Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argumentteja

Yleistä keskustelua, aihe on vapaa

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja JHK » 01. Loka 2014 19:44

Mikä ihmeen katolisen opin sisäänajo täällä foorumilla on nyt menossa?
Toinen ketju avattu äsken, jossa pitäisi puolustella kolminaisuus-oppia?

Hienosti on asiat kun kolminaisuus=katolilaisuus kristillisellä foorumilla :crazy:

Petri totesi Emil Antonista:
Esimerkiksi 2 Piet 1:20 kohdan perusteella katoliset teologit opettavat, ettei kukaan saisi itsenäisesti tulkita Raamattua. Katoliset teologit lisäävät tähän etteivät Paavali ja muut uskovat olleet vielä saaneet koko UT:n ilmoitusta, vaan se oli annettu heille suullisesti tradition kautta. Tämän seurauksena katoliset teologit opettavat, että traditiota ei ole lisätty Raamattuun, vaan Raamattu on syntynyt traditiosta, jonka tähden Raamattua tulee tulkita ja lukea katolisen tradition kautta. Tämän tähden katolinen teologia opettaa ettei Raamattu ole yksin ainoa opetuksen auktoriteetti, vaan Raamattu ja traditio muodostavat yhdessä koko totuuden.


Katolilaiset eivät kuitenkaan ole täysin rehellisiä tämän asian kanssa. Esim. James White on useaan otteeseen tuonut esille sen tosiasian, että varhaisten kirkkoisien ja apostolisten isien kirjoitukset sanovat jotain aivan muuta kuin katolilaiset väittävät niiden sanovan, jolloin heidän väitteiltään putoaa pohja pois. Kun kirkkoisien tekstit tulkitaan kontekstissaan, viesti onkin aivan toinen. Irenaeus esim:
1. We have learned from none others the plan of our salvation, than from those through whom the Gospel has come down to us, which they did at one time proclaim in public, and, at a later period, by the will of God, handed down to us in the Scriptures, to be the ground and pillar of our faith. For it is unlawful to assert that they preached before they possessed perfect knowledge, as some do even venture to say, boasting themselves as improvers of the apostles. (harhaoppeja vastaan, kirja kolme, luku 1)
Toteaa selvästi kirjoitusten olevan "totuuden maaperä ja pylväs" ja että "on laitonta sanoa, että apostolit saarnasivat, ennen kuin omasivat täydellisen tiedon". Joten toisen vuosisadan kirkkoisä on aivan toista mieltä tästä asiasta. Irenaeuksen mukaan myös se pelastuksen totuus, jota apostolit opettivat, siirrettiin eteenpäin kirjoituksissa.
1. When, however, they are confuted from the Scriptures, they turn round and accuse these same Scriptures, as if they were not correct, nor of authority, and [assert] that they are ambiguous, and that the truth cannot be extracted from them by those who are ignorant of tradition. (Harhaoppeja vastaan kolme, luku 2)
Ireneus myös vastustaa ajatusta, että kirjoitukset muka olisivat epäselviä, eivätkä olisi tulkittavissa ilman tradition apua. Ireneus vetoaa kirjassaan useasti traditioon, torjuessaan gnostilaisten käsitykset - traditio, eli oppi, joka siirtyi vanhimmilta toisille, oli apostoleilta. Koska gnostilaiset eivät olleet osa tuota linjaa, ei heidän sanomansa ollut uskottava. On vallan toinen asia sitten, kun kirkon/seurakunnan sisällä käydään keskustelua asiasta, koskapa silloin kirjoitusten asemaa ei kielletä, kuten gnostilaiset tekivät (ja näköjään katolilaiset nykyään!).

Toistan edelleen: jos voidaan osoittaa tradition muuttuneen ajan saatossa (ja se on kyllä osoitettavissa!), Emil Antonin argumentti romahtaa kasaan. Koska kirjoitukset ja traditio eivät voi olla ristiriidassa, ja kirjoitukset ovat todistettavasti pysyneet ennallaan, ovat ne luotettavampia kuin traditio, joka todistettavasti muuttuu.
JHK
 

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja Jasmiini » 01. Loka 2014 19:57

Ärsyttää sana kirkkoisä. Tässä katolilaiset ainakin tekevät väärin, kun sanovat isikseen muita kun Jumalaa.

