Tapaus Niilo Yli-Vainio, mitä mieltä?

[vaisuliini]

*
Hyväksyn vain että Pyhä Henki on sitoutunut Jumalan Sanaan toimittavaksi. Mutta voisiko määritellä "karismaattisuus"? Se juttu jäi askarruttamaan minua vielä. Miksi karismaattisuus korotetaan eikä sitä että Pyhä Henki toimii Jumalan Sanan mukaan?

[Mikko Murpatti]

Minä tulkitsen niin, että Raamattu opettaa että kun on kyseessä Jumalan tuomio tai epäkunnioituksen osoitus, karkoitus jne on suunta taakseppäin. Poispäin Jumalasta.

Minä uskon, että tämä liittyy Raamatun sanontaan "olla Herran kasvojen edessä" taikka "Karkoitettu pois Herran kasvojen edestä". Koskaan ei ole poistiivinen asia jos joku on karkoitettu poispäin Herran kasvojen edestä.

Miksi ylipäätään Raamatussa on ilmoitettu kaatumisen suunta? En usko , että kaatumisen suuntaa olisi ilmoitettu ellei siinä olisi jokin sanoma tai merkitys.

Minusta Raamatussa on selkeä kaava: Kun joku tekee hyvin saa hän olla Jumalan kasvojen edessä ja lähellä Jumalaa, kun joku tekee huonosti tai pahoin hänet karkoitetaan pois Jumalan kasvojen edestä poispäin, kauemmaksi Jumalasta. Siksi kaatuminen/meneminen /karkoitus/poistuminen/ ei ole koskaan positiivinen ja haluttu asia Raamatussa, ja siksi en usko, että Jumala siunauksena tai positiivisena merkkinä kaataa ketään poispäin itsestään.

2. Kun. 13:23

Mutta Herra oli heille laupias, armahti heitä ja kääntyi heidän puoleensa liiton tähden, jonka hän oli tehnyt Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin kanssa. Sillä hän ei tahtonut tuhota heitä, eikä hän ollut vielä heittänyt heitä pois kasvojensa edestä.

2. Kun. 17:20

Niin Herra hylkäsi koko Israelin heimon, nöyryytti heitä ja antoi heidät ryöstäjien käsiin ja heitti viimein heidät pois kasvojensa edestä.


Herraa vastaan kapinoivat kaatuvat selälleen, Herra karkoittaa pois (ei luoksensa ja kohti) :

13 Niinpä on Herran sana oleva heille: "Käsky käskyn päälle, käsky käskyn päälle, läksy läksyn päälle, läksy läksyn päälle, milloin siellä, milloin täällä," niin että he kulkiessaan kaatuvat selälleen ja ruhjoutuvat, että heidät kiedotaan (jaqosh) ja vangitaan.

Herra karkoittaa pois (ei luoksensa) langenneen ihmisen Edenistä:

1. Moos. 3:24

Ja hän karkoitti ihmisen ja asetti Eedenin paratiisin itäpuolelle kerubit ynnä välkkyvän, leimuavan miekan vartioitsemaan elämän puun tietä.

Herra karkoittaa Kainin pois kasvojensa edestä:

13 Ja Kain sanoi Herralle: "Syyllisyyteni on suurempi, kuin että sen kantaa voisin.
14 Katso, sinä karkoitat minut nyt pois vainiolta, ja minun täytyy lymytä sinun kasvojesi edestä ja olla kulkija ja pakolainen maan päällä; ja kuka ikinä minut kohtaa, se tappaa minut."
15 Mutta Herra sanoi hänelle: "Sentähden, kuka ikinä tappaa Kainin, hänelle se pitää seitsenkertaisesti kostettaman". Ja Herra pani Kainiin merkin, ettei kukaan, joka hänet kohtaisi, tappaisi häntä.
16 Niin Kain poistui Herran kasvojen edestä ja asettui asumaan Noodin maahan, itään päin Eedenistä.

Kavaltaja Juudas joukkoineen kaatuu taaksepäin:

Joh 18:
1 ¶ Kuin Jesus nämät oli sanonut, meni hän ulos opetuslastensa kanssa Kedronin ojan ylitse: siellä oli yrttitarha, johon hän meni sisälle ja hänen opetuslapsensa.
2 Mutta Juudas, joka hänen petti, tiesi myös sen paikan; sillä Jesus tuli sinne usein opetuslastensa kanssa.
3 Kuin siis Juudas oli joukon kanssansa ottanut ja palveliat ylimmäisiltä papeilta ja Pharisealaisilta, tuli hän sinne lyhdyillä, tulisoitoilla ja sota-aseilla.
4 Kuin siis Jesus tiesi kaikki, mitä hänelle tapahtuman piti, niin hän läksi ja sanoi heille: ketä etsitte?
5 He vastasivat häntä: Jesusta Natsaretilaista. Sanoi Jesus heille: minä olen! Mutta Juudas, jonka hänen petti, seisoi myös heidän kanssansa.
6 Kuin siis Jesus sanoi heille: minä olen, astuivat he takaperin ja lankesivat maahan.

