Uskosta luopuminen vahingossa

[Mikko Murpatti]

Olemme Jumalan kansaa.

Kyllä. Mutta emme ole se kansa,
jonka synnit Daniel juuri oli tunnustanut,
kun Daniel oli ensin löytänyt sanan 70 päivästä koskien hänen omaa kansaansa.
Tuon Danelin kansan kohtaloita Gabriel tuli Danielille selventämään:
"Seitsemänkymmentä seitsemään on määrätty sinun kansallesi",
siis sille kansalle, jonka synnit Daniel juuri oli tunnustanut,
joka eli pakkosiirtolaisuudessa, ja jolle oli luvattu vapautus.

Mutta eikö nyt pitäisi keskittyä ketjun aiheeseen,
ja avata vaikka uusi ketju Danielin kirjasta.

Tämä liitty keskustelun aiheeseen siinä mielessä, että laitoin Danielin kirjasta jakeita jotka puoltivat , että uskosta voi luopua, mutta sinä esitit argumenttejä että nämä kuuluivat vain Israelille ja ei siis uudenliiton uskoville, kun saadaan selville kuuluivatko ne uuden liiton uskoville samalla myös saamme selville, että tuleeko ne ottaa huomioon keskustelussa.

Onko sinulla raamatunpaikkoja perusteluihisi niin voisin tutustua niihin, jos olen tässä väärässä ja Danielin kirjan profetiat 10+11 eivät koske uudenliiton uskovia niin mielelläni tulisin tuntemaan totuuden tästä, etten puhu väärin.

Jos ne taas kuuluvat uudenliiton uskoville, niin silloin ne tulee ottaa huomioon keskustelussa "voiko uskova luopua vahingossa uskostaan" , sillä tällähetkellä ollaan käsitelty voiko luopua vahingossa sekä voiko luopua ylipäätään, niin tämä hakemani asia Danielin kirjasta liittyy keskustelun siihen osaan , että voiko uskosta luopua ylipäätään.

[paa]

Jumala ei pakota ketään pysymään uskossa Häneen.
Varmasti Hän haluaisi kyllä pelastaa jokaisen, mutta kaikille ihmisille ei kelpaa Jeesuksessa annettu pelastus.
Jokainen kadotukseen menijä menee sinne omasta tahdostaan.

[kalamos]

Onko sinulla raamatunpaikkoja perusteluihisi niin voisin tutustua niihin, jos olen tässä väärässä ja Danielin kirjan profetiat 10+11 eivät koske uudenliiton uskovia niin mielelläni tulisin tuntemaan totuuden tästä, etten puhu väärin.

Perusteluni oli ja on,
että jakeeseen 11:39 asti ilmoitetut tapahtumat ovat jo tapahtuneet,
kuten voimme lukea viittaamastani Makkabilaiskirjan kohdasta.

Mutta jos nyt jotain kohtaa tuosta Danielin kirjan kohdasta halutaan esikuvallisesti
rinnastaa uuden liiton uudestisyntyneisiin,
niin silloin on kysymys tästä joukosta:

"niitten joukko, jotka tuntevat Jumalansa,
pysyy lujana ja tekee tehtävänsä."

Siis uudestisyntyneitten joukko muodostuu ihmisistä,
jotka ovat tulleet Jeesuksen kanssa siihen suhteeseen,
jossa nämä tuntevat toisensa.
Näistä, jotka Jeesus tuntee ja jotka tuntevat Jeesuksen,
Hän sanoo:
"He eivät ikinä joudu hukkaan".



PS
Tuli aiemmin kiireessä ja huolimattomuudessa
kirjoitettua Danielin löytäneen sanan 70 päivästä.
Näinhän ei ollut vaan Daniel löysi Israelia koskevan
sanan 70 vuodesta,
josta Gabriel sitten tuli antamaan lisäymmärrystä.

[Mikko Murpatti]

Onko sinulla raamatunpaikkoja perusteluihisi niin voisin tutustua niihin, jos olen tässä väärässä ja Danielin kirjan profetiat 10+11 eivät koske uudenliiton uskovia niin mielelläni tulisin tuntemaan totuuden tästä, etten puhu väärin.

Perusteluni oli ja on,
että jakeeseen 11:39 asti ilmoitetut tapahtumat ovat jo tapahtuneet,
kuten voimme lukea viittaamastani Makkabilaiskirjan kohdasta.

