Raamatullinen vesikaste

[Iustus]

Rehellisesti sanottuna minua jäi vaivaamaan nuo Greenin käännöksen sulkumerkit. Katsoin läpi muita kohtia tuosta käännöksestä ja huomasin, että käännös käyttää sulkumerkkejä reunahuomautusten tapaisesti. Eli suluissa annetaan lisätietoa lukijalle, joka auttaa ymmärtämään varsinaista tekstiä, mutta varsinainen teksti "toimii" ilman sulkumerkkien sisätöjäkin. Ja näinhän sulkumerkit tarkemmin mietittynä toimiikin: ne antavat vain lisätietoa, mutta eivät ole välttämätön osa varsinaista tekstiä.

Ehkäpä muutama esimerkki valaisee tätä. Otan kaksi kohtaa Greenin käännöksestä, joissa esiintyy sulkumerkit.
Joh. 2:9 "But when the master of the feast tasted the water that had become wine, and did not know from where it was (but the servants drawing the water knew), the master of the feast called the bridegroom,"
Joh. 1:42 "And he led him to Jesus. And looking at him, Jesus said, You are Simon the son of Jonah; you shall be called Cephas (which translated is Peter). "

Jos vastaavat kohdat merkitään sulkumerkeillä KR38:ssa, niin ne näyttäisivät tältä:

Joh. 2:9: "Mutta kun edeskäypä maistoi vettä, joka oli muuttunut viiniksi, eikä tiennyt, mistä se oli tullut (mutta palvelijat, jotka veden olivat ammentaneet, tiesivät sen) kutsui edeskäypä yljän"
Joh. 1:42: "Ja hän vei hänet Jeesuksen tykö. Jeesus kiinnitti katseensa häneen ja sanoi: "Sinä olet Simon, Johanneksen poika; sinun nimesi on oleva Keefas" (joka käännettynä on Pietari)."

Tällöinhän Greenin käännöksen pääsisältö 1. Piet. 3:21:ssä menisi näin: "Which figure now also saves us, baptism.", "Jonka kuva nyt pelastaa meidätkin, kaste." Sulkumerkkien sisältö antaisi vain tarkentavaa tietoa, mutta teksti "toimii" ilman sitä-

Huomaan harmikseni, että tämä on ristiriidassa Petrin opetuksen kanssa, mutta mielestäni se selittää paremmin, miksi Greenin käännöksessä on sulkeet. Lisäksi mietin sellaista, että jos kaste ei liity jakeen alkuosaan, eikö se silloin olisi pitänyt erottaa pisteellä eikä pilkulla.

[PetriFB]

1 Piet 3:21 ¶ which figure now also saves us, baptism (not a putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good conscience toward god through the resurrection of jesus Christ;

Greenin mukaan jae menee näin:

Mikä esikuvana nyt myös pelastaa meidät, kaste ei lihan saastan poispanemista, vaan hyvän omantunnon vastaus Jumalalta Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta.

Kun tutkit tätä jaetta kreikankielellä tai Greenin tekstistä sulkumerkkien kanssa tai ilman, niin se selittää itse itsensä. Esikuva, joka pelastaa meidät oli Jumalan pelastusteko, jossa Nooa perheineen uskoi Jumalaa menemällä arkiin - usko pelasti, ei vesikaste. Jae sanoo ettei kaste ole lihan saastaan (synnin) poispanemista, vaan hyvän omantunnon vastaus Jumalalta Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksen kautta. Se on siksi hyvän omantunnon vastaus, koska kun Jumala pelastaa ihmisen, niin hän saa hyvän omantunnon syntien anteeksiantamuksen kautta, jonka todisteena on Jeesuksen ylösnousemus.