Oikeus työnnetään takaperin ja vetäydytään (taakseppäin, ei lähemmäsi eteenpäin) Herrasta:

Jesaja 59

12 Sillä meidän rikoksemme ovat monilukuiset sinun edessäsi, ja meidän syntimme todistavat meitä vastaan; sillä meidän rikoksemme seuraavat meitä, ja pahat tekomme me tunnemme:
13 me olemme luopuneet Herrasta ja kieltäneet hänet, vetäytyneet pois Jumalaamme seuraamasta, puhuneet sortoa ja kapinaa, kantaneet kohdussamme ja purkaneet sisimmästämme valheen sanoja.
14 Oikeus työnnetään takaperin, ja vanhurskaus seisoo kaukana, sillä totuus kompastelee torilla, suoruus ei voi sisälle tulla.

Kun taas Jumalan siunauksessa kaadutaan Jumalaa kohti, Jumalan kasvojen eteen, Hänen luoksensa :

Aabraham kaatui kasvoilleen Herran eteen:

1 Moos 17:

Mooses kumartui eteenpäin rukoilemaan Jumalaa

2 Moos 34:

Mooses ja Aaron kaatuivat kasvoilleen maahan

3 Moos 9:

Esra ja kansa kumartui maahan Herran eteen

Neh 8:

Hesekiel kaatui kasvoilleen Herran eteen

Hes 3:

Daniel kaatui kasvoilleen maahan Herran eteen

Dan 10:

Opetuslapset kaatuivat maahan kasvoilleen Herran eteen

Matt 17:

Jumalan enkelit kaatuivat kasvoilleen Jumalan eteen

[pekka]

Vaisuliini kirjoitti, lainaus:

" En ymmärrä miksi pitää hakea karismaattisuutta kokouksesta mikä menee ohi Jumalan Sanaa."


Näin on Vaisuliini, minustakin asia.

Olisiko niin, että joukossa tyhmyys tiivistyy?

Eli mennään vaan helposti muun joukon mukana kyselemättä Jumalalta ensin, että onko se, tämä tai tuo asia/ilmiö Jumalan tahto ja ei siis koetella ensin asioita Raamatun sanalla, rukouksessa.

Ehkäpä noihin massakokouksiin tulee semmoinen tietynlainen joukkohysteriakin kuvaan mukaan jne. ja kun saarnamies vielä huutaa aina välillä niin rauha on poissa. Ja uskovaiset ja ei uskovaiset ovat sekaisin siellä täällä tiiviisti toisissaan kiinni noissa massatapahtumissa niin sekin tuo omat "jännitteensä" ilmapiiriin mikä sitten vallitsee noissa massatapahtumissa.

Ja jos juostaan ihmeiden ja merkkien (esim. mennään kaatuilemaan) perässä kun mennään noihin massatapahtumiin mukaan niin siunaako Jumala sitten tuommoista massatapahtumaa... ja kuinka paljon, siinäpä kysymys? Ei varmaankaan kaikilta osin.. jos sinne mennään mukaan vain joukon jatkoksi eikä siis todellisesti mennä etsimään mikä on Jumalan tahto minkä Hän sanassaan on meille ilmoittanut kaikilta osin, Jeesus Kristus on sovittanut syntimme, uskotko sitä sydämessäsi ja kadutko syntejäsi ja haluatko tehdä parannuksen ja haluatko lähteä seuraamaan Jeesusta...

Mitä henkivalloissa tapahtuukaan noissa massatapahtumissa kun moni asia vaikuttaa kaikkeen ja eksytystä/epäraamatullisia asioita ja syntiä Jumala ei siunaa. Saarnataanko siellä parannuksen tekoa synneistä...

Ja helposti noissa massatapahtumissa mennään kuuntelemaan ja katsomaan jotakuta "supersaarnaajaa" eli juostaan helposti jonkun ihmisen perässä, ja Jeesus voi jäädä ikään kuin sivuun, supersaarnaaja voi helposti viedä kaiken huomion itseensä kun keskipisteenä tulisi olla Vapahtajamme Jeesus Kristus. Saarnamiehellä on suuri vastuu mitä hän opettaa noissa tapahtumissa.