Mutta jos nyt jotain kohtaa tuosta Danielin kirjan kohdasta halutaan esikuvallisesti
rinnastaa uuden liiton uudestisyntyneisiin,
niin silloin on kysymys tästä joukosta:

"niitten joukko, jotka tuntevat Jumalansa,
pysyy lujana ja tekee tehtävänsä."

Siis uudestisyntyneitten joukko muodostuu ihmisistä,
jotka ovat tulleet Jeesuksen kanssa siihen suhteeseen,
jossa nämä tuntevat toisensa.
Näistä, jotka Jeesus tuntee ja jotka tuntevat Jeesuksen,
Hän sanoo:
"He eivät ikinä joudu hukkaan".



PS
Tuli aiemmin kiireessä ja huolimattomuudessa
kirjoitettua Danielin löytäneen sanan 70 päivästä.
Näinhän ei ollut vaan Daniel löysi Israelia koskevan
sanan 70 vuodesta,
josta Gabriel sitten tuli antamaan lisäymmärrystä.

Makkabilais kirja on apogryfi kirja eikä näin kuulu Raamatun kirjoituksiin, eikä tekstillä ole minulle Raamatun arvovaltaa, en siksi lue niitä.

Jos olet apogryfikirjoista löytänyt tuommoisen selityksen ja koet ettei mainittu Daavidin profetia koske apogryfikirjan ilmoituksen vuoksi uudenliiton kristittyjä en voi enää jatkaa keskustelua, sillä en halua tutkia mitä siellä lukee, enkä voi tästä syystä pitää argumenttia luetettavana sillä luotan yksin Raamatun ilmoitukseen.

[PetriFB]

Dan 10:14 Ja minä tulin opettamaan sinulle, mitä on tapahtuva sinun kansallesi päivien lopulla; sillä vielä tämäkin näky koskee niitä päiviä."

Tässä sanotaan, että Danielille annettu näky koskee juutalaisia (Israelin kansaa), joka elää päivien lopulla. Alkuteksti käyttää sanoja viimeisinä päivinä, eli on kyse lopunajasta sekä samalla Uuden Liiton armotalouskaudesta. Danielille annettu viimeisten päivien näky jatkuu luvuissa 11 ja 12 kuten täällä on se jo aiemmin tuotu esille.

1 Tim 3:
13 Sillä ne, jotka ovat hyvin palvelleet, saavuttavat itselleen kunnioitettavan aseman ja suuren pelottomuuden uskossa, Kristuksessa Jeesuksessa.
14 ¶ Vaikka toivon pian pääseväni sinun tykösi, kirjoitan sinulle tämän,
15 että, jos viivyn, tietäisit, miten tulee olla Jumalan huoneessa, joka on elävän Jumalan seurakunta, totuuden pylväs ja perustus.
16 Ja tunnustetusti suuri on jumalisuuden salaisuus: Hän, joka on ilmestynyt lihassa, vanhurskautunut Hengessä, näyttäytynyt enkeleille, saarnattu pakanain keskuudessa, uskottu maailmassa, otettu ylös kirkkauteen.

1 Tim 4:
1 ¶ Mutta Henki sanoo selvästi, että tulevina aikoina moniaat luopuvat uskosta ja noudattavat villitseviä henkiä ja riivaajien oppeja
2 valheenpuhujain ulkokultaisuuden vaikutuksesta, joiden omatunto on poltinraudalla merkitty
3 ja jotka kieltävät menemästä naimisiin ja nauttimasta ruokia, mitkä Jumala on luonut niiden nautittavaksi kiitoksella, jotka uskovat ja ovat tulleet totuuden tuntemaan.
4 Sillä kaikki, minkä Jumala on luonut, on hyvää, eikä mikään ole hyljättävää, kun se kiitoksella vastaanotetaan;
5 sillä se pyhitetään Jumalan sanalla ja rukouksella.

UT.a ei ole kirjoitettu alunperin lukujen ja jakeiden mukaan, vaan ne ovat myöhemmin lisätty Raamatun kohtien löytymisen helpottamiseksi. Paavali kirjoitti kirjeessään tässä kohtaa seurakunnasta (uskovista ihmisistä) 1 Tim 3:15 ja 1 Tim 4:1:ssa hän kertoo kuinka Jumalan Pyhä Henki puhui hänelle selvästi, että viimeisinä päivinä (alkutekstin mukaan) monet (seurakunnasta - uskovat) luopuvat uskosta, koska he eksyvät uskomaan villitseviä henkiä (riivaajahenkiä) sekä riivaajien oppeja.

