen sivusto, joka on keskittynyt uskonpuolustamiseen. Hyvää materiaalia löytyy sivuilta. En muista mitä kaikkea tuossa linkkaamassani artikkelissa on, mutta muistaakseni se oli ihan hyvä.

Kiitos Juha, juuri tuon kaltaista luettavaa etsinkin.

[PetriFB]

Pyydän Petri huomioimaan, ettei Jeesus itse ilmoittanut täydellistyvänsä vasta 300 luvun taitteessa raamattu nimisen vt ja ut kirjakokoelman aikaansaamana.

Vaan Hän sanoi olevansa ja Hän on, Vapahtaja ja sitä ilosanomaa apostolit ovat halunneet viedä eteenpäin ja se on ilosanoma koko luomakunnalle.

1 Tim 5:
18 (LIT) for the Scripture says, "you shall not muzzle an ox treading out grain, and, the laborer is worthy of his pay. Deut. 25:4
18 (FIN) Sillä Raamattu sanoo: "Älä sido puivan härän suuta," ja: "Työmies on palkkansa ansainnut".

1 Tim 5:18 For the Kitvei HaKodesh says, LO TACHSOM SHOR BEDISHO ("You shall not muzzle the ox while he is treading out the grain" DEVARIM 25:4), and "Worthy is the workman of his wages." (OJB)

5 Moos 25:4 Älä sido puivan härän suuta.

Matt 10:10 älkää laukkua matkalle, älkää kahta ihokasta, älkää kenkiä, älkääkä sauvaa; sillä työmies on ruokansa ansainnut.

Luuk 10:7 Ja olkaa siinä talossa ja syökää ja juokaa, mitä heillä on tarjota, sillä työmies on palkkansa ansainnut. Älkää siirtykö talosta taloon.


Heprean kielen sanat Kitvei Hakodesh tarkoittavat yleisesti VT:n pyhiä kirjoituksia. Paavali sanoi pyhien kirjoitusten (Raamatun) sanovan älä sido puivan härän suuta (löytyy 5 Moos 25:4) ja työmies on palkkansa ansainnut, jonka Paavali sanoi olevan myös Raamatussa ei kuitenkaan löydy VT:sta, mutta se löytyy Jeesuksen sanoista Matteuksen evank. 10 luvusta ja Luukaan evank. 10 luvusta. Tämä tarkoittaa sitä, että jo Paavalin aikana osa UT:n Raamatun teksteistä olivat valmiina ja alkuseurakunnan uskovien käytössä. Paavalin kirjeen 1 Tim 5:18 kohta on todella merkittävä, koska hän sanoo Matteuksen ja Luukkaan evankeliumin olevan Jumalan sanan auktoriteetin ilmoitus yhdessä VT:n kirjoitusten kanssa.

2 Pie 3:16 niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen.

2 Tim 3:16 As also in all his iggrot speaking in them concerning these things, in which are some things lomdish (intricate and complicated to understand), which those unstable and without da'as, twist, as also the other Kitvei Hakodesh, to their own churban (destuction). (OJB)

Kitvei Hakodesh tarkoittaa VT:n pyhiä kirjoituksia. Pietari sanoo tässä Paavalin kirjeiden olevan samassa asemassa kuin muut pyhät kirjoitukset (VT:n tekstit). Tämä tarkoittaa sitä, että alkuseurakunnassa Paavalin kirjeillä oli Jumalan sanan auktoriteetin ilmoitus, eli ne olivat yhtä kuin Jumalan sana (Raamattu).

Jumalan sana oli Jumalan sanaa ja UT:n osalta jo paljon aikaisemmin kuin vasta 300-luvulla. Jumalan sanan ilmoitus oli olemassa täydellisenä ennen 300-lukua ja 300-luuvlla eläneet ihmiset kykenivät kanonisoimaan UT:n Jumalan sanaksi, koska he saivat sen alkuseurakunnan uskon kautta, joka on kantanut aina meidän päiviimme saakka.

Koska Jeesus sanoi, että Häneen tulee uskoa niin kuin Raamattu opettaa, niin se tarkoittaa silloin sitä, että Jumalan tahdon mukainen usko Jeesukseen on sellaista uskoa, jossa Jeesukseen uskotaan, niin kuin koko Raamattu (VT ja UT) sanoo ja opettaa. Jos usko Jeesukseen ei perustu koko Raamatun (VT ja UT) sanan opetukseen, niin sellainen usko ei ole Raamatullista uskoa, vaan eksyksissä oleva uskoa, joka ei perustu totuuteen:

Matt 22:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.

