Uskosta luopuminen vahingossa

[JHK]

Tietääkö muuten joku asiaan liittyviä raamatunpaikkoja, joita voi esittää, kun joku kyseenalaistaa vapaan tahdon pelastuksessa?

Kalamos, oletko kalvinisti?

[Mr Kerimäki]

epäilen ,että tuskin löytyy ...vapaa tahto ja valinta on ihmisellä ja jopa ns valituilla ....

[kalamos]

Mutta useimpiin heistä Jumala ei mielistynyt, koskapa he hukkuivat erämaassa.

Niin. Joosuaa ja Kaaleppia lukuunottamatta
kaikki liikkeelle lähteneet Moosesta ja Aaronia myöten
hukkuivat erämaan hiekkaan.

Mutta et kai ajattele niin, että Mooses ja Aaron jne.
ovat nyt sitten kadotettuja sieluja?

Vanhassa testamentissa monet asiat ovat vertauskuvallisia. Luvattuun maahan pääseminen on tuossa Paavalin kirjoittamassa tekstissä vertaus pelastumisesta.

Jumala ei pakota ketään taivaaseen. Jos väitetään että uudestisyntymisen jälkeen ei voi enää joutua kadotukseen, niin väitetään että vapaa tahto katoaa kun kerran tulee uskoon. Kyllä minulla yhä on oikeus valita kadotukseen joutuminen. Mutta nyt minulla on myös vapaus valita pelastus, Jeesuksen Kristuksen kautta.

Eli Mooses ja Aaron jne. eivät sitten ole sinun mielestäsi pelastettuja,
kun eivät luvattuun maahan päässeet?

[Appaloosa]

Eli Mooses ja Aaron jne. eivät sitten ole sinun mielestäsi pelastettuja,
kun eivät luvattuun maahan päässeet?

Et tainnut ymmärtää mitä tarkoitin. Tarkoitin sitä että Vanhan testamentin kertomuksia käytetään Uudessa testamentissa vertauskuvallisena opetuksena. Niissä Paavalin 1 Kor 10 jakeissa mistä on kysymys Paavali käyttää erämaahan hukkumista VERTAUKSENA pelastumisesta. Ymmärrätkö mitä vertaus tarkoittaa?

[Siivetön]

Tietääkö muuten joku asiaan liittyviä raamatunpaikkoja, joita voi esittää, kun joku kyseenalaistaa vapaan tahdon pelastuksessa?

Kalamos, oletko kalvinisti?

Tässä muutama ja muistetaan, että Jeesus kysyi usein jopa parantaessaan ihmisen; "Tahdotko sinä tulla terveeksi?"
Ei Hän pakota ketään mihinkään, emmekä me ole kuin marionettinukkeja Hänen käsissään, vaan kaikessa me saamme ja meidän tulee itse valita, mitä me tahdomme, tahdommeko seurata Häntä, tai esim. oman lihamme tahtoa ja jos antaudumme alati lihantahdolle, käy samoin kuin Saulin kävi:

1 Sam. 16
14. Mutta Herran henki poistui Saulista, ja Herran lähettämä paha henki vaivasi häntä.

Luuk. 9
23. Ja hän sanoi kaikille: "Jos joku tahtoo minun perässäni kulkea, hän kieltäköön itsensä ja ottakoon joka päivä ristinsä ja seuratkoon minua.

Matt. 16
24. Silloin Jeesus sanoi opetuslapsillensa: "Jos joku tahtoo minun perässäni kulkea, hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja seuratkoon minua.

Mark. 8
34. Ja hän kutsui tykönsä kansan ynnä opetuslapsensa ja sanoi heille: "Jos joku tahtoo minun perässäni kulkea, hän kieltäköön itsensä ja ottakoon ristinsä ja seuratkoon minua.

35. Sillä joka tahtoo pelastaa elämänsä, hän kadottaa sen, mutta joka kadottaa elämänsä minun ja evankeliumin tähden, hän pelastaa sen.

1 Kor. 15
1. Veljet, minä johdatan teidät tuntemaan sen evankeliumin, jonka minä teille julistin, jonka te myöskin olette ottaneet vastaan ja jossa myös pysytte
2. ja jonka kautta te myös pelastutte, jos pidätte siitä kiinni semmoisena, kuin minä sen teille julistin, ellette turhaan ole uskoneet.