Koska kaste ei poista lihan saastaa (synti), niin siksi se ei toimi pelastavana tekijänä tai ole edes pelastuksen osatekijä. Raamattu olisi ristiriidassa, jos sanoisi tuossa kasteen pelastavan, mutta ei kuitenkaan poistavan lihan saastaa (syntiä), koska pelastuksessa saadaan synnit anteeksi. Jos tätä koko tekstiyhteyttä haluaa katsoa avoimin mielin etsien totuutta, niin sen tulee kyllä näkemään ettei se opeta vesikastetta pelastavana tekijänä, sillä Raamattu ei opeta kirkollista vesikaste oppia, vaan Raamatun opetusta vesikasteesta, jossa se ei ole pelastuksen tekijä tai osatekijä.

[JHK]

Eli siis kaikki nämä raamatut kääntävät väärin, kun sanovat kasteen pelastavan? (siis kohdassa 1. Piet 3:21)

New International Version, New Living Translation, English Standard Version, Berean Study Bible, New American Standard, King James Bible, Holman Christian Standard Bible, International Standard Version, NET Bible, Aramaic Bible in Plain English, GOD'S WORD® Translation, New American Standard 1977, Jubilee Bible 2000, King James 2000 Bible, American King James Version, Biblia 1776, 33/38, KR -92 ja Raamattu kansalle. https://biblehub.com/1_peter/3-21.htm

Tämä on vuosisadan löytö!

Paitsi että tässä on nyt syystä tai toisesta ymmättetty jotakin väärin.

Green's literal: He then proclaimed 20 to disobeying ones, when once the long-suffering of God waited in the days of Noah, an ark having been prepared in which a few, that is, eight souls, were saved through water. 21 Which figure now also saves us, baptism (not a putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good conscience toward God through the resurrection of Jesus Christ; 22 who going into Heaven is at the right of God, the angels, and authorities, and powers being subjected to Him).

Oma käännökseni: Sitten hän julisti 20 tottelemattomille, kun kerran Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, arkin oltua valmistettuna, jossa muutama, se on, kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta. 21 Joka kuva nyt myös meidät pelastaa, kaste ((joka) ei (ole) lihan saastan poislaittaminen, vaan/mutta hyvän omantunnon vastaus Jumalaa kohtaan Jeesuksen kristuksen ylösnousemuksen kautta; 22 joka taivaaseen menevänä on Jumalan oikealla (puolella), enkelien ja vallanpitäjien ja voimien ollessa hänelle alamaiset).

Raamatun kääntäjien konsensus (mukaanlukien myös tämä "Green's literal") on, että Pietari sanoo tässä kasteen pelastavan. Siitä ei kertakaikkiaan voi venkoilla millään irti muutoin kun julistamalla, että kukaan ei koskaan ole kääntänyt tätä oikein (paitsi Petri Paavola).

Jos tuo lause ymmärretään, kuten Petri koettaa niin kovin saada sen sanomaan, että kuva joka pelastaa on Nooan tulva, niin tuohon voisi saman tien laittaa pisteen ja täyden välin:

Sitten hän julisti 20 tottelemattomille, kun kerran Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, arkin oltua valmistettuna, jossa muutama, se on, kahdeksan sielua, pelastuivat veden kautta. 21 Joka kuva nyt myös meidät pelastaa.

sitten tulee ihan puskista seuraava diskurssi:

Kaste (joka) ei (ole) lihan saastan poislaittaminen, vaan/mutta hyvän omantunnon vastaus Jumalaa kohtaan Jeesuksen kristuksen ylösnousemuksen kautta; 22 joka taivaaseen menevänä on Jumalan oikealla (puolella), enkelien ja vallanpitäjien ja voimien ollessa hänelle alamaiset.

Yhtäkkiä Pietari ei enään osaa kirjoittaa sujuvaa tekstiä, vaan pulpauttaa kynästään asiaan liittymättömän kastekommentin, ja jatkaa heti perään:

1 Koska siis Kristus on kärsinyt lihassa, niin ottakaa tekin aseeksenne sama mieli-sillä joka lihassa kärsii, se lakkaa synnistä-2 ettette enää eläisi tätä lihassa vielä elettävää aikaa ihmisten himojen mukaan, vaan Jumalan tahdon mukaan3 Riittäähän, että menneen ajan olette täyttäneet pakanain tahtoa vaeltaessanne irstaudessa, himoissa, juoppoudessa, mässäyksissä, juomingeissa ja kauheassa epäjumalain palvelemisessa.

