Kristinuskon juuret, seurakunnan ennallistaminen ja Israel

[Joel.A]

Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa joel, mutta uskon että paavali ei ollut ymmärtämätön siinä tilanteessa josta kerrotaan apostolien tekojen 21. luvussa.

Uuhi, kaikella rakkaudella ja kunnioituksella sinua kohtaan, mutta/tai voiko asia olla myös niin, että olet niin pitkään jo jankannut tätä asiaa itsellesi sekä muille ja omaksunut tämän asian niin syvästi sisimpääsi, etkä sen takia enää pysty nöyrtymään, vaihtamaan suuntaa tai ja näkemään tätä selkeää asiaa toisin?

Niinnpä kysynkin, että voitko todella enää vaihtaa suuntaa tässä asiassa jos oletkin ymmärtänyt tämän asian väärin? Onko tämmöistä vaihtoehtoa edes olemassa sinun sisimmässäsi? Pystytkö todella vielä menemään nöyrin sydämmin Jumalan eteen kysymään, että entäs jos olenkin väärässä?

[uuhi]

Uskon että ne vanhimmat eivät erehtyneet siinä mitä he sanoivat jakeessa apt. 21:24. Ajatteletko sinä joel tietäväsi asiat paremmin kuin ne vanhimmat?


18 Seuraavana päivänä paavali meni meidän kanssamme jaakobin tykö, ja kaikki vanhimmat tulivat sinne saapuville.
19 Ja kun hän oli heitä tervehtinyt, kertoi hän kohta kohdalta kaikki, mitä elohim hänen palveluksensa kautta oli tehnyt pakanain keskuudessa
20 sen kuultuaan he ylistivät elohimia ja sanoivat paavalille: "sinä näet, veli, kuinka monta tuhatta juutalaista on tullut uskoon, ja he ovat kaikki toorankiivailijoita.
21 and they are instructed concerning thee, that apostasy from moses thou dost teach to all jews among the nations, saying -- not to circumcise the children, nor after the customs to walk;
[acts 21, ylt]
22 mitä siis on tehtävä? varmaankin on suuri joukko kokoontuva, sillä he saavat kuulla sinun tulleen.
23 tee siis tämä, minkä me nyt sinulle sanomme. meillä on täällä neljä miestä, joilla on lupaus täytettävänä.
24 ota ne luoksesi ja puhdista itsesi heidän kanssansa ja maksa kulut heidän puolestaan, että he saisivat leikkauttaa tukkansa; siitä kaikki huomaavat, ettei ole mitään perää siinä, mitä heille on kerrottu sinusta, vaan että sinäkin vaellat tooran mukaan ja noudatat sitä.
25 mutta uskoneista pakanoista me olemme päättäneet ja kirjoittaneet ei mitään tällaista pitää heidän paitsi varjella itsensä epäelohimin-uhreista ja verestä ja tukehtuneesta ja haureudesta.
26 silloin paavali otti ne miehet luokseen, ja kun hän seuraavana päivänä oli puhdistanut itsensä heidän kanssaan, meni hän temppeliin ja ilmoitti, milloin heidän puhdistumispäivänsä tulisivat päättymään, jota ennen heidän kunkin edestä oli tuotava uhri.


[ Apt. 21:20-26 v. 1938 käännöksestä hieman korjattuna, paitsi jae 21. Suomalaisesta v. 1938 käännöksestä puuttuu sanoja jakeen apt. 21:25 loppuosasta, ne sanat löytyvät kreikankielisestä byzanttilaisesta tekstistä.]
[kreikan sana pniktos tarkoittaa tukehtunut, vaikka se on käännetty "lihaa, josta ei veri ole laskettu" suom. vuoden 1938 käännöksessä. Vuoden 1776 käännöksessä käännetty sanalla läkähtynyt]



Mutta kuin minä monen vuoden perästä tulin almuja kansalleni tekemään ja uhreja:
joissa muutamat juudalaiset aasiasta löysivät minun puhdistettuna temppelissä, ilman yhtäkään kapinaa ja meteliä,



[apt 24:17-18, vuoden 1776 käännös hieman korjattuna]

[Joel.A]

Uskon että ne vanhimmat eivät erehtyneet siinä mitä he sanoivat jakeessa apt. 21:24. Ajatteletko sinä joel tietäväsi asiat paremmin kuin ne vanhimmat?