Raamatussa on monta kohtaa, jotka todistavat, että uskova voi luopua uskostaan. Se joka opettaa ettei uskova voi koskaan luopua uskostaan tai menettää pelastusta uskoo ja opettaa riivaajien oppeja. Kerran pelastettu, aina pelastettu oppi on mitä vakavin harhaoppi, joka on syntynyt pimeyden päämajassa.

[Joel.A]

Niin voiko siis uskova tietoisesti tai tahallaan luopua uskosta muuten kuin pilkkaamalla pyhää henkeä? Sen näen totena, että uskova voi eksyä uskossaan eikä hänellä ole tällöin välttämättä osallisuutta taivastenvaltakuntaan, mutta voiko uudestisyntynyt ihminen kuitenkaan tässä yhteydessä tai tästä syystä menettää Pyhää henkeänsä? Itse uskon, että ei voi muuten kuin just pilkkaamalla sanoin ja julkisesti Pyhää Henkeä. Eli ajattelen, että uudestisyntynyt on aina yksi Jumalan lampaista loppuun asti, mutta tämä eksynyt lammas voi jäädä kuitenkin kuolemansa jälkeen ulos tästä Jumalan karsinasta ja kun hän jää ulos niin ei ole mitään muuta paikkaa kuin kadotus/helvetti.

Eli vielä yhteenvetona:

Uskova ei voi luopua uskostaan, muutoin kuin pilkkaamalla pyhää henkeä ja sellainen uskova joka elää tiedostaen tai tiedostamattaan harhassa/synnissä niin hän on ikään kuin eksynyt Jumalan lammas, jota Jumala yrittää kaikin keinoin tuoda karsinaansa takaisin jotta tämä lammas pääsisi lopulta taivasten valtakuntaan. Olenko siis tälläisillä ajatuksilla harhassa?

[PetriFB]

Niin voiko siis uskova tietoisesti tai tahallaan luopua uskosta muuten kuin pilkkaamalla pyhää henkeä? Sen näen totena, että uskova voi eksyä uskossaan eikä hänellä ole tällöin välttämättä osallisuutta taivastenvaltakuntaan, mutta voiko uudestisyntynyt ihminen kuitenkaan tässä yhteydessä tai tästä syystä menettää Pyhää henkeänsä? Itse uskon, että ei voi muuten kuin just pilkkaamalla sanoin ja julkisesti Pyhää Henkeä. Eli ajattelen, että uudestisyntynyt on aina yksi Jumalan lampaista loppuun asti, mutta tämä eksynyt lammas voi jäädä kuitenkin kuolemansa jälkeen ulos tästä Jumalan karsinasta ja kun hän jää ulos niin ei ole mitään muuta paikkaa kuin kadotus/helvetti.

Eli vielä yhteenvetona:

Uskova ei voi luopua uskostaan, muutoin kuin pilkkaamalla pyhää henkeä ja sellainen uskova joka elää tiedostaen tai tiedostamattaan harhassa/synnissä niin hän on ikään kuin eksynyt Jumalan lammas, jota Jumala yrittää kaikin keinoin tuoda karsinaansa takaisin jotta tämä lammas pääsisi lopulta taivasten valtakuntaan. Olenko siis tälläisillä ajatuksilla harhassa?

Totta kai uskova voi luopua uskostaan ja menettää pelastuksen, vaikka ei pilkkaisi Pyhää Henkeä. Eli toisin sanoen, silloin kun uskova luopuu uskosta ja Jumalasta, niin hän menettää myös osallisuuden Pyhästä Hengestä. Pyhän Hengen pilkkaan syyllistynyt ei voi enää uudistaa itseään parannukseen ja uskoon.

Ilm 3:
1 ¶ "Ja Sardeen seurakunnan enkelille kirjoita: ‘Näin sanoo hän, jolla on ne Jumalan seitsemän henkeä ja ne seitsemän tähteä: Minä tiedän sinun tekosi: sinulla on se nimi, että elät, mutta sinä olet kuollut.
2 Heräjä valvomaan ja vahvista jäljellejääneitä, niitä, jotka ovat olleet kuolemaisillaan; sillä minä en ole havainnut sinun tekojasi täydellisiksi Jumalani edessä.
3 Muista siis, mitä olet saanut ja kuullut, ja ota siitä vaari ja tee parannus. Jos et valvo, niin minä tulen kuin varas, etkä sinä tiedä, millä hetkellä minä sinun päällesi tulen.
4 Kuitenkin on sinulla Sardeessa muutamia harvoja nimiä, jotka eivät ole tahranneet vaatteitaan, ja he saavat käyskennellä minun kanssani valkeissa vaatteissa, sillä he ovat siihen arvolliset.
5 Joka voittaa, se näin puetaan valkeihin vaatteisiin, enkä minä pyyhi pois hänen nimeänsä elämän kirjasta, ja minä olen tunnustava hänen nimensä Isäni edessä ja hänen enkeliensä edessä.
6 Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo.’