Se mitä siis yritän tässä sanoa on, että Kyllä myös Green's literal, kun se luetaan ilman opillista ennakko-oletusta, sanoo kasteen pelastavan. Tuossa lauseessa ei ole kieliopillisesti mitään tolkkua, jos kaste ei ole "pelastaja". Edit. (Pahoittelen kaikkia näitä editointeja.) Green on valinnut käännösperiaatteen, jossa hän pyrkii seuraamaan alkukieltä niin kirjaimellisesti ja tarkasti kuin mahdollista, uhraten sekä sujuvuuden että selkeyden kielellisen vastaavuuden alttarille. Ainoat työkalut, jotka hänelle jäävät jäljelle lukijan ohjaamiseksi oikeaan suuntaan, ovat pisteet, pilkut ja sulut. Tuossa Jakeessa 3:21 kääntäjä tekee kaikkensa ohjatakseen lukijansa samaan johtopäätökseen kuin kaikki muutkin mainitut käännökset, noudattaen kuitenkin paradigmaansa. Jos Green todella tahtoisi meidän ymmärtävän, että kaste ei alkutekstin mukaan pelasta, tuossa ei olisi pilkkua ja sulkuja, vaan piste aiemmin mainitussa paikassa.

[pekka]

Evankeliumi Johanneksen mukaan 3:

1. Mutta oli mies, fariseusten joukosta, nimeltä Nikodeemus, juutalaisten hallitusmiehiä.

2. Hän tuli Jeesuksen tykö yöllä ja sanoi hänelle: "Rabbi, me tiedämme, että sinun opettajaksi tulemisesi on Jumalasta, sillä ei kukaan voi tehdä niitä tunnustekoja, joita sinä teet, ellei Jumala ole hänen kanssansa."

3. Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa".

4. Nikodeemus sanoi hänelle: "Kuinka voi ihminen vanhana syntyä? Eihän hän voi jälleen mennä äitinsä kohtuun ja syntyä?"

5. Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.

6. Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki.

7. Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän täytyy syntyä uudesti, ylhäältä.

8. Tuuli puhaltaa, missä tahtoo, ja sinä kuulet sen huminan, mutta et tiedä, mistä se tulee ja minne se menee; niin on jokaisen, joka on Hengestä syntynyt."

9. Nikodeemus vastasi ja sanoi hänelle: "Kuinka tämä voi tapahtua?"

10. Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Sinä olet Israelin opettaja etkä tätä tiedä!

11. Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: me puhumme, mitä tiedämme, ja todistamme, mitä olemme nähneet, ettekä te ota vastaan meidän todistustamme.

12. Jos ette usko, kun minä puhun teille maallisista, kuinka te uskoisitte, jos minä puhun teille taivaallisista?

13. Ei kukaan ole noussut ylös taivaaseen, paitsi hän, joka taivaasta tuli alas, Ihmisen Poika, joka on taivaassa.

14. Ja niinkuin Mooses ylensi käärmeen erämaassa, niin pitää Ihmisen Poika ylennettämän,

15. että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä.



JHK, ei tuossa sanota (Joh. 3:1-15) että vesikaste pelastaa vaan siinä sanotaan että täytyy syntyä uudestaan ylhäältä (=Pyhän Hengen kaste).

Kuinka sitten synnytään uudestaan ylhäältä? Siten että tunnustaa syntisyytensä ja katuu pahoja tekojaan ja nörtyy uskomaan sydämessään että Herra Jeesus on sovittanut jokaisen ihmisen synnit Golgatan keskimmäisellä ristillä ja tämän jälkeen olisi mentävä vesikasteelle (upotuskaste vedessä) Herran Jeesuksen nimeen.


Room. 10:17

Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta.