18 Seuraavana päivänä paavali meni meidän kanssamme jaakobin tykö, ja kaikki vanhimmat tulivat sinne saapuville.
19 Ja kun hän oli heitä tervehtinyt, kertoi hän kohta kohdalta kaikki, mitä elohim hänen palveluksensa kautta oli tehnyt pakanain keskuudessa
20 sen kuultuaan he ylistivät elohimia ja sanoivat paavalille: "sinä näet, veli, kuinka monta tuhatta juutalaista on tullut uskoon, ja he ovat kaikki toorankiivailijoita.
21 and they are instructed concerning thee, that apostasy from moses thou dost teach to all jews among the nations, saying -- not to circumcise the children, nor after the customs to walk;
[acts 21, ylt]
22 mitä siis on tehtävä? varmaankin on suuri joukko kokoontuva, sillä he saavat kuulla sinun tulleen.
23 tee siis tämä, minkä me nyt sinulle sanomme. meillä on täällä neljä miestä, joilla on lupaus täytettävänä.
24 ota ne luoksesi ja puhdista itsesi heidän kanssansa ja maksa kulut heidän puolestaan, että he saisivat leikkauttaa tukkansa; siitä kaikki huomaavat, ettei ole mitään perää siinä, mitä heille on kerrottu sinusta, vaan että sinäkin vaellat tooran mukaan ja noudatat sitä.
25 mutta uskoneista pakanoista me olemme päättäneet ja kirjoittaneet ei mitään tällaista pitää heidän paitsi varjella itsensä epäelohimin-uhreista ja verestä ja tukehtuneesta ja haureudesta.
26 silloin paavali otti ne miehet luokseen, ja kun hän seuraavana päivänä oli puhdistanut itsensä heidän kanssaan, meni hän temppeliin ja ilmoitti, milloin heidän puhdistumispäivänsä tulisivat päättymään, jota ennen heidän kunkin edestä oli tuotava uhri.


[ Apt. 21:20-26 v. 1938 käännöksestä hieman korjattuna, paitsi jae 21. Suomalaisesta v. 1938 käännöksestä puuttuu sanoja jakeen apt. 21:25 loppuosasta, ne sanat löytyvät kreikankielisestä byzanttilaisesta tekstistä.]
[kreikan sana pniktos tarkoittaa tukehtunut, vaikka se on käännetty "lihaa, josta ei veri ole laskettu" suom. vuoden 1938 käännöksessä. Vuoden 1776 käännöksessä käännetty sanalla läkähtynyt]



Mutta kuin minä monen vuoden perästä tulin almuja kansalleni tekemään ja uhreja:
joissa muutamat juudalaiset aasiasta löysivät minun puhdistettuna temppelissä, ilman yhtäkään kapinaa ja meteliä,



[apt 24:17-18, vuoden 1776 käännös hieman korjattuna]

Ajattelen, että ne Jerusalemin vanhimmat erehtyivät ja Paavalikin meni heidän erheensä paulaan, mutta onneksi Jumala pysäytti Paavalin.

En myöskään laita ymmärrystä muutamiin jakeisiin tai kohtiin koska jos laittaisin ja ajattelisin niinkuin sinä ajattelet niin huomaisin olevani monessa kohden silloin ristiriidassa. Eli joko sinä olet väärässä tai minä tai sitten olemme molemmat eikä silloin loppullista totuutta ole löytynyt tähän asiaan.

[Aamu-Usva]

Minä ajattelen tässä samoin kuin Uuhi eli että nuo vanhimmat eivät olleet erehtyneet tai toimineet tuossa kohdin väärin kehottaessaan Paavalia toorankiivailijoiden edessä noudattamaan lakia. Lain noudattamisesta ulkoisesti ei ole haittaa, kunhan ei kuvittele siten pelastuvansa.

Jos esimerkiksi tiedän, että joillekin on ihan hirveä kauhistus joku katkarapujen syöminen, niin en tietenkään syö niitä hänen edessään. Samoin en mitenkään mainosta juovani joskus kerran vuodessa tai parissa lasin viiniä sellaisille ihmisille, joiden tiedän ehdottomasti olevan alkoholipisaroitakin vastaan. Tässä on kysymys vain siitä, ettei ulkoinen toimintani olisi loukkaukseksi kenellekään tai saisi aikaan jonkun luopumista Herrasta.

"'Kaikki on luvallista', mutta ei kaikki ole hyödyksi; 'kaikki on luvallista', mutta ei kaikki rakenna. Älköön kukaan katsoko omaa parastaan, vaan toisen parasta. Syökää kaikkea, mitä lihakaupassa myydään, kyselemättä mitään omantunnon tähden, sillä: 'Herran on maa ja kaikki, mitä siinä on.' Jos joku, joka ei usko, kutsuu teitä ja te tahdotte mennä hänen luokseen, niin syökää kaikkea, mitä eteenne pannaan, kyselemättä mitään omantunnon tähden. Mutta jos joku sanoo teille: 'Tämä on epäjumalille uhrattua', niin jättäkää se syömättä hänen tähtensä, joka sen ilmaisi, ja omantunnon tähden; en tarkoita sinun omaatuntoasi, vaan tuon toisen; sillä miksi minun vapauteni joutuisi toisen omantunnon tuomittavaksi? Jos minä sen kiittäen nautin, miksi minua herjataan siitä, mistä kiitän? Söittepä siis tai joitte tai teittepä mitä hyvänsä, tehkää kaikki Jumalan kunniaksi. Älkää olko pahennukseksi juutalaisille, älkää kreikkalaisille älkääkä Jumalan seurakunnalle, niinkuin minäkin koetan kelvata kaikille kaikessa enkä katso omaa hyötyäni, vaan monien hyötyä, että he pelastuisivat (1.Kor.10:23-33)."