Matt. 23:
7 ja tahtovat mielellään, että heitä tervehditään toreilla, ja että ihmiset kutsuvat heitä nimellä 'rabbi'.
8 Mutta te älkää antako kutsua itseänne rabbiksi, sillä yksi on teidän opettajanne, ja te olette kaikki veljiä.
9 Ja isäksenne älkää kutsuko ketään maan päällä, sillä yksi on teidän Isänne, hän, joka on taivaissa.
10 Älkääkä antako kutsua itseänne mestareiksi, sillä yksi on teidän mestarinne, Kristus.
11 Vaan joka teistä on suurin, se olkoon teidän palvelijanne.

Koko pappi-piispa-isä-hierarkia katolilaisilla ja muillakin on tämän Raamatun Sanan vastainen. Kumartelevat kaikenlaisiä ukkoja, joilla on kullankirjavat kamppeet ja liperit
ja kalajumala töttöröt päässään ja istuvat hienolla valtaistuimella ja käyvät pussailemassa niitten käsiä ja kumartelemassa niille. Yök. Pitäis ettiä tähän oksentava hymiö.
Sama kun laittaisin vappuhatun päähäni ja tekisin itselleni korkean tuolin ja odottelisin sitten että joku tulee pussaamaan mun kättä.
Viimeksi muokannut Jasmiini päivämäärä 06. Loka 2014 02:24, muokattu yhteensä 1 kerran
Jasmiini
 

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja JHK » 01. Loka 2014 20:02

Termi on minustakin vastenmielinen, mutta valitettavasti niin näitä ukkoja kutsutaan.

Jokaisen katolilaisuutta vastustavan kannattaa ehdottomasti tutustua näihin varhaisiin lähteisiin, koskapa katolilaiset ovat itseasiassa ristiriidassa näiden kanssa (ja "isät" ovat vieläpä ristiriidassa toistensakin kanssa!). Tällöin mitään yhtenäistä, katkeamatonta "traditiota" on mahdoton osoittaa.
JHK
 

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja PetriFB » 01. Loka 2014 20:04

JHK kirjoitti:
Mikä ihmeen katolisen opin sisäänajo täällä foorumilla on nyt menossa?
Toinen ketju avattu äsken, jossa pitäisi puolustella kolminaisuus-oppia?

Hienosti on asiat kun kolminaisuus=katolilaisuus kristillisellä foorumilla :crazy:

Petri totesi Emil Antonista:
Esimerkiksi 2 Piet 1:20 kohdan perusteella katoliset teologit opettavat, ettei kukaan saisi itsenäisesti tulkita Raamattua. Katoliset teologit lisäävät tähän etteivät Paavali ja muut uskovat olleet vielä saaneet koko UT:n ilmoitusta, vaan se oli annettu heille suullisesti tradition kautta. Tämän seurauksena katoliset teologit opettavat, että traditiota ei ole lisätty Raamattuun, vaan Raamattu on syntynyt traditiosta, jonka tähden Raamattua tulee tulkita ja lukea katolisen tradition kautta. Tämän tähden katolinen teologia opettaa ettei Raamattu ole yksin ainoa opetuksen auktoriteetti, vaan Raamattu ja traditio muodostavat yhdessä koko totuuden.


Katolilaiset eivät kuitenkaan ole täysin rehellisiä tämän asian kanssa. Esim. James White on useaan otteeseen tuonut esille sen tosiasian, että varhaisten kirkkoisien ja apostolisten isien kirjoitukset sanovat jotain aivan muuta kuin katolilaiset väittävät niiden sanovan, jolloin heidän väitteiltään putoaa pohja pois. Kun kirkkoisien tekstit tulkitaan kontekstissaan, viesti onkin aivan toinen. Irenaeus esim:
1. We have learned from none others the plan of our salvation, than from those through whom the Gospel has come down to us, which they did at one time proclaim in public, and, at a later period, by the will of God, handed down to us in the Scriptures, to be the ground and pillar of our faith. For it is unlawful to assert that they preached before they possessed perfect knowledge, as some do even venture to say, boasting themselves as improvers of the apostles. (harhaoppeja vastaan, kirja kolme, luku 1)
Toteaa selvästi kirjoitusten olevan "totuuden maaperä ja pylväs" ja että "on laitonta sanoa, että apostolit saarnasivat, ennen kuin omasivat täydellisen tiedon". Joten toisen vuosisadan kirkkoisä on aivan toista mieltä tästä asiasta. Irenaeuksen mukaan myös se pelastuksen totuus, jota apostolit opettivat, siirrettiin eteenpäin kirjoituksissa.
1. When, however, they are confuted from the Scriptures, they turn round and accuse these same Scriptures, as if they were not correct, nor of authority, and [assert] that they are ambiguous, and that the truth cannot be extracted from them by those who are ignorant of tradition. (Harhaoppeja vastaan kolme, luku 2)
Ireneus myös vastustaa ajatusta, että kirjoitukset muka olisivat epäselviä, eivätkä olisi tulkittavissa ilman tradition apua. Ireneus vetoaa kirjassaan useasti traditioon, torjuessaan gnostilaisten käsitykset - traditio, eli oppi, joka siirtyi vanhimmilta toisille, oli apostoleilta. Koska gnostilaiset eivät olleet osa tuota linjaa, ei heidän sanomansa ollut uskottava. On vallan toinen asia sitten, kun kirkon/seurakunnan sisällä käydään keskustelua asiasta, koskapa silloin kirjoitusten asemaa ei kielletä, kuten gnostilaiset tekivät (ja näköjään katolilaiset nykyään!).