Sopisiko tämä Raamatun kohta tähänkin:

Matt. 22:29

Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.

Siinä oli muutamia ajatuksiani.

Toivottavasti tuosta nyt sai jotain selvää.

Jumalan siunausta teille kaikille.

[Mikko Murpatti]

Sitten vielä Niilo Ylivainiosta.

Minusta hän opettaa alla olevassa videossa Raamatun opetuksen yli korottaessaan kaatumisilmiötä, antaen ymmärtää että Jumala toimii niin , että jos jossakin paikassa on erittäin väkevä voitelu ja Pyhän hengen läsnäolo , niin kaikenlaiset ihmiset kaatuilevat siellä.

Raamattu ei opeta, että kaatuilu ja kaatuminen olisi Jumalan erityinen siunauksen merkki ja että Jumala jättää johonkin paikkoihin semmoisen Pyhän Hengen voimavaikutuksen, että aina kun sinne mennään siellä kaatuillaan. Niilo Ylivainio korottaa tuota kaatumista mielestäni epäraamatullisesti.

https://www.youtube.com/watch?v=lduoqo2bsMM

Kelaa kohtaan 03:20 - 03:50.

Toinen samasta ilmiöstä kertova kohta:

04:30 - 04:59

[Mikko Murpatti]

Vielä semmoinen ajatus, että jos kaatuilu ja kaatuminen olisi Herrasta ja Jumala näyttäisi voimaansa tällä tavalla, niin tästähän olisi tietysti lukuisia mainintoja Raamatussa apostolien tekemänä.

"Ja Paavali saarnasi synagoogassa niin voimallisesti, että ihmisiä kaatui vielä porteillakin"

"Ja Johannes astui taloon ja kertoi Jeesuksen olevan Kristus ja perhe kaatuili maassa sanan vahvistamiseksi" ....jne.

Pitäisi myös olla niin , että silloin tämä ei olisi POIKKEUS vaan SÄNNTÖ.

Eli kun David Wilkerson taikkapa David Pawson tai ihan kuka tahansa saarnaa väkevästi Jumalan sanaa niin aina taikka vähintäänkin usein pitäisi meidän nähdä, että yleisössä kaatuillaan!

Usein onkin niin, että saarnaajat jotka painottavat paranemis ihmettä ja ihmeitä yleensä niin näiden saarnaajien kokouksissa nähdään kaatumisia.

Minusta on outoa , ettei kaatuminen sitten toimi kaikilla Herran palvelioilla vaan vain pienene osan toiminnassa nähdään tätä ilmiötä.

[Siivetön]

Oletko siis Mikko sitä mieltä, ettei mitkään kaatumiset ole Jumalasta?

[Siivetön]

Olisiko niin, että joukossa tyhmyys tiivistyy?

Minusta Pekka tämä oli hieman sopimaton ilmaisu varsinkin modelta tällaiseen keskusteluun?

Eikä se joukkohysteria juttukaan ihan asiallista puhetta minusta uskovista ihmisistä ja Jumalan lapsista.

Sanon tämän ihan lämmöllä ja hyvyydellä.

Tuolla jo edellä sanoin, että välillä mielestäni näissä keskusteluissa unohtuu Jumala ja Jeesus Kristus kokonaan taka-alalle, varsinkin kun tällä tavoin puhutaan ihmisistä, joiden sisimmässä asuu Jeesus Kristus Pyhän Henkensä kautta.

Tällaisesta keskuskustelusta ainakin minä tulen tosi surulliseksi.

[vaisuliini]

*
Siivetön, ei puhuta niistä, joihin ei tartte keskittyä nyt. Haluaisin kysyä oletko tietoinen asioista mitkä ei ole Jumalasta? Niin silloin olisi helppo ymmärtää miksi ne ei mukaudu Jumalan Sanan mukaisesti niin silloin ne ei ole Jumalasta. Tämä on meille omaksi turvaksi kunhan turvaudumme yksin Jumalan Sanaan koettelemalla onko Jumalasta vai ei. Siunausta sinulle! Minä tästä poistun.

[pekka]

Raamattu ei missään kohdassa kehota "perustamaan" kaatumiskokouksen josta pitää hakea kokemuksen kaatumisesta eikä puhu kiinniottajista.