[PetriFB]

Blum:

Jos ja kun Jumala on armostaan pelastanut meidät, niin silloin saamme uskossa varmuuden siitä, että UT ja VT on ainoa Jumalan sanan auktoriteetin ilmoitus. Mistä tiedän UT:n olevan Jumalan sanan auktoriteetin ilmoitus ja ettei Uuden Liiton aikakaudessa ole annettu muita ilmoituksia?

Luuk:
1 ¶ Koska monet ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme tosiksi tunnetuista tapahtumista,
2 sen mukaisesti kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet ja olleet sanan palvelijoita,
3 niin olen minäkin, tarkkaan tutkittuani alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle, korkea-arvoinen Teofilus,

Jeesuksen seurassa olleiden apostolien tuli kirjoittaa ylös Raamattua, kuten Luukkaan evankeliumin alusta kykenemme ymmärtämään tämän asian. Sen lisäksi Jumalan ja apostolien valtuuttamat henkilöt kuten Luukas saivat kirjoittaa myös Raamattua, sillä Luukas oli apostoli Paavali työtoveri.

2 Piet 3:16 niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen.

Pietari sanoo tässä Paavalin kirjeiden olevan samassa asemassa kuin muut pyhät kirjoitukset (VT:n tekstit). Tämä tarkoittaa sitä, että alkuseurakunnassa Paavalin kirjeillä oli Jumalan sanan auktoriteetin ilmoitus, eli ne olivat yhtä kuin Jumalan sana (Raamattu).

Kun tutkit olemassa olevia UT:n kirjoituksia, niin huomaat niiden muodostavan yhteinäisen ja ristiriidattoman kokonaisuuden sekä ne ovat linjassa VT:n ilmoituksen kanssa.

Kaiken edellä sanotun valossa minä ymmärrän ja uskon UT:n olevan Uuden Liiton aikana ainoa Uuden Liiton aikainen Jumalan sanan auktoriteetin ilmoitus. Minä en kaipaa enempää perusteluita, mutta ymmärrän sen jos se ei vakuuta muita ja he kaipaavat vielä enemmän perusteita.

Se on totta, että jokainen joka kyseenalaistaa nykyisen Raamatun VT:n ja UT:n 66 kirjaa ovat väärässä, sillä esim. apokryfikirjoilla ei ole Jumalan sanan auktoriteetin ilmoituksen asemaa. Raamatun opetuksen mukaan meidän tulee tietää sydämessämme olevamme Jumalan lapsia sekä meillä on täysi uskon varmuus syntien anteeksisaamisesta ja Jumalan lapseudesta Herran Jeesuksen sovitustyön kautta. Koska Jumala kehottaa meitä uskomaan Jeesukseen Uuden Liiton järjestyksen mukaisesti, niin totta kai Hän silloin on antanut meille UT:n tekstit ja ilmoittaa meille mikä on Hänen Uuden Liiton sanansa mukainen auktoriteetin ilmoitus. Tästäkin voimme ja meidän tulisi olla varmoja sydämissämme, sillä onhan Hän luvannut varjella sanansa kaikille Häneen uskoville sukupolville.

Sinä olet aikoinaan uskonut Sola Scripturaan, mutta olet sitten kokenut tarpeelliseksi tarkistaa kantaasi, koska koet ettei uskollasi ole kestäviä perusteita. Uskot yhä Raamatun olevan erehtymätöntä Jumalan sanaa, mutta koet ettei sinulla ole tarpeeksi hyviä perusteita teoriassa julistaa Raamatun olevan ainoa uskonelämän auktoriteetti.

Mikä on saanut sinut kokemaan, että sinun tulisi tarkistaa kantasi koskien Sola Scripturaa?

Emme kykene aina kaikkea selittämään, eikä tarvitsekaan, koska Jumalan antaman uskon kautta Pyhässä Hengessä kykenet uskomaan, vaikka et kaikkea ymmärräkään tai pysty selittämään muille. Minä en ymmärrä kaikkea mitä Jumalan sana opettaa, mutta silti luotan sen olevan Jumalan sanan ilmoitus. Jumalaton ja uskonnollinen maailma vaati loputtomia selityksiä, mutta he eivät usko totuutta, eivätkä he siten usko sitä mitä sanot vaikka se olisi kuinka totta. On hyvä pyrkiä perustelemaan asioita, mutta perusteluillekin tulee raja vastaan.