Tässä on yksi todella selkeä opetus siitä, että kun uskova luopuu uskosta, niin hänellä ei ole enää osallisuutta Pyhään Henkeen ja pelastukseen.

[Joel.A]

Niin voiko siis uskova tietoisesti tai tahallaan luopua uskosta muuten kuin pilkkaamalla pyhää henkeä? Sen näen totena, että uskova voi eksyä uskossaan eikä hänellä ole tällöin välttämättä osallisuutta taivastenvaltakuntaan, mutta voiko uudestisyntynyt ihminen kuitenkaan tässä yhteydessä tai tästä syystä menettää Pyhää henkeänsä? Itse uskon, että ei voi muuten kuin just pilkkaamalla sanoin ja julkisesti Pyhää Henkeä. Eli ajattelen, että uudestisyntynyt on aina yksi Jumalan lampaista loppuun asti, mutta tämä eksynyt lammas voi jäädä kuitenkin kuolemansa jälkeen ulos tästä Jumalan karsinasta ja kun hän jää ulos niin ei ole mitään muuta paikkaa kuin kadotus/helvetti.

Eli vielä yhteenvetona:

Uskova ei voi luopua uskostaan, muutoin kuin pilkkaamalla pyhää henkeä ja sellainen uskova joka elää tiedostaen tai tiedostamattaan harhassa/synnissä niin hän on ikään kuin eksynyt Jumalan lammas, jota Jumala yrittää kaikin keinoin tuoda karsinaansa takaisin jotta tämä lammas pääsisi lopulta taivasten valtakuntaan. Olenko siis tälläisillä ajatuksilla harhassa?

Totta kai uskova voi luopua uskostaan ja menettää pelastuksen, vaikka ei pilkkaisi Pyhää Henkeä. Eli toisin sanoen, silloin kun uskova luopuu uskosta ja Jumalasta, niin hän menettää myös osallisuuden Pyhästä Hengestä. Pyhän Hengen pilkkaan syyllistynyt ei voi enää uudistaa itseään parannukseen ja uskoon.

Ilm 3:
1 ¶ "Ja Sardeen seurakunnan enkelille kirjoita: ‘Näin sanoo hän, jolla on ne Jumalan seitsemän henkeä ja ne seitsemän tähteä: Minä tiedän sinun tekosi: sinulla on se nimi, että elät, mutta sinä olet kuollut.
2 Heräjä valvomaan ja vahvista jäljellejääneitä, niitä, jotka ovat olleet kuolemaisillaan; sillä minä en ole havainnut sinun tekojasi täydellisiksi Jumalani edessä.
3 Muista siis, mitä olet saanut ja kuullut, ja ota siitä vaari ja tee parannus. Jos et valvo, niin minä tulen kuin varas, etkä sinä tiedä, millä hetkellä minä sinun päällesi tulen.
4 Kuitenkin on sinulla Sardeessa muutamia harvoja nimiä, jotka eivät ole tahranneet vaatteitaan, ja he saavat käyskennellä minun kanssani valkeissa vaatteissa, sillä he ovat siihen arvolliset.
5 Joka voittaa, se näin puetaan valkeihin vaatteisiin, enkä minä pyyhi pois hänen nimeänsä elämän kirjasta, ja minä olen tunnustava hänen nimensä Isäni edessä ja hänen enkeliensä edessä.
6 Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo.’

Tässä on yksi todella selkeä opetus siitä, että kun uskova luopuu uskosta, niin hänellä ei ole enää osallisuutta Pyhään Henkeen ja pelastukseen.