Mutta en minä ainakaan tiedäkään, että tuollaisia kokouksia olisi varsinaisesti perustettu tai olisi järjestäjiä, jotka järjestävät nimenomaan kaatumiskokouksia, enkä ole tavannut edes koskaan sellaista ihmistä, joka olisi mennyt hakemaan vain kaatumiskokemusta.

Tiedätkö sinä järjestetyn tullaisia kokouksia?
Tai tunnetko / tiedätkö jonkun henkilön, joka on mennyt hakemaan vain kaatumiskokemusta.

Tätä yritin tuoda esille tuolla ensimmäisessä viestissäni, jossa kerroin juurikin siitä, että miten voi olla mahdollista, että jos ihminen menee hakemaan apua JUMALALTA, Jumala sallisi hänen joutua pahan kaatelemaksi ja riepoteltavaksi.

Eli uskon suurimman osan menevän esirukoiltavaksi juuri siksi, että tarvitsevat apua Jumalalta jonkin asian tai sairauden kanssa.

Kun näitä juttuja lukee, tulee välillä tunnelma siitä, että ketkähän ne nyt ovatkaan unohtaneet meidän voimallisen ja väkevän Jumalamme täysin taka-alalle, aivan kuin Hän ei voisi ja kykenisi mihinkään omiensakaan kohdalla??!

Mielestäni nämä kiinniottamisten ja muiden sellaisten kritisointi on joten outoa, kuten tuolla jo sanoin, aivan kuin Jumala kieltäisi määtynlaisten ulkoisten asioiden huomioonottamisen kokonaan.

Voihan olla niinkin, ettei näille järjestysmiehille olisi siinä edes mitään tarvetta, mutta tuollaisen järjestelyn saattaisi vaatia jo lakikin nykypäivänä, sillä lait määrätynkokoisten yleisötilaisuuksien järjestämiseen ovat tänä päivänä aika kovat ja hyvin tarkasti sanellaan esim. järjestysmiesten määrät per paikallaolijaa kohden.

Eikä Raamattu myöskään kiellä, etteikö heitä saisi olla, vaan Raamattu nimeomaan opettaa, että Jumala on järjestyksen Jumala ja kehoittaa jopa profetoidessa ja kielillä puhuessa ihmisiä pitämään hulta järjestyksestä, miksi sitä ei sitten saisi tehdä tässä tilanteessa järjestämällä jonot ja olemaan huomioonottava siinä, ettei mitään pääse kenelekään tapahtumaan,

Niin, olisiko sitten silläkin tavalla, että jotkut ihmiset eivät mene etsimään Herraa Jeesusta noihin kokouksiin vaan menevät epäuskosta (ei uskovaisia) käsin hakemaan vain ikään kuin itsekkäästi apua vaivoihinsa mutta eivät siis halua esim. nöyrtyä ensin pyytämään Jumalalta anteeksi tekemiään syntejä todellisen sydämen uskon kautta Herraan Jeesukseen jne.? Kyllä kait noissa massatapahtumissa on kaikenlaisia ihmisiä liikkeellä, mitkä ovatkaan heidän motiivinsa ja tarkoitusperänsä, sen vain Jumala tietää.

[pekka]

Olisiko niin, että joukossa tyhmyys tiivistyy?

Minusta Pekka tämä oli hieman sopimaton ilmaisu varsinkin modelta tällaiseen keskusteluun?

Eikä se joukkohysteria juttukaan ihan asiallista puhetta minusta uskovista ihmisistä ja Jumalan lapsista.

Sanon tämän ihan lämmöllä ja hyvyydellä.

Tuolla jo edellä sanoin, että välillä mielestäni näissä keskusteluissa unohtuu Jumala ja Jeesus Kristus kokonaan taka-alalle, varsinkin kun tällä tavoin puhutaan ihmisistä, joiden sisimmässä asuu Jeesus Kristus Pyhän Henkensä kautta.

Tällaisesta keskuskustelusta ainakin minä tulen tosi surulliseksi.

Olen pahoillani, että sait tuommoisen käsityksen kirjoitukseni tuosta kohdasta.

Tuo on sanontatapa jolla en halua loukata ketään, mutta yleensä sen mitä elävästä elämästä asioista tiedän niin tuo sanontatapa hyvin usein pitää paikkansa.

Mistä tiedät, että kaikki jotka noihin massatapahtumiin menevät mukaan, olisivat todellisia Herran Jeesuksen opetuslapsia? Itse en usko, että asia olisi niin vaan luulen, että noissa massatapahtumissa kokoontuu yhteen hyvinkin "sekalainen seurakunta".