Paavali myös sanoi yrittävänsä olla kaikille kaikkea: "ja olen ollut juutalaisille ikäänkuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia; lain alaisille ikäänkuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset; ilman lakia oleville ikäänkuin olisin ilman lakia - vaikka en ole ilman Jumalan lakia, vaan olen Kristuksen laissa - voittaakseni ne, jotka ovat ilman lakia; heikoille minä olen ollut heikko, voittaakseni heikot; kaikille minä olen ollut kaikkea, pelastaakseni edes muutamia (1.Kor.9:20-22)."

[Mr Kerimäki]

Paavali sanoi yrittävänsä ja käännyttävänsä heidän omilla aseillaan ,ettei se kiihko purkautuisi väärin ,mutta eihän se voi olla vakituinen tapa ,joka jää Raamattuun ohjeena ,että tehköön Kreikkalaiset omalla ja Juutalaiset omalla tyylillään vaan meillä kaikilla on samat ohjeet Kristuksessa ...Itse näen ,että Paavalilla oli paineet niskassa noina aikoina eikä hän toiminut ainakaan minun mielestäni ihan ryhdikkäästi ,mutta tämä on vaan minun arvio .

[vaisuliini]

*
byzanttilaisesta tekstistä on löytynyt käännösvirhe siis Matt. 28:19 kohdassa lausutaan Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimen mukaan. En täysin tunne sitä tekstiä ja ihmettelen miksi pitää nostaa sen "tuntemattoman tekstin" esille osoittaakseen että Raamattu on virheellinenkin.

[Jukka]

Uuhi kirjoitti:
>>[kreikan sana pniktos tarkoittaa tukehtunut, vaikka se on käännetty "lihaa, josta ei veri ole laskettu" suom. vuoden 1938 käännöksessä. Vuoden 1776 käännöksessä käännetty sanalla läkähtynyt]<<

Kreikan kielen adjektiivi πνικτοσ merkitsee kyllä kuristettu, tukehtunut (verbistä πνιγω), mutta sillä tarkoitetaan juuri itsestään kuollutta (eläintä), josta heti kuoleman jälkeen verta ei ole laskettu (vuodatettu) pois.

Minä ihmettelen joidenkin kirjoittajien tapaa palstalla repostella pyhiä Kirjoituksia ja arvioida, mikä alkuteksteistä kulloinkin on lopullisesti se oikein ja parhaiten kielellemme käännetty. Te jotka osaatte koineen kreikkaa tiedätte hyvin, etteivät kaikki alkutekstit ole yksiselitteisesti käännettävissä. Me ymmärrämme niitä, mutta emme oman nokkeluutemme avulla vaan siksi, että Jeesus lähetti Pyhän Henkensä sydämiimme opettamaan ja muistuttamaan kaikesta, mitä Hän oli puhunut. "Hän ottaa Minun omastani ja julistaa teille" Niin kuin silloin ylösnousemuksensa jälkeen Jeesus avasi opetuslastensa ymmärryksen käsittämään Kirjoituksia, samoin Jeesus tekee tänä päivänä.

On yksi asia tuntea Kirjoitukset ja toinen asia tuntea Hänet, josta Kirjoitukset puhuvat. Uskon vakaasti, että Jumala ohjaa sydämemme tuntemaan ja ymmärtämään Kirjoitukset, kun seuraamme Jeesusta kokosydämisesti. Loppupeleissä kohtaloamme ei ratkaise jonkun verensyöntikiellon oikein tai väärin ymmärtäminen vaan se, tunnustaako ja tunteeko Jeesus meidät sinä päivänä, kun Hän tulee ja kaikki maa on täynnä Hänen kirkkautensa kunniaa, niin kuin vedet peittävät meret.

Toivotan omasta puolestani Jumalan armoa ja rauhaa kaikille, jotka huutavat avukseen Herran Jeesuksen nimeä. Hyvää yötä, Jeesus myötä.

[JHK]

Tervetuloa palstalle jukka! Tosiasia taitaa olla se, että ainoa joka tällä palstalla osaa koine-kreikkaa on nimim. Blum. Muut puuhastelevat sellaisten ohjelmien parissa. Voin toki olla väärässäkin. Korjatkaa jos olen.

