Maailman ikä - mitä väliä?

[pekka]

Minä vain vastasin edellä olevaan nimimerkin toni t viestiin.
Eikö viesteihin vastaaminen ole tällaisen foorumin tarkoitus.
Oliko vastaukseni ehkä jotenkin asiaton?
Jos oli, niin kertoisitko, mikä kohta siinä oli asiaton?

Sinäkin olet kysynyt minulta asioista, ja minä olen niihin vastannut.
Esimerkiksi olet pyytänyt minulta kohtia,
jotka kertovat Raamatun toisen jakeen paljastamasta katastrofista.
Ja kun niin tein, sinä sanoit minun rikkoneen foorumin sääntöjä.

Koitetaanpas nyt Kalamos hyvä hiukan rauhoittua.

Eikö mielestäsi ylläpidon tehtäviin kuulu valvoa mitä foorumilla kirjoitetaan? Tällä foorumilla on kolme ylläpitäjää ja minä olen yksi niistä jotka koittavat parhaansa mukaan tätä tehtävää tehdä ja tarvittaessa puuttua asioiden kulkuun jos kirjoituksissa esimerkiksi julistetaan harhaoppeja (lue foorumin säännöt) ja sinä olet tässä ketjussa opettanut jatkuvasti aukkoteoriaharhaoppia ja nyt olet ilmeisesti sitä mieltä, että olen menetellyt väärin kun olen sinua nuhdellut tuosta harhaopettamisesta?

Sitä paitsi Kalamos, en ole saanut sinulta ainuttakaan Raamatun kohtaa mikä puoltaisi tuota sinun opettamaasi alussa tai paremminkin voisi sanoa ennen alkua ollutta suurta katastrofia, niin kaiketi tätä aukkoteoriaoppia voisi kutsua myös katastrofiopiksi liittyen Gen. 1:1-2, vai kuinka ?

Siunausta sulle Kalamos edelleen.

[toni t]

Et nyt kommentoinut sitä sanaa, johon kiinnitin huomion.
Kommentoit jakeen toista sanaa,
joka ei ole alkutekstissä sinun esittämässäsi muodossa (hayah).

Ovatko nämä seuraavat juutalaisten käännökset siis väärin käännetty?

Gen 1:
1 In the beginning God created the heaven and the earth.
2 Now the earth was (hayah) unformed and void, and darkness was upon the face of the deep; and the spirit of God hovered over the face of the waters (Jewish Publication Society Bible - JPS)

Gen 1:
1In the beginning Elohim created hashomayim (the heavens, Himel) and haaretz (the earth).
2 And the earth was (hayah) tohu vavohu (without form, and void); and darkness was upon the face of the deep. And the Ruach Elohim was hovering upon the face of the waters. (Orthodox Jewish Bible - OJB)

Gen 1:2 The earth was (hayah) unformed and void, darkness was on the face of the deep, and the Spirit of God hovered over the surface of the water. (Complete Jewish Bible - CJB)


AUKKOTEORIA JA KUOLEMA

Aukkoteoria joka opettaa että esimerkiksi dinosaurukset elivät tuon "aukon" aikana jonka aukkoteorian kannattajat liittävät 1.Moos.1:2 jakeeseen on suuressa ristiriidassa myös Jumalan sanan kokonaisilmoituksen kanssa siitä miksi eläimet yleensä kuolevat.

1.Moos.3:17 Ja Aadamille hän sanoi: "Koska kuulit vaimoasi ja söit puusta, josta minä kielsin sinua sanoen: 'Älä syö siitä', niin kirottu olkoon maa sinun tähtesi. Vaivaa nähden sinun pitää elättämän itseäsi siitä koko elinaikasi;
3:18 orjantappuroita ja ohdakkeita se on kasvava sinulle, ja kedon ruohoja sinun on syötävä.
3:19 Otsasi hiessä sinun pitää syömän leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinä olet otettu. Sillä maasta sinä olet, ja maaksi pitää sinun jälleen tuleman."

Room.8:19 Sillä luomakunnan harras ikävöitseminen odottaa Jumalan lasten ilmestymistä.
8:20 Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle - ei omasta tahdostaan, vaan alistajan - kuitenkin toivon varaan,
8:21 koska itse luomakuntakin on tuleva vapautetuksi turmeluksen orjuudesta Jumalan lasten kirkkauden vapauteen.
8:22 Sillä me tiedämme, että koko luomakunta yhdessä huokaa ja on synnytystuskissa hamaan tähän asti;
8:23 eikä ainoastaan se, vaan myös me, joilla on Hengen esikoislahja, mekin huokaamme sisimmässämme, odottaen lapseksi-ottamista, meidän ruumiimme lunastusta.

