Kuvantekokielto

[PetriFB]

petri, mahtaako sulla olla vääristynyt käsitys siitä mitä "kumota" tarkottaa?

sinun kannattaisi pohtia mitä "kumota" tarkottaa, ennenkuin syytät toista sellaisesta.

Tiedän sen ettei ihminen voi kumota yhtään Jumalan Käskyä, mutta ihminen voi rikkoa käskyä vastaan ja olla uskomatta mitä käsky sanoo.

Jumalan käskyt jäävät voimaan vaikka ihminen "kumoaisi" ne, eli ei usko sitä mitä käsky opettaa.

[Aamu-Usva]

Olenkohan tässä jo yksinkertaisesti sanonut, että ajattelen siis, että jumalankuva (pesel) tarkoittaa palvottavaksi tehtyä patsasta tai kuvaa. Itse asiassa hepreankielinen verbi pasal tarkoittaa veistämistä (vaikkakin myös ihan sama verbi tarkoittaa kelpaamattomaksi tekemistä). Se ei siis tarkoita esimerkiksi piirtämistä tai yleensä kuvan tekemistä, vaikka tuohonkin aikaan kuvia tehtiin myös muulla tavoin kuin veistämällä. Substantiivi pasal tarkoittaa siis kuvanveistäjää ja substantiivi pesel nykyhepreassa muistomerkkiä. Ja näillä kaikilla sanoilla on siis sama hepreankielinen kirjoitusasu 'psl'.

Selvensin tämän sanan tähän, vaikka varmasti sen jo tiesittekin, kun sanaa olette käyttäneet joissain kohdin . Mielestäni nykyheprean sana muistomerkki (=pesel) kuvaa hyvin sanan merkitystä myös alkuperäiskielessä. Voihan jumalankuvana (siis peselinä) vähitellen toimia vaikka seinä, jos sille annetaan sellainen jumalallinen muistoarvo, kuten Israelissa itkumuurille, jonka rakoihin työnnetään rukouslappusia ja seinä ikäänkuin kuljettaa rukoukset Jumalalle. Usein jumalankuvat ovatkin juuri tällaisia muistoarvon takia arvoon arvaamattomaan korotettuja kuvia tai esineitä.

En minäkään ajattele, että Jeesus olisi tullut kumoamaan lain, vaan Hän tuli täyttämään sen.

[PetriFB]

Exo 20:4 Thou shalt not make unto thee a graven image (pesel), nor any manner of likeness, of any thing that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth;

Deu 4:16 lest ye deal corruptly, and make you a graven image (pesel), even the form of any figure, the likeness of male or female,

Edellä olevat jakeet on Jewish Puclication Society Bible Raamatun käännöksestä, jotka juutalaiset ovat kääntäneet hepreasta englantiin. he ovat kääntäneet sanan pesel tarkoittamaan veistettyä kuvaa ja tekstiyhteydestä käy ilmi, että on kyse Toisesta Käskystä.

Kaikki sanakirjat, joita minulla on käytössäni antava pesel sanalle merkitykset epäjumala, epäjumalankuva, kuva, veistetty kuva.

Raamatun kohdan opetus on se ettei ihminen tekisi jumalankuvaa. Kielto olla tekemättä jumalankuvaa tarkoittaa tietenkin myös piirtämällä tehtyä jumalankuvaa, patsasta, maalaamalla tehtyä jumalankuvaa jne.

Kun Raamatussa lukee, että älkää juopuko viinistä, niin ei se sitä tarkoita, että kaljalla, kiljulla, pontikalla, huumeilla, lääkkeillä jne. voisi itseään juovuttaa tai olla huumeen tai jostakin muusta aineesta päihtyneenä. Totta kai tuo käsky tarkoittaa ettei millään aineella saa itseään juovuttaa, vaikka siinä on sana viini.