[Mr Kerimäki]

Mutta hienoa on ,että jotkut osaa tulkita ja tutkia ja myös kieliä ja vanhoja sellaisia .Minulla kanssa on ollut sydämmessä se ,että kaikkia asioita ei ihan osata kirjaimentarkasti ,mitä on Taivaassa haluttu ilmoittaa ja kääntää eri kielille ja ainakin itse tukeudun kanssa Pyhän Hengen ohjaukseen ja ymmärrys tulee sieltä ja aukaisee kirjojen solmukohdat .
Siis jokaisella on se omaalue ,joka pitää hoitaa kuten Herramme meitä ohjaa.
Sinänsä erittäin hienoa ,että tämä foorumi on ja välillä asiat hiertää ,mutta luulen ,että näistä keskuteluista aukeaa moni asia ja monelle niille ,jotka ei tiedä paljoakaan ja ovat alussa.
Kunhan ei mee tappeluksi sillä se ei ole mikään kristillinen tapa toimia .

[Mikko Murpatti]

Uskon vakaasti, että Jumala ohjaa sydämemme tuntemaan ja ymmärtämään Kirjoitukset, kun seuraamme Jeesusta kokosydämisesti. Loppupeleissä kohtaloamme ei ratkaise jonkun verensyöntikiellon oikein tai väärin ymmärtäminen vaan se, tunnustaako ja tunteeko Jeesus meidät sinä päivänä, kun Hän tulee ja kaikki maa on täynnä Hänen kirkkautensa kunniaa, niin kuin vedet peittävät meret.

Toivotan omasta puolestani Jumalan armoa ja rauhaa kaikille, jotka huutavat avukseen Herran Jeesuksen nimeä. Hyvää yötä, Jeesus myötä.

Terve tuloa palstalle jutustelemaan Jukka !

Olen samaa mieltä tuosta mitä sanoit ja Kerimäkikin komppasi, eli toki on mielenkiintoista ja hyvä ja oikein tutkia alkukieliä ja sanoja ja tuumailla Raamatun sanaa oikein kunnolla, mutta silti olen sitä mieltä, että Jumala avaa sanansa kaikille Pyhän Hengen välityksellä niin että homma menee oikein.

Muutenhan kaikki ne jotka eivät tunne alkukieliä olisivat eriarvoisessa asemassa Jumalan sanan ruoan syömisessä. Ei näin voi olla, vaan toki Jumala on mahdollistanut niin että kaikki saavat hyvää puhdasta sanan ruokaa Pyhän Hengen avustuksella.

Otan sen verran kantaa vielä aiheeseen, että uskon että tuossa Apt.21 kohdassa on kyse tuosta mitä Aamu_Usva sanoi että tuossa ollaan "lain alla oleville ikään kuin lain alla" -kuitenkaan olematta sitä.

Lisäksi jakeet:

19 Ja kun hän oli heitä tervehtinyt, kertoi hän kohta kohdalta kaikki, mitä elohim hänen palveluksensa kautta oli tehnyt pakanain keskuudessa
20 sen kuultuaan he ylistivät elohimia ja sanoivat paavalille: "sinä näet, veli, kuinka monta tuhatta juutalaista on tullut uskoon, ja he ovat kaikki toorankiivailijoita.

Paljastavat että lainkiivailijoita oli tullut uskoon, voisiko olla niin että nämä vastasyntyneet uskovat eivät vielä kenties olleet ymmärtäneet Kristuksen uhrin salaisuutta ja he olivat vielä kiinni vanhoissa tavoissaan ja rituaaleissaan?

Ehkä koettiin hyväksi antaa muutoksien tulla pikkuhiljaa Pyhän Hengen välityksellä ettei messiaanisille juutalaisille ja lakiuskoisille juutalaisille tulisi heti hirveät riidat? Kenties pakanoillekin tahdottiin alkuun antaa helpot ohjeet, miten tulisi olla ja elää nyt uudestisyntyneenä ja varsinainen opetus tapahtuisi myöhemmin.

Eikö meilläkin ole tapana jos joku tulee uskoon, että hänelle tarjotaan aluksi sanan maitoa (Kristuksen opin alkeita) ja sitten ajan kanssa kaikki muuttuu syvällisemmäksi tiedoksi miten tulee olla elää ja seurata. Eli aluksi ei anneta niskaan yli tuhatta uudentestamentin sisältämää kieltoa, kehoitusta ja käskyä, vaan tarjotaan sanan maitoa ja perusasioita, ja tästä pyhitys elämä alkaa kohti Jumalan mielenmukaisempaa elämää.

Tämä vain ajatteluani en siis faktana sano, mutta voisi tuossa olla taustalla jotakin tuontapaistakin?