Miten selität sen ihmisille miten Jumala on luonut taivaat, maan ja kaiken mitä niissä on? Miten sen selität yksityiskohtaisen tarkasti siten kun Jumala on nämä kaikki tehnyt? Emme voi sitä selittää, koska emme tiedä, mutta sen tiedämme, että se on totta. En minäkään varmasti pysty perustelemaan jokaiselle VT:n ja UT:n olevan Jumalan sanan ainoa auktoriteetti niin että jokainen voisi uskoa sen. Mutta se riittää, että itse uskon siihen ja olen varma siitä sydämessäni ja pyrin tuomaan sen esille siten kuinka kykenen ja osaan.

Juutalaiset pitävät VT:ta ainoana Jumalan sanan auktoriteettina ja se on Jumalan kansan historian todistus koskien VT:tä. Samoin alkuseurakunta uskoi VT:n olevan Jumalan sanan auktoriteetti se tulee esille heidän UT:n kirjoituksistaan.

UT:n kirjoituksista tulee esille mm. että Pietari piti Paavalin kirjeitä Jumalan sanana ja Jeesuksen apostolien kirjoitukset olivat itseoikeutetusti Jumalan sanan ilmoitusta. Näin Jumalan kansan historian todistus todistaa minulle VT:n ja UT:n olevan Jumalan sanan ainoa auktoriteetin ilmoitus.

En ole muuttanut kantaani koskien Psalmia 12, sillä kun Jumala varjelee kansansa sanansa kautta iankaikkisesti, niin totta kai Hän myös silloin varjelee sanansa iankaikkisesti.

Psa 12:1 (12:1) For the Leader; on the Sheminith. A Psalm of David. (12:2) Help, LORD; for the godly man ceaseth; for the faithful fail from among the children of men.
Psa 12:2 (12:3) They speak falsehood every one with his neighbour; with flattering lip, and with a double heart, do they speak.
Psa 12:3 (12:4) May the LORD cut off all flattering lips, the tongue that speaketh proud things!
Psa 12:4 (12:5) Who have said: 'Our tongue will we make mighty; our lips are with us: who is lord over us?'
Psa 12:5 (12:6) 'For the oppression of the poor, for the sighing of the needy, now will I arise', saith the LORD; 'I will set him in safety at whom they puff.'
Psa 12:6 (12:7) The words of the LORD are pure words, as silver tried in a crucible on the earth, refined seven times.
Psa 12:7 (12:8) Thou wilt keep them, O LORD; Thou wilt preserve us from this generation for ever.
Psa 12:8 (12:9) The wicked walk on every side, when vileness is exalted among the sons of men (JPS)

Jakeen viisi turvan jälkeen jakeessa kuusi Jumala sanoo Hänen sanansa olevan puhdistettu sana ja jakeessa seitsemän Jumala sanoo varjelevansa kansansa iankaikkisesti ja jakeesta kahdeksan käy ilmi, että Jumala varjelee heidät pahuudelta. Koska Jumala sanoi asettavan turvan ja heti sen jälkeen puhuu sanastaan (Raamattu) sanoen itse pitävänsä sanansa, niin silloin se minkä kautta Jumala varjelee kansansa pahuudelta on Jumalan sana. Siksikin meidän tulee uskoa Jumalan sanaan ettei synti ja eksytykset pääse tuhoamaan meitä.

Koskien kieliopillisia huomioita, niin itse jaejakso ja tekstiyhteys kertoo mistä on kyse. Koko Raamattu antaa muualla saman ilmoituksen, eli Jumala kasvattaa ja varjelee meitä sanansa kautta ja Pyhässä Hengessä. Kehotan sinuakin keskittymään siihen mitä jaejakso ja tekstiyhteys sekä koko Raamatun ilmoitus sanoo, koska silloin voit ymmärtää Psalmi 12 luvun, niin kuin se tulee ymmärtää.