Samalla tavalla jos käsketään olla tekemättä jumalankuvaa, niin ei sitä saa tehdä millään tavalla, ei piirtämällä, ei maalaamalla, ei patsaana jne.

Jumalankuvan kieltoa ei pysty millään lailla kiertämään, vaan se on ja pysyy Raamatussa: älä tee jumalankuvaa.

[lonelyrider]

En minäkään kyllä ymmärrä, miten se vaikuttaa siihen, onko kuva epäjumalankuva, jos se on veistetty vai piiretty...

[Herman]

Rauhan tervehdys taas (pitkästä aikaa ),

En malttanut olla tuomatta vielä tätä yhtä löytöä minkä tein, kun luin vielä kerran tuon 5.Mooseksen kirjan 4.luvun jota tässä on käytetty suurimpana (käytännössä ainoana) perusteena kuvantekokiellolle. Huomasin nimittäin, että siinäkin puhutaan kuvien kumartamisesta. Mutta tämän huomatakseen täytyy lukea koko asiayhteys, eikä vain irroittaa muutamia jakeita sielt, eli täytyy lukea koko Mooseksen pitämä puhe. Lihavoin tässä ne kohdat, jotka selkeästi osoittavat mistä on kyse.

1 "Ja nyt, Israel, kuule ne käskyt ja säädökset, jotka minä teille opetan, että seuraisitte niitä, eläisitte ja ottaisitte omaksenne sen maan, jonka Herra, teidän isienne Jumala, teille antaa.
2 Älkää lisätkö mitään siihen, mitä minä teille määrään, älkääkä ottako siitä mitään pois, vaan noudattakaa Herran, teidän Jumalanne, käskyjä, jotka minä teille annan.
3 Te olette omin silmin nähneet, mitä Herra teki Baal-Peorin asiassa, kuinka Herra, sinun Jumalasi, hävitti sinun keskuudestasi jokaisen, joka lähti kulkemaan Baal-Peorin perässä.
4 Mutta te, jotka riipuitte kiinni Herrassa, teidän Jumalassanne, te kaikki olette elossa vielä tänä päivänä.
5 Katso, minä olen opettanut teille käskyt ja säädökset, niinkuin Herra, minun Jumalani, on minua käskenyt, että seuraisitte niitä siinä maassa, jota te menette ottamaan omaksenne.
6 Noudattakaa ja seuratkaa niitä, sillä se on oleva teidän viisautenne ja ymmärryksenne kansojen silmissä. Kun he kuulevat kaikki nämä käskyt, sanovat he: 'Totisesti, viisas ja ymmärtäväinen kansa on tämä suuri kansa'.
7 Sillä onko toista suurta kansaa, jonka jumalat ovat sitä niin lähellä, kuin Herra, meidän Jumalamme, on lähellä meitä, niin usein kuin me häntä rukoilemme?
8 Ja onko toista suurta kansaa, jolla on niin vanhurskaat käskyt ja säädökset, kuin on koko tämä laki, jonka minä tänä päivänä teille annan?
9 Ole vain varuillasi ja ota itsestäsi tarkka vaari, ettet unhota, mitä omin silmin olet nähnyt, ja ettei se lähde sinun sydämestäsi koko elinaikanasi, vaan että ilmoitat sen lapsillesi ja lastesi lapsille:
10 mitä tapahtui sinä päivänä, jona seisoit Herran, sinun Jumalasi, edessä Hoorebilla, kun Herra sanoi minulle: 'Kokoa kansa, niin minä julistan heille sanani, että he oppisivat pelkäämään minua, niin kauan kuin elävät maan päällä, ja opettaisivat lapsensakin siihen'.
11 Ja te astuitte esille ja jäitte seisomaan vuoren juurelle, ja vuori paloi tulena, joka loimusi sisimpään taivaaseen asti pimeyden ja synkkien pilvien keskellä.
12 Ja Herra puhui teille tulen keskeltä. Sanat te kuulitte, mutta ette nähneet hänen muotoansa, kuulitte vain äänen.
13 Ja hän ilmoitti teille liittonsa, jonka hän käski teidän pitää, nimittäin ne kymmenen käskysanaa; ja hän kirjoitti ne kahteen kivitauluun.
14 Ja minun Herra silloin käski opettaa teille käskyt ja säädökset, että te seuraisitte niitä siinä maassa, jota te menette ottamaan omaksenne.
15 Ottakaa siis itsestänne tarkka vaari-sillä te ette sinä päivänä, jona Herra puhui teille tulen keskeltä Hoorebilla, nähneet hänestä minkäänkaltaista muotoa-
16 ettette menettele kelvottomasti ettekä tee itsellenne jumalankuvaa, ette minkään muotoista patsasta, ette miehen tai naisen kuvaa,
17 ette maan päällä liikkuvan nelijalkaisen eläimen kuvaa, ette taivaan alla lentävän siivekkään linnun kuvaa,
18 ette maassa matelevaisen kuvaa ettekä vesissä maan alla olevan kalan kuvaa;
19 ja ettet, kun nostat silmäsi taivasta kohti ja katselet aurinkoa ja kuuta ja tähtiä, kaikkea taivaan joukkoa, anna vietellä itseäsi kumartamaan ja palvelemaan niitä, sillä Herra, sinun Jumalasi, on jakanut ne kaikille muille kansoille koko taivaan alla.
20 Onhan Herra ottanut teidät ja vienyt pois rautapätsistä, Egyptistä, että teistä tulisi hänen perintökansansa, niinkuin nyt on tapahtunut.
21 Mutta Herra vihastui minuun teidän tähtenne ja vannoi, etten minä saa mennä Jordanin yli enkä tulla siihen hyvään maahan, jonka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi,
22 vaan että minä kuolen tässä maassa enkä mene Jordanin yli. Mutta te menette sen yli ja otatte tuon hyvän maan omaksenne.
23 Niin varokaa, ettette unhota Herran, teidän Jumalanne, liittoa, jonka hän on tehnyt teidän kanssanne, ettekä tee itsellenne jumalankuvaa, mitään sen muotoista kuvaa, jota Herra, sinun Jumalasi, on kieltänyt sinua tekemästä.
24 Sillä Herra, sinun Jumalasi, on kuluttava tuli, kiivas Jumala.
25 Kun sitten sinulle on syntynyt lapsia ja lasten lapsia ja te olette vanhentuneet maassa, ja jos te silloin menettelette kelvottomasti ja teette itsellenne jumalankuvan, minkämuotoisen kuvan hyvänsä, ja siten teette sitä, mikä on pahaa Herran, sinun Jumalasi, silmissä, ja vihoitatte hänet,