Roomalaiskirje 10:

9. Sillä jos sinä tunnustat suullasi Jeesuksen Herraksi ja uskot sydämessäsi, että Jumala on hänet kuolleista herättänyt, niin sinä pelastut;

10. sillä sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan.

11. Sanoohan Raamattu: "Ei yksikään, joka häneen uskoo, joudu häpeään".

12. Tässä ei ole erotusta juutalaisen eikä kreikkalaisen välillä; sillä yksi ja sama on kaikkien Herra, rikas antaja kaikille, jotka häntä avuksi huutavat.

13. Sillä "jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu".

14. Mutta kuinka he huutavat avuksensa sitä, johon eivät usko? Ja kuinka he voivat uskoa siihen, josta eivät ole kuulleet? Ja kuinka he voivat kuulla, ellei ole julistajaa?

15. Ja kuinka kukaan voi julistaa, ellei ketään lähetetä? Niinkuin kirjoitettu on: "Kuinka suloiset ovat niiden jalat, jotka hyvää sanomaa julistavat!"

[JHK]

Mistä ihmeestä nämä tulivat Pekka? Me puhumme nyt Ensimmäisen Pietarinkirjeen luvun kolme jakeesta 21, emme Johanneksen evankeliumista tai Roomalaiskirjeestä.
Minkä Pietari kirjoitti, sen hän kirjoitti, ihan sama sopiiko se meidän oppiimme vai ei.

[pekka]

Mistä ihmeestä nämä tulivat Pekka? Me puhumme nyt Ensimmäisen Pietarinkirjeen luvun kolme jakeesta 21, emme Johanneksen evankeliumista tai Roomalaiskirjeestä. Minkä Pietari kirjoitti, sen hän kirjoitti, ihan sama sopiiko se meidän oppiimme vai ei.

Ef. 4:5

yksi Herra, yksi usko, yksi kaste;



Jos tuossa mainitsemassasi kohdassa puhutaan sekä Pyhän Hengen kasteesta että vesikasteesta koska Raamattu ilmoittaa että on vain yksi kaste. Katso myös tuota järjestystä, ensin sanotaan yksi Herra, sitten sanotaan yksi usko (=uskoontullessa saadaan pelastava Pyhän Hengen kaste, saadaan kun uudesti synnytään ylhäältä) ja lopuksi sanotaan yksi kaste (joka siis tarkoittanee Pyhän Hengen kastetta että myös vesikastetta Herran Jeesuksen nimeen). Vesikaste ei voi ketään pelastaa Raamatun mukaan vaan tarvitaan sydämen usko (=uskoontullessa saadaan pelastava Pyhän Hengen kaste, saadaan kun uudesti synnytään ylhäältä Jumalan Hengestä) Herraaan Jeesukseen. Mitä mieltä olette?

[PetriFB]

JHK:

Kun katsomme asiaa sen koko tekstiyhteydessään, niin se kyllä opettaa esikuvasta, joka pelasti Nooan perheineen, mutta se ei ollut vesi, vaan usko Jumalaan, kun he menivät arkkiin:

1 Peter 3:21:
19 in which also, going in to the spirits in prison, he then proclaimed
20 to disobeying ones, when once the long-suffering of god waited in the days of Noah, an ark having been prepared in which a few, that is, eight souls, were saved (διεσωθησαν - διασώζω) through water.
21 ¶ which figure now also saves (σωζει - σώζω) us, baptism (not a putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good conscience toward god through the resurrection of jesus Christ;

Jakeessa 20 on sana diasodzo (perusmuoto), joka tarkoittaa paeta, pelastaa vaarasta, parantaa, tehdä eheäksi. Diasodzo sana esiintyy kahdeksan kertaa UT:n tekstissä, jossa se ei missään kohdassa tarkoita Jumalan pelastusta (iankaikkiseen elämään), vaan pelastumista vaarasta tai parantumista:

Matt 14:36 (FIN) Ja he pyysivät häneltä, että vain saisivat koskea hänen vaippansa tupsuun; ja kaikki, jotka koskivat, paranivat (diasodzo).