Niin ensin tietysti täytyy ymmärtää minkälaisen merkityksen ja sisällön Raamattu antaa "luopua uskosta" minä ymmärrän, että luopua uskosta tarkoittaa sitä, että ei ole enää missään tapauksessa mahdollisuutta päästä enää sisälle Jumalan valtakuntaa, mutta ihminen joka ei ole luopunut uskosta (pilkannut pyhää henkeä) vaan elää eksyksissä/eksytyksessä (harhassa/synnissä) niin tälläisellä on aina mahdollisuus palata parannuksen jälkeen takaisin.

Ilm 3 kertoo minulle sen, että kuolleella uskovalla tarkoitetaan sellaista, joka tekojen tähden on kuollut eli eksynyt ja nyt Jumala kehoittaa häntä heräämään eli tekemään parannusta ja siten myös takaisin valvomaan omaa tilaa sekä myös kanssa veljien ja sisarien jotta näin ollen mahdollisemman monella Jumalan lampaalla olisi pääsy Isän tykö.

Näen siis luopumuksen ja eksytyksen tarkoittavan kahta eri asiaa, mutta niiden molempien määränpää on kuitenkin sama eli ihankaikkinen ero Jumalasta.

[vaisuliini]

*
Siitä luopumuksesta... Mitä tämä kohta tarkoittaa että Jumala parantaa luopumuksesta pois?

Jer. 3:22 Palatkaa takaisin, te luopuneet lapset, niin minä parannan teidän luopumuksenne." - "Katso, me tulemme sinun tykösi, sillä sinä olet Herra, meidän Jumalamme.

[PetriFB]

Niin ensin tietysti täytyy ymmärtää minkälaisen merkityksen ja sisällön Raamattu antaa "luopua uskosta" minä ymmärrän, että luopua uskosta tarkoittaa sitä, että ei ole enää missään tapauksessa mahdollisuutta päästä enää sisälle Jumalan valtakuntaa, mutta ihminen joka ei ole luopunut uskosta (pilkannut pyhää henkeä) vaan elää eksyksissä/eksytyksessä (harhassa/synnissä) niin tälläisellä on aina mahdollisuus palata parannuksen jälkeen takaisin.

Ilm 3 kertoo minulle sen, että kuolleella uskovalla tarkoitetaan sellaista, joka tekojen tähden on kuollut eli eksynyt ja nyt Jumala kehoittaa häntä heräämään eli tekemään parannusta ja siten myös takaisin valvomaan omaa tilaa sekä myös kanssa veljien ja sisarien jotta näin ollen mahdollisemman monella Jumalan lampaalla olisi pääsy Isän tykö.

Näen siis luopumuksen ja eksytyksen tarkoittavan kahta eri asiaa, mutta niiden molempien määränpää on kuitenkin sama eli ihankaikkinen ero Jumalasta.

Kyllä on hyvä täsmentää mitä tarkoittaa, niin ei tule väärin ymmärryksiä. Minä näen Raamatusta, että uskova voi luopua uskostaan, jolloin menettää pelastuksen sekä osallisuuden Pyhään Henkeen, mutta totta kai voi tehdä parannuksen ja saada takaisin pelastus sekä osallisuus Pyhään Henkeen.

Jer 3:
13 Ainoastaan tunne rikoksesi, että olet luopunut Herrasta, Jumalastasi, ja juossut sinne ja tänne vieraitten jumalain tykö, kaikkien viheriäin puitten alle, ettekä ole kuulleet minun ääntäni, sanoo Herra.
14 Palatkaa takaisin, te luopuneet (shovbav) lapset, sanoo Herra, sillä minä olen ottanut teidät omikseni, ja minä noudan teidät, yhden ainoankin kaupungista ja kaksi sukukunnasta, ja tuon teidät Siioniin.

Raamattu puhuu myös luopumisesta juuri siinä merkityksessä, että silloin luopuu Jumalasta ja uskosta Jumalaan. Hepreankielen sana shovbav tarkoittaa luopumista. Mutta luopumuksesta voi myös tehdä parannuksen ja tulla takaisin Jumalan lapseksi.

Raamattu puhuu myös luopumisesta sellaisessakin merkityksessä ettei voi enää tehdä parannusta ja uudistua (Pyhän Hengen pilkka):

Hebr 6:
4 Sillä mahdotonta on niitä, jotka kerran ovat valistetut ja taivaallista lahjaa maistaneet ja Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet
5 ja maistaneet Jumalan hyvää sanaa ja tulevan maailmanajan voimia,
6 ja sitten ovat luopuneet-taas uudistaa parannukseen, he kun jälleen itsellensä ristiinnaulitsevat Jumalan Pojan ja häntä julki häpäisevät.