26 niin minä otan tänä päivänä taivaan ja maan todistajiksi teitä vastaan, että teidät äkkiä hävitetään siitä maasta, johon te menette Jordanin yli ottamaan sen omaksenne; te ette saa kauan elää siellä, vaan teidät tuhotaan kokonaan.
27 Ja Herra hajottaa teidät kansojen sekaan, ja ainoastaan vähäinen joukko teitä on jäävä niiden pakanakansojen keskelle, joiden tykö Herra teidät kuljettaa.
28 Ja siellä te palvelette jumalia, jotka ovat ihmiskätten tekoa, puuta ja kiveä, jotka eivät näe eivätkä kuule, eivät syö eivätkä hajua tunne.
29 Mutta sitten sinä siellä etsit Herraa, sinun Jumalaasi, ja sinä löydät hänet, kun kysyt häntä kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi.
30 Kun olet ahdistuksessa ja kaikki tämä kohtaa sinua aikojen lopussa, niin sinä palajat Herran, sinun Jumalasi, tykö ja kuulet hänen ääntänsä.
31 Sillä Herra, sinun Jumalasi, on laupias Jumala. Hän ei jätä sinua eikä hukuta sinua; hän ei unhota sinun isiesi kanssa tekemäänsä liittoa, jonka hän on heille valalla vahvistanut.
32 Sillä kysy menneiltä ajoilta, jotka ovat olleet ennen sinua, alkaen siitä päivästä, jona Jumala loi ihmiset maan päälle, kysy taivaan äärestä toiseen: onko koskaan mitään näin suurta tapahtunut, tai onko mitään tällaista ikinä kuultu?
33 Onko mikään kansa kuullut Jumalan äänen puhuvan tulen keskeltä, niinkuin sinä olet kuullut, ja kuitenkin jäänyt elämään?
34 Tahi onko mikään jumala koettanut mennä ottamaan itsellensä kansaa toisen kansan keskuudesta koettelemuksilla, tunnusteoilla ja ihmeillä, sodalla, väkevällä kädellä ja ojennetulla käsivarrella ja suurilla, peljättävillä teoilla, minkä kaiken Herra, teidän Jumalanne, on tehnyt teille Egyptissä, sinun silmiesi edessä?
35 Sinun on annettu se nähdä, tietääksesi, että Herra on Jumala, eikä muuta jumalaa ole kuin hän.
36 Taivaasta hän antoi sinun kuulla äänensä opettaaksensa sinua, ja maan päällä hän antoi sinun nähdä suuren tulensa, ja sinä kuulit hänen sanansa tulen keskeltä.
37 Koska hän siis rakasti sinun isiäsi ja valitsi heidän jälkeläisensä itselleen ja itse suurella voimallaan vei sinut pois Egyptistä
38 karkoittaen sinun tieltäsi kansoja, suurempia ja väkevämpiä kuin sinä, ja tuoden sinut heidän maahansa antaakseen sen sinulle perintöosaksi, niinkuin nyt on tapahtunut,
39 niin tiedä siis tänä päivänä ja paina se sydämeesi, että Herra on Jumala ylhäällä taivaassa ja alhaalla maan päällä, eikä muuta jumalaa ole.
40 Noudata hänen säädöksiänsä ja käskyjänsä, jotka minä tänä päivänä sinulle annan, että sinä ja sinun lapsesi sinun jälkeesi menestyisitte ja että eläisit kauan siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle ainiaaksi."

Huomaatteko, miten koko luku alusta loppuun puhuu nimenomaan vieraista (epä)jumalista ja niiden palvonnasta! Puheen alussa mainittu Baal-Peorin tapaus löytyy 4.Mooseksen kirjasta luvusta 25:

1 Niin Israel asettui Sittimiin. Ja kansa rupesi irstailemaan Mooabin tyttärien kanssa.
2 Nämä kutsuivat kansaa jumaliensa uhreille, ja kansa söi ja kumarsi heidän jumaliansa.
3 Kun Israel näin antautui palvelemaan Baal-Peoria, syttyi Herran viha Israelia kohtaan.

Eli nekin jakeet joihin olette käytännössä perustaneet koko kuvantekokielto-opin, puhuvat koko asiayhteyttä katsoen aivan selkeästi nimenomaan jumalankuvista joita palvotaan.

[Herman]

Luin myös tarkasti Apostolien tekojen luvun 17, josta irroitettuja jakeita on käytetty perusteena. Paavalin puhe ja sen taustat kokonaisuudessaan ovat tässä:

16 Mutta Paavalin odottaessa heitä Ateenassa hänen henkensä hänessä kiivastui, kun hän näki, että kaupunki oli täynnä epäjumalankuvia.
17 Niin hän keskusteli synagoogassa juutalaisten ja jumalaapelkääväisten kanssa ja torilla joka päivä niiden kanssa, joita hän siellä tapasi.
18 Ja muutamat epikurolaiset ja stoalaiset filosofit väittelivät hänen kanssansa; ja toiset sanoivat: "Mitähän tuo lavertelija oikein tahtoo sanoa?" Toiset taas sanoivat: "Näkyy olevan vieraiden jumalien julistaja", koska hän julisti heille evankeliumia Jeesuksesta ja ylösnousemuksesta.
19 Ja he ottivat hänet ja veivät Areiopagille ja sanoivat: "Voimmeko saada tietää, mikä se uusi oppi on, jota sinä ilmoitat?
20 Sillä outoja asioita sinä tuot meidän korvaimme kuulla. Me siis tahdomme tietää, mitä ne oikein ovat."
21 Sillä ateenalaisilla ja siellä oleskelevilla muukalaisilla ei kenelläkään ollut aikaa muuhun kuin uutta puhumaan ja uutta kuulemaan.
22 Niin Paavali astui keskelle Areiopagia ja sanoi: "Ateenan miehet, minä näen kaikesta, että te suuresti kunnioitatte jumalia.
23 Sillä kävellessäni ympäri ja katsellessani teidän pyhiä paikkojanne minä löysin myös alttarin, johon oli kirjoitettu: 'Tuntemattomalle jumalalle'. Mitä te siis tuntemattanne palvelette, sen minä teille ilmoitan.
24 Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä,
25 eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.
26 Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat,
27 että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää-hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä;
28 sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niinkuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: 'Sillä me olemme myös hänen sukuansa'.
29 Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema.
30 Noita tietämättömyyden aikoja Jumala on kärsinyt, mutta nyt hän tekee tiettäväksi, että kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus.
31 Sillä hän on säätänyt päivän, jona hän on tuomitseva maanpiirin vanhurskaudessa sen miehen kautta, jonka hän siihen on määrännyt; ja hän on antanut kaikille siitä vakuuden, herättämällä hänet kuolleista."

Huomaatteko, koko puheessa on kysymys epäjumalanpalvemisesta! Ei tuolta voi irroittaa muutamia jakeita ja perustella sillä jotain muuta, vaan on ymmärrettävä että Paavali puhuu tämän koko puheen, koska hänen henkensä kiivastui epäjumalanpalvonnasta jota hän siellä näki, ja sitä vastaan hän tämän puheen piti.

***

Sitten yksi asia, joka tuli ilmi jo aika alkuvaiheessa keskustelua mutta johon ei kukaan kommentoinut millään tavalla vaan yhtäkkiä kaikki vaan vaikenivat aiheesta, koskee kultaista vasikkaa, josta laitoin nämä jakeet Psalmista 106:

19 He tekivät vasikan Hoorebin juurella ja kumarsivat valettua kuvaa;
20 he vaihtoivat Kunniansa ruohoa syövän härän kuvaan.
21 He unhottivat Jumalan, pelastajansa, joka oli tehnyt Egyptissä suuria tekoja,
22 ihmeitä Haamin maassa, peljättäviä tekoja Kaislameren rannalla.

Onko joku yhä sitä mieltä, että kultainen vasikka oli yritys kuvata Israelin Jumalaa?

LISÄYS. Vielä tämä Apostolien tekojen luvun 7 kohta löytyy jossa mainitaan vasikan ja muiden (epä)jumalankuvien tekeminen josta Herra suuttui:

39 Mutta häntä meidän isämme eivät tahtoneet totella, vaan työnsivät hänet pois ja kääntyivät sydämessänsä jälleen Egyptiin,
40 sanoen Aaronille: 'Tee meille jumalia, jotka käyvät meidän edellämme, sillä me emme tiedä, mitä on tapahtunut Moosekselle, hänelle, joka johdatti meidät Egyptin maasta'.
41 Ja he tekivät niinä päivinä vasikan ja toivat uhreja epäjumalalleen ja riemuitsivat kättensä töistä.
42 Mutta Jumala kääntyi heistä pois ja hylkäsi heidät palvelemaan taivaan sotajoukkoa, niinkuin on kirjoitettu profeettain kirjassa: 'Toitteko te teurasuhreja ja muita uhreja minulle erämaassa neljänäkymmenenä vuotena, te, Israelin heimo?
43 Ette; vaan te kannoitte Molokin majaa ja Romfa jumalan tähteä, niitä kuvia, jotka te olitte tehneet kumarrettaviksenne. Sentähden minä siirrän teidät toiselle puolelle Babylonin.'

[Aamu-Usva]

Kyllä Herman
Asiakokonaisuus Raamatussa puhuu sen puolesta, että on väärin alkaa palvomaan kuvia Jumalasta, koska ne ovat epäjumalia. Tämä tosin sisältää sen, että emme halua alkaa valmistamaan kuvia, eli patsaita tai edes piirroksia, jotka veisivät kohti tällaista syntiä. Tätä vaaraa ei käsittääkseni ole kirjoihin tehdyissä kuvissa, joita en ole ainakaan koskaan kuullut kenenkään alkaneen palvoa... Mutta eihän se vara venettä kaada Itse kuitenkin pidän tässä asiassa tämänkin keskustelun jälkeen sen linjan, että en kiinnitä kuviin sen enempää huomiota kuin tähänkään asti

[vaisuliini]

*
Olen uusi facebookissa ja huomasin että yksi sivu oli paljon jeesuksen kuvia ja sit silmiin pisti yksi joku hengellinen aihe niin klikkasin sen kun ajattelin että voin lukea mutta sit tuli sivu jossa on täynnä jeesuksen kuvia, pelkkiä kuvia. Myöhemmin - joku aamu tai päivä huomasin että siellä oli uusi toinen kuva. Ymmärsin tai luulin ymmärtäväni että se oli ikään kuin lohdutukseksi tai virkistykseksi tai vahvistavaksi tai päivän piristykseksi tai koristeeksi meille miksi joku halusi vain laittaa sinne....

Näin selvin silmin eron mutta en taida kertoa sori.

[lonelyrider]

*
Olen uusi facebookissa ja huomasin että yksi sivu oli paljon jeesuksen kuvia ja sit silmiin pisti yksi joku hengellinen aihe niin klikkasin sen kun ajattelin että voin lukea mutta sit tuli sivu jossa on täynnä jeesuksen kuvia, pelkkiä kuvia. Myöhemmin - joku aamu tai päivä huomasin että siellä oli uusi toinen kuva. Ymmärsin tai luulin ymmärtäväni että se oli ikään kuin lohdutukseksi tai virkistykseksi tai vahvistavaksi tai päivän piristykseksi tai koristeeksi meille miksi joku halusi vain laittaa sinne....

Näin selvin silmin eron mutta en taida kertoa sori.

No niinpä... mitä joku kuva lohduttaisi? Mitä todellista painoarvoa voi olla jollain, mikä ei ole edes sitä, mitä se esittää?

[vaisuliini]

*
Olen uusi facebookissa ja huomasin että yksi sivu oli paljon jeesuksen kuvia ja sit silmiin pisti yksi joku hengellinen aihe niin klikkasin sen kun ajattelin että voin lukea mutta sit tuli sivu jossa on täynnä jeesuksen kuvia, pelkkiä kuvia. Myöhemmin - joku aamu tai päivä huomasin että siellä oli uusi toinen kuva. Ymmärsin tai luulin ymmärtäväni että se oli ikään kuin lohdutukseksi tai virkistykseksi tai vahvistavaksi tai päivän piristykseksi tai koristeeksi meille miksi joku halusi vain laittaa sinne....

Näin selvin silmin eron mutta en taida kertoa sori.

No niinpä... mitä joku kuva lohduttaisi? Mitä todellista painoarvoa voi olla jollain, mikä ei ole edes sitä, mitä se esittää?

Kysyisitpä häneltä itse