Seurakunnasta asiaa

[JHK]

Alkuseurakunnan ajanjakson on perinteisesti katsottu loppuvan Nikean kirkolliskokoukseen (325 jkr.) Tämä siis historiallisesta näkökulmasta. Tuolloin Kristinuskon asema alkoi vakiintumaan valtakunnan uskonnoksi, ja seurakuntien organisaatiota alettiin kehittämään vastaamaan aikansa maallisia virkamieskoneistoja. Milanon edikti (313 jkr.) oli virallistanut kristinuskon roomalaisille hyväksyttävänä uskontona. Tätä seurasi seitsemän ekumeenisen kirkolliskokouksen aika, jonka aikana kehittyi katolinen kirkko. Tai no, kehittyi on huono sana, kenties "epämuodostui" olisi parempi.

Asiaa voi katsoa myös toisin. UT:n kirjoitukset valmistuivat ensimmäisen vuosisadan aikana, varovasti arvioiden välillä 60 - 95 jkr. Noin vuoden sata tienoilta vuoteen 160 jkr. on sellainen kausi, joilta säilyi hyvin vähän tietoa. Me emme tiedä, mitä tarkalleen ottaen tapahtui tuossa välissä. n. 160 ilmestyvät "apostolisten isien" kirjoitukset, didakhe , Hermaan Paimen ynnä muita varhaisia kristillisiä dokumentteja (Didakhe ja "paimen" voivat itse asiassa olla jopa toisen vuosisadan alusta.) Nämä edustavat suhteellisen puhdasta uskoa - siis sellaista, joka voidaan tunnistaa samaksi kuin UT:n usko. Valitettavasti monet harhaopit olivat jo nousseet idulle - Antiokian Ignatios (joka poikkeuksena ajoittuu itseasiassa jo noin vuoteen 110-jkr) seitsemässä kirjeessään opettaa, että yksi seurakunnan vanhimmista tulee nimittää muiden yläpuolelle "valvojaksi" eli piispaksi. Piispaa piti totella kuin Jeesusta Kristusta! Kaikki eivät tätä tietenkään sulattaneet, mutta kehitys johti siihen, että Piispanvirasta tuli normi kristikunnassa toisen ja kolmannen vuosisadan kuluessa. Kehityksen edetessä alkoi ilmetä kaikenlaista epäselvyyttä - Lasten kastaminen on todennäköisesti aloitettu toisella vuosisadalla, tai sitten aiemmin mainitsemanani "pimeänä aikana" 95 - 160 jkr. Emme tiedä sitäkään. Kartagon piispa Kypriaanus n. 250 tosin vastusti lapsikastetta, mutta muualla se oli ilmeisesti jo hyväksyttä. Oliko kyseessä enää alkuseurakunta, vaiko kenties jonkinlainen orastava "alkukirkko"?

Sitten pitää pohtia kysymystä, olivatko nämä ihmiset, joista edellä kerroin, enää aitoja kristittyjä/uskovia? Jos vastaus on kyllä, joudutaan pohtimaan, kuinka paljon heidän joukoissaan oli sellasia, jotka ymmärsivät kristikunnan kehittyvän tyystin väärään suuntaan? He eivät varmasti pyrkineet Piispoiksi tai muiksikaan mahtimiehiksi, joten kukaan ei ole säilyttänyt heidän kirjoituksiaan. Jos taas sanomme etteivät nämä olleet oikeita kristittyjä, joudumme pohtimaan, minne aidot uskovat hävisivät.

Kolme valtavan mielenkiintoista kysymystä ovat:
Mitä tapahtui tuona "pimeänä aikana" 95-160?
Missä mentiin metsään ja miksi?
Missä oli aito Jumalan seurakunta tämän sotkun keskellä?

[Joel.A]

Eiks alkuseurakunta tarkoita tietenkin niitä ihmisiä, joissa oli seurakunnan alku. Perustus, jolle rakennettiin. Opetuslapsissa ja niissä ensimmäisissä uuden liiton uskovissa, jotka meni yhteen. Heistä kaikki alkoi, siis tämä uuden liiton seurakunta.
Alkuseurakunta = seurakunnan alku.