Luuk 7:3 (FIN) Ja kuultuaan Jeesuksesta hän lähetti juutalaisten vanhimpia hänen tykönsä ja pyysi, että hän tulisi parantamaan (diasodzo) hänen palvelijansa.

Apt 23:24 (FIN) ja varatkaa ratsuja pannaksenne Paavalin ratsaille ja viedäksenne hänet vahingoittumatonna (diasodzo) maaherra Feeliksin luo".

Apt 27:43 (FIN) Mutta sadanpäämies, joka tahtoi pelastaa (diasodzo) Paavalin, esti heidät siitä aikeesta ja käski uimataitoisten ensiksi heittäytyä veteen ja lähteä maihin

Apt 27:44 (FIN) ja sitten muiden, minkä laudoilla, minkä laivankappaleilla. Ja näin kaikki pelastuivat (diasodzo) maalle.

Apt 28:1 ¶ (FIN) Kun olimme pelastuneet (diasodzo), niin me sitten saimme tietää, että saaren nimi oli Melite.

Apt 28:4 (FIN) Kun asukkaat näkivät tuon elukan riippuvan kiinni hänen kädessään, sanoivat he toisilleen: "Varmaan tuo mies on murhaaja, koska kostotar ei sallinut hänen elää, vaikka hän pelastuikin (diasodzo) merestä".

1 Piet 3:20 (FIN) jotka muinoin eivät olleet kuuliaiset, kun Jumalan pitkämielisyys odotti Nooan päivinä, silloin kun valmistettiin arkkia, jossa vain muutamat, se on kahdeksan sielua, pelastuivat (diasodzo) veden kautta.

1 Peter 3:21:
19 in which also, going in to the spirits in prison, he then proclaimed
20 to disobeying ones, when once the long-suffering of god waited in the days of Noah, an ark having been prepared in which a few, that is, eight souls, were saved (διεσωθησαν - διασώζω) through water.
21 ¶ which figure now also saves (σωζει - σώζω) us, baptism (not a putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good conscience toward god through the resurrection of jesus Christ;

Kun nyt tätä Raamatun sanan opetuksen taustaa vasten katsomme edellä olevia jakeita, niin ne opettavat esikuvassa pelastumista, joka oli Jumalan pelastus arkissa Nooan perheelle, kun he uskoivat Jumalaa ja menivät arkkiin. Usko pelasti heidät hukkumasta veteen. Tämä kohta ei opeta vesikasteessa pelastumista, vaan uskon kautta pelastumista, kun uskotaan Jumalaan. jakeessa 21 on sana sodzei perusuoto sodzo, jota käytetään silloin kun puhutaan uskon kautta pelastumisesta iankaikkiseen elämään.

Jae 20 ei opettanut veden (vesikaste) kautta Jumalan pelastuksen vastaanottamista, vaan uskon kautta ja vesi erotti heidät jumalattomista, ja vedet nostivat arkin maan pinnalta veden päälle ja sana diasodzo, jota käytetään pelastuivat veden kautta kohdassa ei tarkoita UT:n tekstissä Jumalan pelastamista iankaikkiseen elämään, vaan pelastua vaaralta ja täten vesi pelasti heidät jumalattomuuden vaaroilta, mutta usko pelasti heidät hukkumasta kun he menivät arkkiin. Siksi Raamattu sanoo mikä esikuvana nyt myös pelastaa meidät, eli usko Jumalaan, niin kuin Nooalle perheineen tapahtui ja siksi koska vesikaste ei pelasta, niin siksi Raamattu sanoo ettei vesikaste ole lihan saastan (synnin) poistamista, vaan hyvän omantunnon vastaus Jumalalta Herran Jeesuksen ylösnousemuksen kautta.

Näin tämä tekstiyhteys on sopusoinnussa Raamatullisen pelastuksen kanssa, jonka mukaan usko Jeesukseen pelastaa meidät, ei vesikaste, sillä vesikaste on pelastuksen seuraus ja uskonkuuliaisuuden askel.