[Blum]

PetriFB:

Jos ja kun Jumala on armostaan pelastanut meidät, niin silloin saamme uskossa varmuuden siitä, että UT ja VT on ainoa Jumalan sanan auktoriteetin ilmoitus. Mistä tiedän UT:n olevan Jumalan sanan auktoriteetin ilmoitus ja ettei Uuden Liiton aikakaudessa ole annettu muita ilmoituksia?

Luuk:
1 ¶ Koska monet ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme tosiksi tunnetuista tapahtumista,
2 sen mukaisesti kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet ja olleet sanan palvelijoita,
3 niin olen minäkin, tarkkaan tutkittuani alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle, korkea-arvoinen Teofilus,

Jeesuksen seurassa olleiden apostolien tuli kirjoittaa ylös Raamattua, kuten Luukkaan evankeliumin alusta kykenemme ymmärtämään tämän asian. Sen lisäksi Jumalan ja apostolien valtuuttamat henkilöt kuten Luukas saivat kirjoittaa myös Raamattua, sillä Luukas oli apostoli Paavali työtoveri.

2 Piet 3:16 niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen.

Pietari sanoo tässä Paavalin kirjeiden olevan samassa asemassa kuin muut pyhät kirjoitukset (VT:n tekstit). Tämä tarkoittaa sitä, että alkuseurakunnassa Paavalin kirjeillä oli Jumalan sanan auktoriteetin ilmoitus, eli ne olivat yhtä kuin Jumalan sana (Raamattu).

Kun tutkit olemassa olevia UT:n kirjoituksia, niin huomaat niiden muodostavan yhteinäisen ja ristiriidattoman kokonaisuuden sekä ne ovat linjassa VT:n ilmoituksen kanssa.

Kaiken edellä sanotun valossa minä ymmärrän ja uskon UT:n olevan Uuden Liiton aikana ainoa Uuden Liiton aikainen Jumalan sanan auktoriteetin ilmoitus. Minä en kaipaa enempää perusteluita, mutta ymmärrän sen jos se ei vakuuta muita ja he kaipaavat vielä enemmän perusteita.

Itseäni mikään edellä esitetty ei vielä ole vakuuttanut yksin Raamattu -opista. UT:n uskon kyllä olevan ristiriidaton kokonaisuus ja uskon sen olevan linjassa VT:n kanssa, ja uskon niiden yhdessäkin olevan ristiriidaton kokonaisuus. Jos olisikin vielä jotain muuta Jumalan sanaa, niin sen olen kyllä valmis tunnustamaan, että sen on sovittava yhteen meidän tuntemiemme UT:n ja VT:n kanssa.

Jos Pietari tarkoittaa tuossa lainaamassasi kohdassa, että kaikki Paavalin kirjeet ovat Jumalan sanan asemassa, niin eikö tämä jo todista, että 27-kirjainen UT ei ole koko Jumalan sanan ilmoitus Uudelle liitolle. On nimittäin varsin yleisesti otaksuttu, että Paavali kirjoitti muitakin kirjeitä kuin ne, jotka ovat päätyneet meidän Uuteen testamenttiimme. Näistä on viitteitä ainakin seuraavissa Raamatunkohdissa:

1. Kor. 5:9-11:
9 Minä kirjoitin teille kirjeessäni, ettette seurustelisi huorintekijäin kanssa;
10 en tarkoittanut yleensä tämän maailman huorintekijöitä tai ahneita tai anastajia tai epäjumalanpalvelijoita, sillä silloinhan teidän täytyisi lähteä pois maailmasta.
11 Vaan minä kirjoitin teille, että jos joku, jota kutsutaan veljeksi, on huorintekijä tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai pilkkaaja tai juomari tai anastaja, te ette seurustelisi ettekä söisikään semmoisen kanssa.

2. Kor. 2:3-4:
3 Ja juuri sen minä kirjoitin sitä varten, etten tullessani saisi murhetta niistä, joista minun piti saada iloa, koska minulla on teihin kaikkiin se luottamus, että minun iloni on kaikkien teidän ilonne.
4 Sillä suuressa sydämen ahdistuksessa ja hädässä minä kirjoitin teille monin kyynelin, en sitä varten, että te murheellisiksi tulisitte, vaan että tuntisitte sen erinomaisen rakkauden, joka minulla on teihin.

Kol. 4:16:
16 Ja kun tämä kirje on luettu teille, niin toimittakaa, että se luetaan Laodikeankin seurakunnassa ja että myös te luette Laodikeasta tulevan kirjeen.