Minä taas ajattelen, että uudenliiton seurakunta sai alkunsa vain ja ainoastaan Jeesuksen ristintyön kautta ei siis esim. Jeesuksen ja apostolien kautta . Sen ajan uskovat eivät mielestäni ole sen suuremmassa asemassa kuin vaikkapa 1000 luvun uskovat tai 2000 luvun uskovat muuten jos näin olisi niin voisimme tässä ajassa myös alkaa lokeroimaan uskovia eri arvoasteikolle.

Jos siis puhutaan alkuseurakunnasta niin mihin ajan jaksoon alkuseurakunta sitten päättyi?
Jos seurakunnan alku alkoi helluntaina niin eikös mekin olemme myös osa tätä alkua?
Jos tosiaan voidaan puhua alkuseurakunnasta niin mitä eroa on tämän ajan seurakunnalla tai alkuseurakunnalla jos kerta kaikki olemme saman arvoisia?

Tämäkään ei ole Jasmiini nyt piikkiä tai halveksumista sinun ymmärrystäsi vastaan vaan avointa ja rauhanomaista pohdintaa ja kyseenalaistamista.

[Joel.A]

Alkuseurakunnan ajanjakson on perinteisesti katsottu loppuvan Nikean kirkolliskokoukseen (325 jkr.) Tämä siis historiallisesta näkökulmasta. Tuolloin Kristinuskon asema alkoi vakiintumaan valtakunnan uskonnoksi, ja seurakuntien organisaatiota alettiin kehittämään vastaamaan aikansa maallisia virkamieskoneistoja. Milanon edikti (313 jkr.) oli virallistanut kristinuskon roomalaisille hyväksyttävänä uskontona. Tätä seurasi seitsemän ekumeenisen kirkolliskokouksen aika, jonka aikana kehittyi katolinen kirkko. Tai no, kehittyi on huono sana, kenties "epämuodostui" olisi parempi.

Asiaa voi katsoa myös toisin. UT:n kirjoitukset valmistuivat ensimmäisen vuosisadan aikana, varovasti arvioiden välillä 60 - 95 jkr. Noin vuoden sata tienoilta vuoteen 180 jkr. on sellainen kausi, joilta ei ole säilynyt juuri mitään. Me emme tiedä, mitä tapahtui tuossa välissä. 160- 180 jkr. jälkeen ilmestyvät "apostolisten isien" kirjoitukset, didakhe , Hermaan Paimen ynnä muita varhaisia kristillisiä dokumentteja (Didakhe ja "paimen" voivat itse asiassa olla jopa toisen vuosisadan alusta.) Nämä edustavat suhteellisen puhdasta uskoa - siis sellaista, joka voidaan tunnistaa samaksi kuin UT:n usko. Valitettavasti monet harhaopit olivat jo nousseet idulle - Antiokian Ignatios seitsemässä kirjeessään opettaa, että yksi seurakunnan vanhimmista tulee nimittää muiden yläpuolelle "valvojaksi" eli piispaksi. Piispaa piti totella kuin Jeesusta Kristusta! Kaikki eivät tätä tietenkään sulattaneet, mutta kehitys johti siihen, että Piispanvirasta tuli normi kristikunnassa toisen ja kolmannen vuosisadan kuluessa. Kehityksen edetessä alkoi ilmetä kaikenlaista epäselvyyttä - Lasten kastaminen on todennäköisesti aloitettu toisella vuosisadalla, tai sitten aiemmin mainitsemanani "pimeänä aikana" 95 - 180 jkr. Emme tiedä sitäkään. Kartagon piispa Kypriaanus n. 250 tosin vastusti lapsikastetta, mutta muualla se oli ilmeisesti jo hyväksyttä. Oliko kyseessä enää alkuseurakunta, vaiko kenties jonkinlainen orastava "alkukirkko"?

Sitten pitää pohtia kysymystä, olivatko nämä ihmiset, joista edellä kerroin, enää aitoja kristittyjä/uskovia? Jos vastaus on kyllä, joudutaan pohtimaan, kuinka paljon heidän joukoissaan oli sellasia, jotka ymmärsivät kristikunnan kehittyvän tyystin väärään suuntaan? He eivät varmasti pyrkineet Piispoiksi tai muiksikaan mahtimiehiksi, joten kukaan ei ole säilyttänyt heidän kirjoituksiaan. Jos taas sanomme etteivät nämä olleet oikeita kristittyjä, joudumme pohtimaan, minne aidot uskovat hävisivät.

Kolme valtavan mielenkiintoista kysymystä ovat:
Mitä tapahtui tuona "pimeänä aikana" jolta meillä ei ole mitään kirjoituksia?
Missä mentiin metsään ja miksi?
Missä oli aito Jumalan seurakunta tämän sotkun keskellä?

Mielenkiintoista.

Jos siis alkuseurakunta loppui kirkolliskokoukseen tai johonkin muuhun asiaan niin mitä seurakuntalaisia ne todelliset Jeesuksen opetuslapset olivat sen kokouksen jälkeen?

Minulle alkaa tässä nyt kun näit pohdiskelee nousemaan sellainen kuva, että jos voimme kutsua joitakin seurakuntalaisia alkuseurakuntalaisiksi niin me hyväksymme sen hapatuksen ja vääristymän mitä tapahtui noina vuosilukuina eli sen, että seurakunnasta tuli kirkko omine sääntöineen ja traditioineen ja jokainen joka tähän organisaatioon tahtoi kuulua niin hänen tuli myös niitten tapoja ja lakeja noudattaa.

Kuitenkin Jumalan uusi seurakunta on sellainen, että jokainen joka siihen kuuluu (uudestisyntyminen kautta) on aina osa Jumalan seurakuntaa ellei ole sitten pilkannut Pyhää Henkeä, mutta että kuuluu Jumalan seurakuntaa ei tarkoita sitten tietenkään sitä, että olisi vielä pelastunut.

[Jasmiini]

[JHK]

Mielenkiintoista.

Jos siis alkuseurakunta loppui kirkolliskokoukseen tai johonkin muuhun asiaan niin mitä seurakuntalaisia ne todelliset Jeesuksen opetuslapset olivat sen kokouksen jälkeen?

Minulle alkaa tässä nyt kun näit pohdiskelee nousemaan sellainen kuva, että jos voimme kutsua joitakin seurakuntalaisia alkuseurakuntalaisiksi niin me hyväksymme sen hapatuksen ja vääristymän mitä tapahtui noina vuosilukuina eli sen, että seurakunnasta tuli kirkko omine sääntöineen ja traditioineen ja jokainen joka tähän organisaatioon tahtoi kuulua niin hänen tuli myös niitten tapoja ja lakeja noudattaa.

Kuitenkin Jumalan uusi seurakunta on sellainen, että jokainen joka siihen kuuluu (uudestisyntyminen kautta) on aina osa Jumalan seurakuntaa ellei ole sitten pilkannut Pyhää Henkeä, mutta että kuuluu Jumalan seurakuntaa ei tarkoita sitten tietenkään sitä, että olisi vielä pelastunut.

Tietysti ns. hengelliseen seurakuntaan/universaaliin seurakuntaan/näkymättömään seurakuntaan kuuluvat kaikki ne, jotka ovat Herra Jeesuksessa uudestisyntymän ja uskossa kestämisen kautta.

Sitten on "paikalliseen seurakutaan" kuuluminen, joka ymmärretään monin tavoin. Raamatullisesti paikallinen seurakunta tulisi muodostua kaikista paikkakunnan uskovista. Käytännössä kuitenkin kyse on yleensä useasta eri "tunnustuskunnasta", jotka organisoidaan enemmän tai vähemmän UT:n pohjalta. Tällaisina varmaan olisi paras ajatella myös uskovia vuosien 100-300 tienoilla. Osa siitä mitä tehtiin oli raamatullista, osa ei.

Kirkolliskokouksen jälkeen riideltiin varmaan enemmän kuin koskaan. Hieman ennen vuotta 400 keisarit Honorius ja Theodosius II säätivät lain, jonka nojalla "kasteenuusijat" (eli sellaiset, jotka vastustivat lapsikastetta ja muita epämääräisiä oppeja) tuli tappaa. Monet Baptistit/anabaptistit uskovat, että aidot uskovat siirtyivät tässä vaiheessa "maanalaisiin" seurakuntiin, joiden kirjat ja kirjoitukset katolilainen kirkko hävitti. Vainoa jatkui halki koko keskiajan aina uskonpuhdistuksen päiviin saakka, jolloin ilmapiiri alkoi asteittain vapautua.

[Jasmiini]

[vaisuliini]

*
En näe ristiriitaista siinä sanassa 'alkuseurakunta'. Minusta se on sama asia kuin malliseurakunta alkuperäisen seurakunnan mukaisesti koska se toimi tarkalleen Sanan mukaisesti kuin nykyajan seurakunnat jotka maallistuivat pois Sanan tieltä. Kun sitä kutsutaan alkuseurakunnaksi niin ymmärretään mitä sillä sanalla tarkoittaa että se toimi alun perin Sanan mukaisesti ja oli väkevä seurakunta kans. Mitä tarkoitan tällä jutulla että se oli väkevä seurakunta niin tarkoitan että Pyhä Henki toimi siellä väkevästi koska Pyhä Henki ja Sana kulki käsi kädessä.....

[vaisuliini]

*
Ja kun sinä aikana seurakunta alkoi katolisoitua ja luisui itsensä kanssa Sanan tieltä ja menetti alkuperäisen mallin joka pohjautuu Sanalle ja sen sijalle tuli toista henkiä eksyttäväksi... Ja sitä luullaan Pyhän Hengen toiminnaksi muttei se ymmärrä pyhiä kirjoituksia eikä Jumalan voimaa jonka mukaan ei toimi ohittaakseen Sanaa niinku katolisoituneet seurakunnat joissa paljon "ammutaan Sanaa ohi"...

[Joel.A]

*
En näe ristiriitaista siinä sanassa 'alkuseurakunta'. Minusta se on sama asia kuin malliseurakunta alkuperäisen seurakunnan mukaisesti koska se toimi tarkalleen Sanan mukaisesti kuin nykyajan seurakunnat jotka maallistuivat pois Sanan tieltä. Kun sitä kutsutaan alkuseurakunnaksi niin ymmärretään mitä sillä sanalla tarkoittaa että se toimi alun perin Sanan mukaisesti ja oli väkevä seurakunta kans. Mitä tarkoitan tällä jutulla että se oli väkevä seurakunta niin tarkoitan että Pyhä Henki toimi siellä väkevästi koska Pyhä Henki ja Sana kulki käsi kädessä.....

Nii mutta se seurakuntamalli toimii tänäpäivänäkin on vain ihmisiä jotka eivät halua ojentautua Sanan mukaisesti. Tänä päivänäkin on kaikki edellytykset siihen, että väkeviä asioita tapahtuisi, mutta jotta näin tapahtuisi niin se on ihan itsestään kiinni. Ei ole Jumalan voima mihinkään kadonnut vai onko tässä jossain välissä uusi kolmasliitto syntynyt jossa Pyhä Henki ei niin paljon toimi? Kaikki vaan on itsestään kiinni. Ei meidän toisiamme tarvitse seurata ja odottaa, että väkeviä juttuja tapahtuisi vaan yrittää kasvaa rakkaudesta Jumalaan lapsenkaltaisuuteen ja täyteen miehuuteen.

Vaikka osa ihmisistä alkoi katoloitua niin ei heitä tule lukea Jumalan historiaan mukaan, koska se seurakunta on ihan sama luvulla 100 kuin luvulla 2000. Tai jos se ei ois sama niin Jumalan Sana olisi silloin ihmisistä kiinni. Esimerkiksi Helsingin seurakunta voisi olla todella väkevä seurakunta vaikka siellä esim 10 000 uskovasta vain 5 ihmistä menisi Sanan mukaisesti.

Jumalan historialla tarkoitan sitä, että sitä ei ole luettavissa muusta kirjasta kuin joko Raamatusta tai sen kirjoittamattoman historian vain tietää sen ajan ihmiset ja Jumala.

Tässä nyt oli vähän enemmän vastattu siihen mitä Vaisuliini kommentoit. Ja tässä vastauksessa oli myös sellaista mitä et ehken itse pohtinut tai tuonut

[Joel.A]

Me kai ollaan lopun ajan seurakunta, ainakin lähellä sitä, koska aika on loppumaisillaan.

Eikös kautta aikojen on voinut olla niin, että kunkin ajan uskovat uskoivat sen, että he elävät tai voivat elää lopunajoissa?