Toistan edelleen: jos voidaan osoittaa tradition muuttuneen ajan saatossa (ja se on kyllä osoitettavissa!), Emil Antonin argumentti romahtaa kasaan. Koska kirjoitukset ja traditio eivät voi olla ristiriidassa, ja kirjoitukset ovat todistettavasti pysyneet ennallaan, ovat ne luotettavampia kuin traditio, joka todistettavasti muuttuu.


Eikö Raamatun sana ole paljon parempi tuomaan totuuden esille kuin tradition muuttuminen? Sillä eikö usko synny nimenomaan Jumalan sanan kuulemisen kautta? Syntyy. Siksi itse pyrin käsittelemään RKK:n harhoja Raamatun sanan totuuden kautta, joka kumoaa täysin koko katolisen kirkon traditio opetuksen. Traditiosta kirkko voi sanoa sen muuttavan sen mukaan kun ymmärrys lisääntyy. En tiedä sanooko näin, mutta selityksiä heiltä varmasti löytyy. Raamatun sanan totuutta taas ei kukaan voi kumota, vaikka ei siihen uskoisikaan.

Ymmärrän ajatuksesi, mutta lisäisin siihen vahvasti ja näkyvästi Jumalan sanan esille, joka synnyttää uskoa ja johdattaa ihmisiä parannuksen paikalle. Jos yhdistät Jumalan sanan totuuden tuohon traditon muuttumiseen, niin se tehokkaampi, toki Raamatun sana yksistäänkin synnyttää uskoa ja johdattaa parannuksen paikalle.

Katolilaiset haluavat saada meidät pois Raamatun sanasta kirkkohistorian ja kirkkoisien sekä katolisten teologien opetuksien pariin. Itse en ole koskaan siihen kelkkaan lähtenyt mukaan heidän kanssaan keskustellessani, vaan olen pitäytynyt Raamattuun. Toki olen saanut myös Herran armosta olla johdattamassa katolisia ulos RKK:sta ja aina se on tapahtunut yksin Raamatun sanan kautta. En sano ettei muulla tavalla saisi toimia, mutta kyllä Raamatun sanan tulisi olla aina keskiössä, vaikka sen lisäksi olisi muuta aineistoa mitä käytetään, kun keskustellaan siitä mikä on Raamatun totuus.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja PetriFB » 01. Loka 2014 20:05

Jasmiini kirjoitti:Ärsyttää sana kirkkoisä. Tässä katolilaiset ainakin tekevät väärin, kun sanovat isikseen muita kun Jumalaa.

Matt. 23:
7 ja tahtovat mielellään, että heitä tervehditään toreilla, ja että ihmiset kutsuvat heitä nimellä 'rabbi'.
8 Mutta te älkää antako kutsua itseänne rabbiksi, sillä yksi on teidän opettajanne, ja te olette kaikki veljiä.
9 Ja isäksenne älkää kutsuko ketään maan päällä, sillä yksi on teidän Isänne, hän, joka on taivaissa.
10 Älkääkä antako kutsua itseänne mestareiksi, sillä yksi on teidän mestarinne, Kristus.
11 Vaan joka teistä on suurin, se olkoon teidän palvelijanne.


Koko pappi-piispa-isä-hierarkia katolilaisilla ja muillakin on tämän Raamatun Sanan vastainen. Kumartelevat kaikenlaisiä ukkoja, joilla on kullankirjavat kamppeet ja liperit
ja kalajumala töttöröt päässään ja istuvat hienolla valtaistuimella ja käyvät pussailemassa niitten käsiä ja kumartelemassa niille. Yök. Pitäis ettiä tähän oksentava hymiö.
Sama kun laittaisin vappuhatun päähäni ja tekisin itselleni korkean tuolin ja odottelisin sitten että joku tulee pussaamaan mun kättä.