Sen uskon, että emme kykene aina kaikkea selittämään ja että joissain asioissa joutuu vain uskomaan sokeammin. Kuitenkin näen edes joitakin perusteita uskoa siihen, että Raamattu on Jumalan sanaa, että Jumala on luonut taivaat ja maan. Sen sijaan sille, että yksin Raamattu olisi Jumalan sanaa ja uskonelämän auktoriteettia ja ohjetta, minun on vaikea nähdä yhtäkään perustetta. Kysyit, mikä on saanut minut kokemaan, että minun tulisi tarkistaa kantaani koskien Sola Scripturaa. Tavallaan haluaisin vastata, mutta pelkään, että se aiheuttaisi tällä foorumilla valtavasti turhaa väittelyä, jossa mennään rankasti ohi aiheen ja ehkä ruvetaan hyökkäämään henkilöä tai tahoa vastaan (argumentaatiovirhe nimeltä "ad hominem") sen sijaan, että keskityttäisiin argumentteihin. Siitä minulla on valitettavasti yleisesti paljon kokemusta niin tällä foorumilla kuin muuallakin ja haluaisin siltä meidät kaikki säästää.

Psalmista 12 ei minulla ole enempää sanottavaa.

[PetriFB]

Blum:

Hyvä kun uskot UT:n olevan ristiriidaton kokonaisuus ja linjassa VT:n kanssa sekä etä ne ovat yhdessä ristiriidaton kokonaisuus. Minä uskon, että meillä on jo VT:ssa ja UT:ssa kaikki Jumalan tarkoittama ilmoitus.

Tiedän sen, että on olemassa Paavalin kirjeitä, jotka eivät kuulu UT:n tekstiin, mutta ei se sitä tarkoita, että kaikkien Paavalin kirjoittamien kirjeiden pitäisi kuulua UT:n tekstiin.

Sille ettet voi nähdä että Raamattu olisi yksin Jumalaa sanaa ei voi nyt tässä hetkessä tehdä sellaista perustetta että sen uskoisit, mutta toivon mukaan ajan kanssa löydät ne perusteet tai sitten vain uskot siihen.

Minusta olisi todella tärkeää, että rehellisesti vastaisit kysymykseeni, miksi olet halunnut tarkistaa kantaasi Sola Scripturaan, koska se viestittää tiettyjä asioita ja vaikutuksia koskien sinua. Minä pyrin keskittymään argumentaatioihin, enkä hyökkäämään ja jos en keskity, niin silloin on taas parannuksen paikka. Keskustelun kannalta olisi erittäin tärkeää tietää mikä on saanut sinut tarkistamaan kantaasi koskien Sola Scripturaa. Ei sinun ole tietenkään pakko vastata, mutta voimme ymmärtää paremmin tätä sinun tilannettasi ihan keskustelunkin kannalta, jos sen tietäisimme. Minusta se on myös keskustelun kannalta oleellista, että mikä saa uskovan tarkistamaan kantaansa Sola Scripturaan, sillä Sola Scriptura (VT ja UT) on uskomme ainoa auktoriteetti.

[Blum]

PetriFB, kirjoitit:

Minusta olisi todella tärkeää, että rehellisesti vastaisit kysymykseeni, miksi olet halunnut tarkistaa kantaasi Sola Scripturaan, koska se viestittää tiettyjä asioita ja vaikutuksia koskien sinua. Minä pyrin keskittymään argumentaatioihin, enkä hyökkäämään ja jos en keskity, niin silloin on taas parannuksen paikka. Keskustelun kannalta olisi erittäin tärkeää tietää mikä on saanut sinut tarkistamaan kantaasi koskien Sola Scripturaa. Ei sinun ole tietenkään pakko vastata, mutta voimme ymmärtää paremmin tätä sinun tilannettasi ihan keskustelunkin kannalta, jos sen tietäisimme. Minusta se on myös keskustelun kannalta oleellista, että mikä saa uskovan tarkistamaan kantaansa Sola Scripturaan, sillä Sola Scriptura (VT ja UT) on uskomme ainoa auktoriteetti.

Kun kerran sitä kovasti haluat, niin voin kertoa.

Uskoni sola scripturaan rupesi horjumaan muistaakseni jo useampi vuosi sitten, kun luin Emil Antonin kirjoituksen aiheesta. Siinä hän pyrki perustelemaan, miksi sola scriptura on epähistoriallinen, epälooginen, epäraamatullinen ja tuhoisa oppi. Monet hänen argumenteistaan olivat sellaisia, että en kyennyt niihin vastaamaan, ja lopulta lakkasin uskomasta periaatteeseen, että Raamattu on ainoa uskonelämän auktoriteetti, vaikkakaan en myöskään osannut varmasti sanoa, oliko mitään sen veroista.

Haluan kuitenkin vielä tässä viestissä teroittaa seuraavia asioita, jotta ne tulisivat mahdollisimman selviksi kaikille.

1. En tarkoita, että hyväksyisin tai olisin koskaan hyväksynyt kaikkia tuossa kirjoituksessa olevia asioita. Siinä on myös lukuisia kohtia, joihin en usko.

2. En myöskään tarkoita, että hyväksyisin kaikkea katolisessa kirkossa.

3. Vain se, että kirjoittaja on katolilainen, ei kelpaa kumoamaan hänen argumenttejaan. Minua kyllästyttäisi kovasti, jos tästäkin tulisi jälleen uusi keskustelu katolisesta kirkosta. Minusta on varsin yhdentekevää, kuka argumentit esittää, piittaan nimenomaan niistä argumenteista. (Huom. edellisen viestini maininta ad hominem -virheestä.)

4. Se, että kerron uskoni sola scripturaan horjuneen argumenttien kautta, joiden esittäjä sattui olemaan katolilainen, ei tarkoita, että haluaisin täällä puolustella katolista kirkkoa, mistä minua jatkuvasti syytetään. Tarkoitukseni ei ole puolustella katolista kirkkoa tai levitellä harhaoppeja. Tarkoitukseni on keskustella. Koska kuitenkin haluan olla täällä kieli keskellä suuta, niin en vielä tässä viestissä ainakaan linkkaa tuota Emilin kirjoitusta, jotta minun ei vain ajateltaisi haluavan levittää harhaoppia. Jos kirjoituksen linkkaamista minulta pyydetään erikseen niin voin sen mahdollisesti tehdä.

[Blum]

PetriFB, lisäksi koen, kun eräs veli minua hieman valaisi, haluavani kysyä siitä, miten mielestäsi jae Joh. 7:38 tulee kääntää alkutekstin mukaisesti. Käsittääkseni usein tarjoat seuraavaa käännöstä:

Joka uskoo minuun, niinkuin Raamattu sanoo, hänen sisimmästään on, juokseva elävän veden virrat."

Kysyisin, minkä takia esität sanan ειπεν muodossa 'sanoo'? Kyseinen verbi on aktiivin indikatiivin aoristi, yksikön 3. persoona sanasta λεγω, 'sanoa'. Miksi olet esittänyt kreikan aoristimuotoisen sanan suomen preesensissä? Lienee aika selvää, että se pitäisi kääntää menneessä aikamuodossa, eli joko 'sanoi' tai 'on sanonut'?

Mikäli se käännetään menneessä aikamuodossa, niin minusta muuttuu yhä haasteellisemmaksi yrittää tällä jakeella puolustella "Raamattu on uskonelämän ainoa auktoriteetti" -oppia. Jeesus nimittäin tällöin viittasi mielestäni aika selkeästi Vanhaan testamenttiin, joten eikö tällöin olisi taas johdonmukaista opettaa "yksin VT" -oppia? Muussa tapauksessa pitää perustella, miksi viittaus Vanhaan testamenttiin muuttuisikin viittaukseksi Vanhaan ja Uuteen testamenttiin yhdessä.

[toni t]

PetriFB, lisäksi koen, kun eräs veli minua hieman valaisi, haluavani kysyä siitä, miten mielestäsi jae Joh. 7:38 tulee kääntää alkutekstin mukaisesti. Käsittääkseni usein tarjoat seuraavaa käännöstä:

Joka uskoo minuun, niinkuin Raamattu sanoo, hänen sisimmästään on, juokseva elävän veden virrat."

Kysyisin, minkä takia esität sanan ειπεν muodossa 'sanoo'? Kyseinen verbi on aktiivin indikatiivin aoristi, yksikön 3. persoona sanasta λεγω, 'sanoa'. Miksi olet esittänyt kreikan aoristimuotoisen sanan suomen preesensissä? Lienee aika selvää, että se pitäisi kääntää menneessä aikamuodossa, eli joko 'sanoi' tai 'on sanonut'?

Mikäli se käännetään menneessä aikamuodossa, niin minusta muuttuu yhä haasteellisemmaksi yrittää tällä jakeella puolustella "Raamattu on uskonelämän ainoa auktoriteetti" -oppia. Jeesus nimittäin tällöin viittasi mielestäni aika selkeästi Vanhaan testamenttiin, joten eikö tällöin olisi taas johdonmukaista opettaa "yksin VT" -oppia? Muussa tapauksessa pitää perustella, miksi viittaus Vanhaan testamenttiin muuttuisikin viittaukseksi Vanhaan ja Uuteen testamenttiin yhdessä.

Biblia ja Raamattu 33/38 kääntää kyseisen kohdan - "sanoo". Eli ainakaan näiden käännösten kääntäjille ei ollut niinkään selvää ettei kohtaa tulisi kääntää sanalla - "sanoo". Raamattu kansalle kääntää sanalla - "sanotaan" joka vastaa sanaa "sanoo". Lisäksi sanat - "sanoi" tai "sanonut" pitävät myös saman asiayhteyden - "sanoo/sanotaan" sanojen kanssa kunhan sanajärjestys pidetään Biblian tai Raamattu kansalle käännösten mukaisena.

Biblia 1776. Joh.7:38 Joka uskoo minun päälleni, niinkuin Raamattu sanoo, hänen kohdustansa pitää vuotaman elävän veden virrat.

Raamattu 33/38. Joh.7:38 Joka uskoo minuun, hänen sisimmästään on, niinkuin Raamattu sanoo, juokseva elävän veden virrat."

Raamattu kansalle. Joh.7:38. Joka uskoo minuun, niin kuin Raamatussa sanotaan, hänen sisimmästään juoksevat elävän veden virrat.”

[Blum]

Biblia ja Raamattu 33/38 kääntää kyseisen kohdan - "sanoo". Eli ainakaan näiden käännösten kääntäjille ei ollut niinkään selvää ettei kohtaa tulisi kääntää sanalla - "sanoo". Raamattu kansalle kääntää sanalla - "sanotaan" joka vastaa sanaa "sanoo". Lisäksi sanat - "sanoi" tai "sanonut" pitävät myös saman asiayhteyden - "sanoo/sanotaan" sanojen kanssa kunhan sanajärjestys pidetään Biblian tai Raamattu kansalle käännösten mukaisena.

Hmm... erikoista, että Biblia, 33/38 ja Raamattu Kansalle kääntävät noin. Katselin lisää, niin samoin näkyy tekevän myös -92 ja jos ymmärsin oikein, myös vuosien 1642 ja 1548 käännökset. Samoin ruotsin kielen puolella myös Svenska Bibeln 1917 ja Folkbibeln. Sen sijaan englannin puolella King James, Young's Literal, Darby Bible, American Standard, International Standard, World English Bible, Green's literal, New International Version, English Standard Version, New American Standard Bible, American King James Version ja English Revised Version näyttäisivät esimerkiksi kääntävän menneen ajan aikamuodossa. Samoin - mikäli riittävästi ymmärrän tanskaa ja norjaa - myös Danske Bibel 1931 ja Norsk Bibelen 1930.

Käsittääkseni perussääntö on, että tällaisessa kohdassa aoristi ilmaisee mennyttä aikaa. Lars Aejmelaeuksen Uuden testamentin kreikan kieliopissa lukee sivulla 174: "Selvimmin aoristin erityisluonne näkyy indikatiivin aoristissa. Se ilmentää menneen ajan toimintaa, joka on saavuttanut täyttymyksensä." Tässä kohtaahan tarkastelemamme sana on nimenomaan indikatiivin aoristissa, joten ne, jotka ovat kääntäneet preesensillä, näyttäisivät tehneen poikkeuksen perussääntöön. Kiintoisaa olisikin tutkia, miksi.

Merkitys todella taitaa pysyä suunnilleen samana. Mutta vaikka Jeesus olisikin tarkoittanut "niinkuin Raamattu sanoo", olisivat kuulijat todennäköisesti silti käsittäneet hänen tarkoittavan Vanhaa testamenttia.