1.Kor.15:21 Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myöskin kuolleitten ylösnousemus tullut ihmisen kautta.
15:22 Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa

Room.6:23 Sillä synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.

Raamattu ilmoittaa että kuolema on synnin palkka ja että kuolema on tullut ihmisen kautta. Tämä tapahtui Raamatun mukaan silloin kun Aatami ja Eeva lankesivat syntiin ja Jumala kirosi maailman. Jumalan kirous toi siis kuoleman maailmaan ihmisen synnin kautta. Kaikki kuolevat Aatamissa koska hänen kauttaa kuolema tuli maailmaan. Jumalan kirous alisti koko luomakunnan katoavaisuuden (kuoleman) alle. Ennen tätä kirousta ei luomakuntaa ollut alistettu katoavaisuuden alle. Tämä tarkoittaa sitä että ennen ihmisen (Jumalan kuvan) syntiä ei maailmaa oltu kirottu ja siksi ei maailmassa myöskään ollut kuolemaa ennen syntiä. Koko luomakunta odottaa Jumalan lasten vapautusta koska silloin koko luomakunta vapautetaan kirouksesta kun Jumala luo uudet taivaan ja maan.

Jotenka miksi tätä ennen eläimet olisivat sitten aukkoteorian kannattajien mukaan kuolleet? Raamattu ei puhu mitään siitä että eläimet olisivat langenneet syntiin ja tuoneet kuoleman maailmaan vaan että Jumalan kuva ihminen lankesi ja toi kuoleman ja kirouksen. Aukkoteorin opetus kuolemasta ennen syntiinlankeamusta on täysin Raamatun ilmoituksen vastainen oppi. Raamattu opettaa että kuolema maailmassa on ihmisen (Jumalan kuvan) kapinan seurausta. Kuolema ei ole eläinten eikä Jumalan syytä niin kuin se aukkoteorian mukaan täytyisi olla vaan kuolema on ihmisten syytä. SE ON MEIDÄN SYY!

Aukkoteoria tuhoaa kuoleman Raamatullisen merkityksen ja sitä kautta halventaa koko ristinsanoman merkitystä koska ristinsanoma perustuu siihen että Jeesus tuli ihmiseksi koska ihminen lankesi syntiin ja toi kuoleman maailmaan. Siksi Jeesus tuli ihmiseksi ja kärsi itse tämän ihmisen tuoman synnin seurauksen ristillä - jotta Hänen kuolemansa kautta jokaisella joka nöyrtyy uskomaan Häneen olisi anteeksianto synneistä. Lisäksi Jumala on luvannut Jeesuksen kautta ennallistaa koko luomakunnan - eli eheyttää sen mitä se nyt kärsii ihmisten kapinan johdosta.

Hebr.9:22 Niin puhdistetaan lain mukaan miltei kaikki verellä, ja ilman verenvuodatusta ei tapahdu anteeksiantamista.

Hebr. 2:14 Koska siis lapsilla on veri ja liha, tuli hänkin niistä yhtäläisellä tavalla osalliseksi, että hän kuoleman kautta kukistaisi sen, jolla oli kuolema vallassaan, se on perkeleen.

Raamattu opettaa ettei ilman verenvuodatusta ole anteeksiantamista. Jumala asetti kuoleman ja verenvuodatuksen samalla kun kirosi maan jotta luomakunta voitaisiin lunastaa Jumalan tahdon mukaisen uhrin kautta. Jumalan Poika tuli sitten itse osalliseksi verestä ja lihasta jotta kuoleman kautta kukistaisi kuoleman (otti maailman synnit päällensä). Jos kuolema olisi ollut jo maailmassa ennen Jumalan kuvan kapinaa niin se tuhoaisi koko ristinsanoman todellisen merkityksen. Täten aukkoteoria on todellisuudessa vastaan koko evankeliumin tervettä oppia.





Aukkoteorian kannattajien mukaan maailman historia näyttää tältä.



Jumalan sanan mukaan se näyttää tältä.

[kalamos]

Pekka

Et sitten suostunut kertomaan,
mikä tuossa viestissäni oli asiaton kohta.

Jos mieleesi tulee yksikin asiaton lause minun viesteistäni,
niin annathan siitä suoran lainauksen.

[pekka]

Pekka

Et sitten suostunut kertomaan,
mikä tuossa viestissäni oli asiaton kohta.

Jos mieleesi tulee yksikin asiaton lause minun viesteistäni,
niin annathan siitä suoran lainauksen.

Lähinnä kait tämä kohta kun kirjoitit näin: "Sen sijaan Raamattu paljastaa tämän tapahtuneen reilu 6 000 vuotta sitten."


Eli jos tuosta oikein ymmärsin niin viittasit tuolla aukkoteoriaan tai pitäisikö sanoa katastrofioppiisi? Eli mielestäni viittasit tuolla lauseellasi suureen katastrofiin joka on sinun mielestäsi tapahtunut yli kuusi tuhatta vuotta sitten.

[kalamos]

Toni t

Minua ei ollenkaan kiinnosta maintisemasi teoria.
Sitä paitsi tuollaisista teorioista ei tällä foorumilla ymmärtääkseni saa edes keskustella.

Hyvä niin, sillä ainakaan minun resurssini eivät riitä perehtymään sellaisiin.
Mutta Raamatusta eli Jumalan Sanasta keskustelen kaikkien kanssa mielelläni
ja sillä periaatteella, jota edellytän omalla keskustelufoorumillanikin
eli haluan keskustella rakkauden ilmapiirissä Jumalaa ja lähimmäistä kunnioittaen
Jumalan ilmoituksesta Hänen Sanassaan ja teoissaan.

Raamatun toisen jakeen toinen sana on muodossa hā-yə-ṯāh הָיְתָ֥ה
eikä hayah הָיָה

[PetriFB]

kalamos:

1 Moos 1:2 jakeessa on sana hajetah (hayetah), jonka perusmuoto on hajah (hayah), eli kyseessä on sama sana, mutta jakeessa kaksi se on hajetah muodossa. Luotettavat juutalaisten Raamatunkäännökset kääntävät hajetah sanan muodossa oli, eikä oli tullut.

Tonin kysymys sinulle oli:

Ovatko nämä seuraavat juutalaisten käännökset siis väärin käännetty?

Gen 1:
1 In the beginning God created the heaven and the earth.
2 Now the earth was (hayah) unformed and void, and darkness was upon the face of the deep; and the spirit of God hovered over the face of the waters (Jewish Publication Society Bible - JPS)

Gen 1:
1In the beginning Elohim created hashomayim (the heavens, Himel) and haaretz (the earth).
2 And the earth was (hayah) tohu vavohu (without form, and void); and darkness was upon the face of the deep. And the Ruach Elohim was hovering upon the face of the waters. (Orthodox Jewish Bible - OJB)

Gen 1:2 The earth was (hayah) unformed and void, darkness was on the face of the deep, and the Spirit of God hovered over the surface of the water. (Complete Jewish Bible - CJB)

Minäkin haluaisin kuulla mitä vastaat Tonille.

[kalamos]

Tunnettuahan on,
että missä kaksi juutalaista keskustelevat jostakin asiasta,
siellä on kolme mielipidettä.

Nuokin käännökset poikkeavat toisistaan.
Toinen sanoo heaven toinen heavens.
Alkutekstissä on dualistinen muoto, joten heavens on oikeammin käännetty.

Hyvä, että noissa käännöksissä ei missään lue empty.

Mutta esimerkiksi tuo JPS on jo itsensä kanssa ristiriitainen.
Se kääntää Jer 4:23
I beheld the earth,
And, lo, it was waste and void

Waste on selvästi oikeampi käännösvastine kuin unformed.
Mutta silloin myös Gen 1:2 pitäisi olla käännetty samoin.
Käännös on siis horjuva kääntäessään täsmälleen saman sanan eri kohdissa eri tavalla.

[PetriFB]

Juutalaisten Raamatunkäännökset kääntävät 1 Moos 1:2 jakeen sanalla (tohu) muodoton tai olla vailla muotoa sen tähden, koska kyseessä oli Jumalan luomistyön vaihe, jossa maa ei ollut tullut vielä valmiiksi. Juutalaiset kääntävät 1 Moos 1:2 jakeessa hajetah verbin sanalla oli juuri sen tähden että maa oli tässä luomisen vaiheessa muodoton ja tyhjä.
Jer 4:23:ssa oli kyse vihollisen hyökkäyksestä ja tuhosta sekä katastrofista, joka kohtasi Jerusalemia ja Israelin maata ja siksi JPS käyttää tässä kohden sanaa waste - tohu (autio, tuhottu), koska maa koko hävityksen tuhoa.

Tohu sanan erilainen merkitys 1 Moos 1:2:ssa ja Jer 4:23:ssa johtuu siitä, että 1 Moos 1:2:ssa ei ollut kyse tuhosta ja katastorfista, vaan luomisen vaiheesta ja Jer 4:23:ssa oli kyse tuhosta ja hävityksestä.

Kyse ei siis ole ristiriidasta, vaan sanan merkityksen oikeasta käyttämisestä johtuen siitä missä yhteydessä sanaa käytetään.

Juutalaiset Raamatunkäännökset ovat kääntäneet oikein 1 Moos 1:2:n kohdan ja meidän tulisi ojentautua sen mukaan mitä Raamattu opettaa eikä pyrkiä kaikin tavoin olemaan oikeassa tekemällä kaikenlaisia selityksiä, joiden kautta pyrimme kumoamaan Jumalan sanan totuuden saadaksemme olla oikeassa. Totuutta emme kuitenkaan voi kumota, mutta jos kuitenkin yritämme niin tehdä, niin olemme silloin vääryyden, vilpin ja petoksen tiellä. Toki ihminen voi vilpittömästikin erehtyä, mutta Jumalan sanan totuus ohjaa vilpittömän sydämen oikeaan suuntaan.

[kalamos]

Jos käännämme yhden ja saman alkutekstin ilmaisun
paikassa 1 yhdellä tavalla ja paikassa 2 toisella tavalla,
niin silloin ei ole ollenkaan kysymyksessä käännös vaan tulkinta.
JPS tulkitsee todella rajusti käyttäessään samalle sanalle
lähes vastakkaisia ilmaisuja waste / unformed.

Jos me uskomme Jumalan Sanan,
niin silloin jakeiden Jer 4:23 ja Gen 1:2
taustalla ovat vastaavat tapahtumat eli tuhot.

[Mikko Murpatti]

Jos käännämme yhden ja saman alkutekstin ilmaisun
paikassa 1 yhdellä tavalla ja paikassa 2 toisella tavalla,
niin silloin ei ole ollenkaan kysymyksessä käännös vaan tulkinta.

Ei ole kyseessä tulkinta , vaan kielioppi sääntö niin kuin Petri jo selitti:

Tohu sanan erilainen merkitys 1 Moos 1:2:ssa ja Jer 4:23:ssa johtuu siitä, että 1 Moos 1:2:ssa ei ollut kyse tuhosta ja katastorfista, vaan luomisen vaiheesta ja Jer 4:23:ssa oli kyse tuhosta ja hävityksestä.

JPS tulkitsee todella rajusti käyttäessään samalle sanalle
lähes vastakkaisia ilmaisuja waste / unformed.

Jos me uskomme Jumalan Sanan,
niin silloin jakeiden Jer 4:23 ja Gen 1:2
taustalla ovat vastaavat tapahtumat eli tuhot.

JPS ei tulkitse vaan kääntää kielioppisääntöjen mukaan.

Eli tohuw to'-hoo תהו -sanalla on eri merkitys , riippuen missä yhteydessä sitä käytetään.

tohuw to'-hoo תהו -sanalla on seuraavia merkityksiä:

1) formlessness, confusion, unreality, emptiness

1a) formlessness (of primeval earth)

1a1) nothingness, empty space

1b) that which is empty or unreal (of idols) (fig)

1c) wasteland, wilderness (of solitary places)

1d) place of chaos

1e) vanity


Siksi kyseessä olevalla sanalla on eri merkitys Jer 4:23 ja Gen 1:2 -kohdissa niin kuin Petri toi jo esille. Eli kun yrität sanoa, että תהו -sanalla on aina oltava sama merkitys taikka muuten on kyse tulkinnasta ja tulkinta virheestä olet väärässä , sillä תהו -sanan merkitys määräytyy sillä mitä sillä halutaan tarkoittaa. Se voi tarkoittaa turhamaisuutta, kaaoksen paikkaa, erämaata, tyhjyyttä, muodottomuutta, epätodellisuutta...jne. Riippuen asiayhteydestä.