Joosua 24
15 Mutta jos pidätte pahana palvella Herraa, niin valitkaa tänä päivänä, ketä tahdotte palvella, niitäkö jumalia, joita teidän isänne palvelivat tuolla puolella virran, vai amorilaisten jumalia, niiden, joiden maassa te asutte. Mutta minä ja minun perheeni palvelemme Herraa.

20 Jos te hylkäätte Herran ja palvelette vieraita jumalia, niin hän kääntyy pois ja antaa teille käydä pahoin ja tekee lopun teistä, sen sijaan että hän on ennen antanut teille käydä hyvin."

[kalamos]

Et tainnut ymmärtää mitä tarkoitin. Tarkoitin sitä että Vanhan testamentin kertomuksia käytetään Uudessa testamentissa vertauskuvallisena opetuksena. Niissä Paavalin 1 Kor 10 jakeissa mistä on kysymys Paavali käyttää erämaahan hukkumista VERTAUKSENA pelastumisesta.

Kyllä minä ymmärsin, että sinä tulkitset
Jumalan kansan hukkumisen erämaahan tarkoittavan sitä,
että se ei pelastunutkaan, vaan joutui kadotetuksi.

Mutta näinhän ei ole.
Vaikka Joosuaa ja Kaaleppia lukuunottamatta
kaikki liikkeelle lähteneet Moosesta myöten hukkuivat erämaahan,
niin ei se sitä tarkoita,
etteikö Mooses ja Aaron jne. olisi nyt pelastettuja.

Heidän elämänlankansa vain katkaistiin ennenaikojaan
sen tähden, että he olivat tottelemattomia,
ja niin heidän ruumiinsä jäivät erämaan hiekkaan.
Mutta eivät he silti luopioita ole.
Eli tuo Korinttolaiskirjeen kohta ei liity ketjun aiheeseen,
eikä ole vastaus aloittajan kysymykseen.

[vaisuliini]

*
Hyvänen aika, en ole kuullut sanaa 'kalvinisti' enkä myös sitä 'Kaaleppi', ihan uutta meikälle. Entä muille?

[Appaloosa]

Kyllä minä ymmärsin, että sinä tulkitset
Jumalan kansan hukkumisen erämaahan tarkoittavan sitä,
että se ei pelastunutkaan, vaan joutui kadotetuksi.

Sitten ymmärsit väärin. 1 Kor 10 luvussa ilmenee selkeästi ja monella tavalla että Paavali käyttää kertomusta Isarelin erämaavaelluksesta VERTAUKSENA. Esimerkkinä hän sanoo että he "joivat hengellisestä kalliosta, joka heitä seurasi; ja se kallio oli Kristus". Tässä nähdään VERTAUS sillä eihän tuossa Vanhan testamentin kertomuksessa puhuta mitään Kristuksesta ja eihän Uudessa testamentissa kerrota mistään kalliosta juomisesta. Eli Paavali käytti VERTAUSTA kirjoittaessaan että erämaassa kalliosta juominen tarkoittaakin Kristusta. Samalla tavalla hän käytti VERTAUSTA siitä että ne jotka eivät päässeet erämaasta luvattuun maahan ovat VERTAUS siitä että luopuu elävästä Jumalasta eikä lopulta pelastu. Heprelaiskirjeen jakeet vahvistavat aivan selkeästi tämän asian:

Hebr 3
7 Sentähden, niinkuin Pyhä Henki sanoo: "Tänä päivänä, jos te kuulette hänen äänensä,
8 Älkää paaduttako sydämiänne, niinkuin teitte katkeroituksessa, kiusauksen päivänä erämaassa,
9 jossa teidän isänne minua kiusasivat ja koettelivat, vaikka olivat nähneet minun tekojani neljäkymmentä vuotta;
10 sentähden minä vihastuin tähän sukupolveen ja sanoin: 'Aina he eksyvät sydämessään'; mutta he eivät oppineet tuntemaan minun teitäni;
11 ja niin minä vihassani vannoin: 'He eivät pääse minun lepooni'."
12 Katsokaa, veljet, ettei vain kenelläkään teistä ole paha, epäuskoinen sydän, niin että hän luopuu elävästä Jumalasta,
13 vaan kehoittakaa toisianne joka päivä, niin kauan kuin sanotaan: "tänä päivänä", ettei teistä kukaan synnin pettämänä paatuisi;
14 sillä me olemme tulleet osallisiksi Kristuksesta, kunhan vain pysymme luottamuksessa, joka meillä alussa oli, vahvoina loppuun asti.
15 Kun sanotaan: "Tänä päivänä, jos te kuulette hänen äänensä, älkää paaduttako sydämiänne, niinkuin teitte katkeroituksessa",
16 ketkä sitten, vaikka kuulivat, katkeroittivat hänet? Eivätkö kaikki, jotka olivat Mooseksen johdolla lähteneet Egyptistä?
17 Mutta keihin hän oli vihastunut neljäkymmentä vuotta? Eikö niihin, jotka olivat syntiä tehneet, joiden ruumiit kaatuivat erämaahan?
18 Ja keille hän vannoi, etteivät he pääse hänen lepoonsa? Eikö tottelemattomille?
19 Ja niin me näemme, että he epäuskon tähden eivät voineet siihen päästä.

[pekka]

Kalamos,

Kirjoituksissasi esiintyy tuo nimi "Kaaleppi".

Tarkoitatko sillä Kaalebia josta Raamattu kertoo?

Jos näin on niin voisitko jatkossa käyttää hänestä tuota nimeä jonka Raamattu mainitsee eli Kaaleb (Bibliassa: Kaleb) että kaikki tietävät ketä tarkoitat?

Siunausta sinulle ja muillekin foorumilaisille.

[pekka]

*
Hyvänen aika, en ole kuullut sanaa 'kalvinisti' enkä myös sitä 'Kaaleppi', ihan uutta meikälle. Entä muille?

"Kalvinismin oppeja"

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kalvinism ... min_oppeja

"T = Total depravity (täydellinen turmelus). Ihminen on niin synnin turmelema, ettei hän tahdo eikä edes kykene aitoon parannukseen tai pelastavaan uskoon ilman Jumalan uudestisynnyttävää voimaa. Ihminen ei voi mitenkään parantaa hengellistä tilaansa tai valmistaa itseänsä armon vastaanottamiseen. Syntiinlankeemuksen tuoma turmelus ulottuu koko ihmiseen, hänen ajatteluunsa, tunteisiinsa ja tahtoonsa niin, että hän on, mitä hengellisyyteen tulee, kuollut.

U = Unconditional election (ehdoton armonvalinta). Ennen maailman luomista, Jumala armossansa valitsi oman tahtonsa ja päätöksensä mukaisesti jotkut ihmiset pelastukseen. Tämä valinta ei perustu mihinkään tekijään ihmisessä itsessään, ei mihinkään minkä Jumala olisi heissä ennalta nähnyt kuten uskoon, parannukseen, hyviin tekoihin, uskonratkaisuun tai yhteistyöhaluihinsa. Yksittäisen ihmisen pelastuksen syy on täysin Jumalassa eikä ihmisessä ollenkaan.

L = Limited atonement (rajallinen sovitus). Rajallinen tai erityinen sovitus tarkoittaa sitä, että Kristus kärsi synnin täyden rangaistuksen kaikkien Jumalan valittujen puolesta. Hänen ristikuolemansa on tehokas sovitus, joka todella pelastaa kaikki ne, joiden puolesta Hän antoi itsensä alttiiksi. Näin Kristuksen sovitus ”rajoittuu” seurakuntaan: vain seurakunta (aidot uskovat) on sovitettu Jumalan kanssa.

I = Irresistible grace (vastustamaton armo). Evankeliumia julistettaessa valitut kääntyvät Pyhän Hengen vastustamattoman sisäisen kutsun ansiosta, kun muut kovettavat sydämensä ja paatuvat edelleen. Kukaan ei pelastuisi, jos armo olisi vastustettavissa.

P = Perseverance of the saints (ehdoton pelastusvarmuus). Isän valitsemat, Pojan sovittamat ja Pyhän Hengen uudestisynnyttämät ovat kolmiyhteisen Jumalan ikuisen rakkauden ja huolenpidon kohteita. Aidot uskovat ovat siirtyneet kuolemasta elämään, he kuuluvat Jumalan perheväkeen, heidän ikuinen kohtalonsa on Jumalan varmoissa käsissä ja he voivat asettaa luottamuksensa siihen, ettei Hän jätä työtänsä kesken."