Room 10:
8 Mutta mitä se sanoo? "Sana on sinua lähellä, sinun suussasi ja sinun sydämessäsi"; se on se uskon sana, jota me saarnaamme.
9 Sillä jos sinä tunnustat suullasi Jeesuksen Herraksi ja uskot sydämessäsi, että Jumala on hänet kuolleista herättänyt, niin sinä pelastut;
10 sillä sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan.

Herran Jeesuksen sovitustyö ja Jumalan pelastus vastaanotetaan suun tunnustuksen kautta, jossa tunnustamme Jeesuksen Herraksi ja uskomme sydämessämme, että Jumala on nostanut Jeesuksen kuolleista ja niin me Raamatun opetuksen mukaan pelastumme. Synnit saadaan anteeksi uskon kautta Herraan Jeesukseen.

[JHK]

jakeessa 21 on sana sodzei perusuoto sodzo, jota käytetään silloin kun puhutaan uskon kautta pelastumisesta iankaikkiseen elämään.

Olet väärässä.
https://biblehub.com/greek/4982.htm

Esim. Mark. 6:56, Mark 5:28, Matt. 27:49, Matt. 27:42, Matt. 14:30, Matt. 9:22, Apt. 4:9, Hepr. 5:7, Jaak 5:15.

[PetriFB]

jakeessa 21 on sana sodzei perusuoto sodzo, jota käytetään silloin kun puhutaan uskon kautta pelastumisesta iankaikkiseen elämään.

Olet väärässä.
https://biblehub.com/greek/4982.htm

Esim. Mark. 6:56, Mark 5:28, Matt. 27:49, Matt. 27:42, Matt. 14:30, Matt. 9:22, Apt. 4:9, Hepr. 5:7, Jaak 5:15.

JHK:

Sinun olisi ollut hyvä seurata tätä keskustelua, niin olisit huomannut mitä olen sanonut aikaisemmin sanasta sodzo. Lihavoin lainauksen tekstiä:

Ymmärrän sodzo - sodzei tarkoittavan näissä muodoissaan pelastaa kuten monet alkukielelle uskolliset käännökset ne kääntävät niin.

Sen lisäksi sodzo sanalla on sellainen merkitys kun pelastaa tai varjella vaarasta sekä tulla eheäksi tai kokonaiseksi ja parantaa.

1 Piet 3:21 kohdassa esikuvan mukaan pelastuminen tarkoittaa meille uskon kautta pelastumista iankaikkiseen elämään. Nooa perheineen pelastui uskon kautta arkkiin ja me pelastumme ianakaikkiseen elämään uskon kautta Herraan Jeesukseen.

[JHK]

Koetetaan nyt pysyä aiheessa, jooko? Pointtini on, että olet väärässä Green's literalin suhteen, joka sekin kääntää "väärin" 1. Piet 3:21 jakeen. Sen kääntävät mukaasi "väärin" käytännössä kaikki maailman Raamatut, mutta sinä olet onnistunut selvittämään sen todellisen merkityksen. Jos tuo ei ole ylimielisyyttä, niin en tiedä mikä on. Minä en tässä ota kantaa siihen, miten tuo "pelastaa" tulee ymmärtää tuossa jakeessa, vaan siihen tapaan, jolla sinä korotat itsesi ylitse kaikkien maailman oppineiden.

JHK:

Sinun olisi ollut hyvä seurata tätä keskustelua, niin olisit huomannut mitä olen sanonut aikaisemmin sanasta sodzo. Lihavoin lainauksen tekstiä:Ymmärrän sodzo - sodzei tarkoittavan näissä muodoissaan pelastaa kuten monet alkukielelle uskolliset käännökset ne kääntävät niin.

Sen lisäksi sodzo sanalla on sellainen merkitys kun pelastaa tai varjella vaarasta sekä tulla eheäksi tai kokonaiseksi ja parantaa.

Eikös tuo olisi ollut olennaista laittaa mukaan siihen tekstiisi?