Terävä ja hyvä havainto.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja pekka » 01. Loka 2014 20:18

En kehtaisi mennä edes vapputorille ostamaan hattaraa näissä paavin asusteissa:

Image
"Sillä kärsivällisyys on teille tarpeellinen, tehdäksenne Jumalan tahtoa, että te lupauksen saisitte." Hepr. 10:36

https://annabella-wargh.webnode.fi/
Avatar
pekka
Site Admin
 
Viestit: 5195
Liittynyt: 22. Marras 2010 21:51

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja PetriFB » 01. Loka 2014 20:22

En tietenkään tarkoita sitä etteikö katolilainen voi tulla uskoon kun huomaa kuinka traditio on muuttunut. Kun hän sen huomaa niin se voi johdattaa hänet Raamatun sanan totuuden äärelle ja hän voi tulla uskoon. Jos näin käy niin olen iloinen siitä.

Itse olen vain huolissani siitä kuinka katolisuus pelaa järjen ja "älykkyyden" kautta ja jos aseemme eivät ole hengellisiä, niin emme kykene toimimaan siten, että katolilainen voisi pelastua ja kaikkien ikävintä on se että uskova joutuu vaaraan kun hän lähtee älylliseen leikkiin mukaan. Se voi johtaa jopa kääntymään katolilaiseksi.
Sisarille ja veljille, jotka ovat Isässä Jumalassa rakastetut ja Jeesuksessa Kristuksessa pelastetut, lisääntyköön teille laupeus, rauha, armo, totuus ja rakkaus Pyhässä Hengessä!
Avatar
PetriFB
 
Viestit: 3609
Liittynyt: 09. Marras 2010 12:30

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja Aamu-Usva » 01. Loka 2014 20:37

JHK kirjoitti näin: "Katolilaiset eivät kuitenkaan ole täysin rehellisiä tämän asian kanssa." Vaikka en nyt ota kantaa asiaan, niin otan kantaa tämän tapaisiin yleistyksiin. Tämän voisi lukea niin, että kaikkia katolilaisia syytetään epärehellisyydestä. Uskon, että katolisten joukossa on niitä, jotka ovat ihan rehellisiä ja vilpittömiä siinä määrin kuin ihmiset vain voivat olla. Myös vilpittömien sydämet voivat tulla petetyksi (Room.16:18).

Enkä minä edelleenkään lähtisi pilkkaamaan kenenkään uskoa, vaikka se olisikin väärä :)
Aamu-Usva
 
Viestit: 3102
Liittynyt: 16. Loka 2011 20:57

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja pekka » 01. Loka 2014 20:40

Niin, eikö noilla "koreilla" virka-asuilla osoiteta oppineisuutta (teologista koulutusta) ja valta-asemaa muihin nähden. Onhan tuo periytynyt luterilaiseenkin kirkkoon jossa luterilainen pappi on ilman muuta korkeammassa asemassa kuin maallikkojäsen, puhumattakaan jos on piispa niin sitten pää hipookin jo pilvissä tavalliseen maallikkoon nähden.

Eihän Raamattu opeta meitä pukeutumaan joihinkin erityisiin asusteisiin ja koreisiin hattuihin joilla sitten meidän tulisi osoittaa korkeampi asemamme maallikoihin nähden jne.
"Sillä kärsivällisyys on teille tarpeellinen, tehdäksenne Jumalan tahtoa, että te lupauksen saisitte." Hepr. 10:36

https://annabella-wargh.webnode.fi/
Avatar
pekka
Site Admin
 
Viestit: 5195
Liittynyt: 22. Marras 2010 21:51

Re: Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argument

ViestiKirjoittaja Aamu-Usva » 01. Loka 2014 20:47

Yleensä työasujen tehtävä on osoittaa asun kantajan ammatti. Minullakin on töissä sairaanhoitajan asu, mutta en koe että se on valta-aseman vuoksi, vaan siksi, että potilaat tietävät keneltä pyytää apua. Toki sairaanhoitajan työasu on myös suojavaatetusta. Ja käteviä vaatteita, kun niissä on taskuja kaikelle tilpehöörille, mitä pitää kantaa mukanaan...

Seurakunnassa kenenkään ei mielestäni tarvitse pukeutua minkään tehtävän vuoksi eri tavalla kuin muut, mutta jos nuo tuolla kirkoissa tahtovat sellaista harrastaa, niin sehän ei vähimmässäkään määrin liity Jumalan seurakuntaan :D
Aamu-Usva
 
Viestit: 3102
Liittynyt: 16. Loka 2011 20:57

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa