Voiko paha ihminen olla hyvä lähde???

[PetriFB]

Olen ollut tämän aiheen kanssa rukouksessa (useita päiviä, jopa öisin) ja kysellyt Herralta ohjeita ja neuvoja siihen, että miksi on tärkeätä ettemme kiitä synnistä ja miksi synnissä ei tule nähdä mitään hyvää. Tutkikaa ja koetelkaa mitä sanon.

Ensimmäinen jonka koin mikä pitäisi ymmärtää on se että meidän tulisi ajatella asioita aina hengellisesti Jumalan näkökulmasta käsin, ei luonnollisen järjen mukaan, koska järki eksyttää pois totuudesta.

Toinen tärkeä asia on ymmärtää se, että minkä Jumala sanoo synniksi, niin se on Hänelle paha asia, jota ei saisi tehdä ollenkaan, koska synti tuhoaa ihmisiä, tuottaen kipua, kärsimystä ja kuolemaa.

Kyselin myös raiskauksesta ja näin olen kokenut. Raiskaus oli VL:ssa synti, josta sai kuolemanrangaistuksen, koska se on syntinä vaikutuksiltaan sellainen, että sen tekemistä seurasi raiskaajalle kuolemantuomio. Raiskaaja sai siitä kuolemantuomion, vaikka sen seurauksena voi syntyä lapsi. Raiskaus oli asia mitä ei saanut tapahtua, eikä se ole Jumalan tahto, että raiskauksen kautta syntyy lapsi. Koska se ei ole Jumalan tahto ja se on Jumalan silmissä erityisen raskauttava synti, niin me emme saisi puolustella (synnissä on hyvää puolustelu) sitä sen perusteella, että siitä voi syntyä lapsia, koska se on asia, jota ei saisi tapahtua Jumalan mielestä, eikä se ole Jumalan tahto. Siksi mekään emme saisi etsiä raiskauksesta mitään hyvää, koska se on asia, jota ei saisi tapahtua Jumalan mielestä.

Jumala ajattelee raiskauksen, niin pahaksi asiaksi, ettei sitä saisi tapahtua, vaikka siitä voi syntyä lapsi. Jos kuitenkin tapahtuu, niin että raiskauksen seurauksena syntyy lapsi, niin totta kai meidän tulee häntä rakastaa, mutta pitää raiskausta syntinä ja ajatella siitä kuten Jumala ajattelee, joka ei anna raiskaukselle minkäänlaista hyvää arvosanaa.

Koska Jumala ei näe raiskauksessa mitään hyvää, vaan luokitteli sen kuolemanrangaistuksen synniksi (raiskaaja sai kuolemantuomion VL:n aikana), niin eikö olekin oikein ettemme mekään pyri etsimään siitä mitään hyvää, koska Jumala haluaa ettei sellaista tapahtuisi. Jos ja kun raiskaus on näin paha asia Jumalalle, niin eikö sen tulisi olla sitä meillekin?

Jos Jumala sallii jonkun synnin asian tapahtuvan, niin Hän ei salli sitä siksi, että synnissä olisi jotakin hyvää, vaan siksi että ihmisellä on tässä maailmassa vapaus palvella ketä hän haluaa, joko Jumalaa tai syntiä. Synnillä on aina seurauksensa. Emme saa tappaa, koska se on synti, mutta jos joku tappaa toisen ihmisen ja Jumala sallii sen, niin Jumala ei salli sitä, siksi että tappamisessa olisi jotakin hyvää, vaan siksi että ihmisellä on tässä maailmassa vapaus palvella ketä hän haluaa, joko Jumalaa tai syntiä.

Tämä tähden meidän tulee alkaa ajattelemaan Jumalan mielen mukaisesti, ei luonnollisen ihmisen mukaisesti, koska ihmisen järki eksyttää pois totuudesta:

San 3:5 Turvaa Herraan kaikesta sydämestäsi äläkä nojaudu omaan ymmärrykseesi.

1 Sam 2:35 Mutta minä herätän itselleni uskollisen papin, joka tekee minun sydämeni ja mieleni mukaan. Hänelle minä rakennan pysyväisen huoneen, ja hän on vaeltava minun voideltuni edessä kaiken elinaikansa.

Room 8:5 Sillä niillä, jotka elävät lihan mukaan, on lihan mieli, mutta niillä, jotka elävät Hengen mukaan, on Hengen mieli.

Room 8:7 sentähden että lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan.

1Kor 2:16 Sillä: "kuka on tullut tuntemaan Herran mielen, niin että voisi neuvoa häntä?" Mutta meillä on Kristuksen mieli.

[Joel.A]

Raamatun mukaan tämä elämän henki ei ole yhtäkuin ihminen. Kun Jumala puhalsi elämän hengen ihmisen ruumiiseen niin silloin ihmisestä tuli elävä sielu. Eli Jumalan puhaltama elämän henki ei ole itsessään ihminen vaan se teki ihmisestä elävän sielun kun Jumala puhalsi sen ihmisen elottomaan ruumiiseen. Mielestäni on siis epäraamatullista sanoa että Jumala tahtoisi pelastaa ihmisen elämän hengen vuoksi joka on Hänelle kallisarvoinen. Ihminen on Jumalalle kallisarvoinen ja ihmisen Jumala tahtoo pelastaa saatanan vallasta Jumalan lapseuteen. Ei siksi että ihminen olisi hyvä vaan siksi että hän on Jumalan kuvaksi alkujaan luotu ja tähän asemaan Jumala haluaa taas ihmisen pelastaa.

Olet ihan oikeassa tässä, siksi tahdonkin pyytää anteeksi huonoa ilmaisukykyäni, Se että olen puhunut ihmis hengestä niin sillä olen tarkoittanut Jumalan luomaa upeaa ja hienoa ihmispersoonaa.

Sanot että minä väännän ja käännän ja puhun ristiriitaisesti. Sovitaan niin jos se sinusta siltä näyttää mutta itse en kirjoittaisi niin että ihmisessä on Jumalalle hyvää se että ihmisessä on Jumalan omakuva. Sillä syntiinlangenneet ihmiset eivät ole enään Jumalan kuvia vaan tämä kuva on rikkoontunut synnin kautta. Meissä ei ole mitään hyvää Jumalalle mutta Hän rakastaa meitä koska Hän loi meidät alkujaan Jumalan kuvan asemaan. Nyt kun ihmiset ovat itse synnin kautta rikkoneet tämän kuvan ja eroittaneet itsensä Jumalan lapseudesta niin tämän Jumala antaa meille anteeksi ja korjaa Jeesuksessa tilanteen jos me vain nöyrrymme sitä Häneltä anomaan.

Minusta olet ristiriidassa tässä kohtaa jos ihminen ei ole edelleenkään Jumalan omakuva. Se että ihminen lankesi pahaan ei tarkoita, että Jumalan omakuva hajosi vaan sitä että ihminen tuli tietämään pelkän hyvän sijasta hyvän ja pahan.

...vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan". 1. Moos 5

Kun puhutaan että meissä on Jumalalle jotain hyvää niin silloin viestitään että ihmisen joku hyvä olemus (vaikka elämän henki) olisi syy miksi meidät Jumala haluaisi pelastaa. Vaikka meidän syntiinlangenneessa olemuksessa ei ole mitään hyvää eikä Jumala pelasta vain elämän henkeä. Sen sijaan Jumala pelastaa meidän yksin ja ainoastaan armostaan - ei siksi että meissä olisi hyvää vaan siksi jos sydämestämme kaipaamme takaisin Jumalan kuvan asemaan Jumalan lapsiksi ja haluamme rakastaa Jumalaa taas Isänämme.

Minusta taas jos viestitetään niin, että Jumala rakastaa ja haluaa pelastaa pelkästään meidät siksi, että olemme kokonaan pahoja niin se tarkoittaa, että Jumala rakastaa pahaa. Eli ihmisen täytyykin silloin olla kokonansa paha, että Jumala edes haluaisi meidät pelastaa. Sitten jos läpensä ja kokonaan paha ihminen tarttuukin Jumalan pelastus kutsuun ja tulee Hänen lapsekseen ja näin ollen myös Jumalalle hyväksi niin sit mennään siihen, että eihän Jumala hyvää rakastakkaa, koska Jumalahan rakastaakin hyvän sijasta pahaa. Minusta tämä menee ihan nurinkuriseksi niinkuin varmaan sinäkin toni tämän myönnät.?

Minä uskon ja näen raamatusta, että Jumala rakastaa meitä ei siksi, että olisimme kokonaan pahoja vaan siksi, että olemme Hänen hienoja luomuksiaan niin kuin Isä ja äiti tekemäänsä lastaan (luomusta) vaikka lapsi olisikin pahojen tekojensa tähden osittain paha.

Nyt jos väitetään, että meissä ei ole mitään hyvää Jumalalle niin silloin väitetään myös niin että isälle ja äitille ei ole lapsessaan mitään hyvää ei edes se, että lapsi on isän ja äidin luomus joka on todella hieno ja upea kokonaisuus.

Uskon myös niin että Jumala pelastaa ihmisen sielun. Ihmisestä tuli elävä sielu kun Jumala puhalsi ruumiiseen elämän hengen. Näen tämän niin että viimeisenä päivänä kun Jeesuksen omat muuttuvat katoamattomuuteen niin me saamme ylösnousemusruumiit jotka ovat taivaallisia ruumiita - sellaisia ruumiita niin kuin Jeesuksellakin oli kun Hän nousi kuolleista ja Isän tykö. Eli Jumala ei tätä nykyistä ruumistamme (verta ja lihaa) pelasta vaan me muutumme ja saamme taivaalliset ruumiit viimeisenä päivänä ja silloin sielumme (taivaallinen ruumis jossa on elämän henki) pelastuu.

Näin minäkin sen suurinpiirtein ymmärrän ja ajattelen.

Yksinkertaista mutta totta, Kaikki minkä Jumala on tänne maapallon yhteydessä luonut on sangen hyvää vaikka se hyvä sattuisikin lankeamaan syntiin.

Kun Jumala katsoi kuudennen päivän jälkeen kaikkea luomaansa ja se oli sangen hyvää niin se tarkoitti silloin myös saatanaa. Sillä alussa kaikki oli hyvää ja pahaa ei ollut. Jos saatana olisi langennut jo syntiin kun Jumala katsoi kaikkea mitä oli tehnyt niin ei Jumala olisi silloin voinut sanoa kaikkea tekemäänsä hyväksi. saatana lankesi joskus näiden luomispäivien jälkeen. Itseasiassa Aadamilla ja Eevalla on ollut mahdollisuus elää jopa sata vuotta Eedenissä ennen kuin saatana tuli heitä sinne kiusaamaan.

Aadam oli sadan kolmenkymmenen vuoden vanha kun Seet syntyi. Emme tiedä minkä ikäinen Aadam oli kun Kain ja Aabel syntyivät - sillä Raamattu ei sitä kerro. Voisi olettaa että noin kolmekymmentä vuotta ennen Seetin syntymää syntyivät Kain ja Aabel. Tällöin Aadam ja Eeva olisivat olleet sata vuotiaita. Ja jos Aadam ja Eeva yhtyivät melkein heti Eedenistä karkoituksen jälkeen niin silloin he olisivat kerenneet elää Eedenissä noin sata vuotta. Jossain tämän sadan vuoden aikana saatana lankesi syntiin ja tuli kiusaamaan sitten Aadamia ja Eevaa.

Eli alussa kuudennen päivän jälkeen kaikki oli vielä hyvää (myös saatana). Mutta me tiedämme ettei kaikki ole enään hyvää. Ei saatana joka on täynnä pahuutta eikä ihmisessä ole hyvää. Eli on epäraamatullista sanoa että Kaikki minkä Jumala on tänne maapallon yhteydessä luonut on sangen hyvää vaikka se hyvä sattuisikin lankeamaan syntiin. Koska näin ei ole sillä saatana ei ole enään sangen hyvä eikä ihminen vaikka niin saatana kuin ihminenkin olivat alussa (kuudes päivä) hyviä ja lankesivat sen jälkeen syntiin.

Niin siis ymmärsinkö, että ajattelet niin, että Jumala loi enkelit taivaaseen samalla kertaa kun loi maapallon?

[toni t]

Minusta olet ristiriidassa tässä kohtaa jos ihminen ei ole edelleenkään Jumalan omakuva. Se että ihminen lankesi pahaan ei tarkoita, että Jumalan omakuva hajosi vaan sitä että ihminen tuli tietämään pelkän hyvän sijasta hyvän ja pahan.

1 Moos 1:27 Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.

2.Kor.4:4 niissä uskottomissa, joiden mielet tämän maailman jumala on niin sokaissut, ettei heille loista valkeus, joka lähtee Kristuksen kirkkauden evankeliumista, hänen, joka on Jumalan kuva.

Kol.1:15 ja hän (Jeesus) on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.

Room.12:2 Älkääkä mukautuko tämän maailmanajan mukaan, vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta, tutkiaksenne, mikä on Jumalan tahto, mikä hyvää ja otollista ja täydellistä.

Kol.3:9. Älkäät valehdelko keskenänne, ja riisukaat pois teistänne vanha ihminen tekoinensa,
10. Ja pukekaat päällenne uusi*, joka hänen tuntemiseensa uudistetaan, hänen kuvansa jälkeen, joka sen luonut on.

Kun Jumala loi alussa ihmisen omaksi kuvakseensa niin ihminen oli synnitön. Näin siksi että Jumalan kuva ei tarkoita näköiskuvaa vaan sitä että ihmisen ajatusten ja tekojen tulisi olla Jumalan ajatusten ja tekojen mukaisia. Alussa ennen syntiinlankeemusta näin olikin. Raamattu opettaa että Jeesus on näkymättömän Jumalan kuva. Jeesus on Jumalan kuva koska Hän teki Isänsä tekoja ja eli kuuliaisuudessa Isänsä tahtoa kohtaan. Jeesus eli täysin synnittömän elämän ollen esimerkki todellisesta Jumalan kuvasta. Tätä Jumalan Pojan kuvaa kohti tulee uskonelämän kasvuprosessin kasvattaa ihmistä - kohti Kristuksen kuvankaltaisuutta.

Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja tämä tarkoittaa sitä että Jumala on antanut ihmiselle mahdollisuuden elää Hänen kuvanaan maailmassa. Kun Jumala loi ihmisen oli ihminen alussa synnitön (Jumalan kuva) jolla oli mahdollisuus elää Jumalan tahdon mukaan. Kun ihminen lankesi saatanan houkutuksesta syntiin (tottelemattomuuteen) Jumalaa kohtaan meni ihminen Jumalan kuvana rikki. Sillä synti (tottelemattomuus) turmeli ihmisen ajatusmaailman. Syntinen ja synnissä elävä ihminen ei voi olla Jumalan kuva sillä hän ei elä Jumalan tahdon mukaan. Jumalan kuva tarkoittaa synnittömyyttä jossa ajatukset ja teot ovat täysin Jumalan ajatusten ja tekojen mukaisia.

Koska Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseensa on ihmiselämän tarkoitus silloin pyrkiä elämään Jumalan kuvan mukaista elämää. Kukaan ihminen ei ole eikä tule olemaan tässä ajassa täydellinen Jumalan kuva mutta ihmiselämän tarkoitus olisi pyrkiä ja kasvaa elämään Jumalan kuvan mukaista elämää. Syntiinlankeamuksen vuoksi ihmiset eivät ole Jumalan kuvia mutta Herran Jeesuksen sovituksen (kuoli meidän syntiemme tähden) ansiosta ihminen voi alkaa elämään ja kasvamaan kohti Jumalan Pojan kuvankaltaisuutta uskon kautta Jeesukseen.

Uskonelämä on kasvuprosessi jonka tarkoitus on kasvattaa ihmistä sitä kuvaa kohden joksi ihminen alunperin luotiinkin. Uskosta Jeesukseen Jumala alkaa korjaamaan sitä minkä saatana rikkoi ja tuhosi ja Hän alkaa muuttamaan uskovaa ihmistä jälleen kohti Jumalan kuvaa. Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja ihmiselämän koko päätärkoitus on kasvaa kohti tätä Jumalan kuvaa joka syntiinlankeamuksessa meni rikki.

Minusta taas jos viestitetään niin, että Jumala rakastaa ja haluaa pelastaa pelkästään meidät siksi, että olemme kokonaan pahoja niin se tarkoittaa, että Jumala rakastaa pahaa. Eli ihmisen täytyykin silloin olla kokonansa paha, että Jumala edes haluaisi meidät pelastaa.

Joel en ole kirjoittanut noin kuin annat ymmärtää. En ole kirjoittanut että Jumala haluaa rakastaa ja pelastaa ihmisen pelkästään siksi että olemme kokonaan pahoja. Olen tuonut esille että ihmiset ovat kokonaan pahoja Raamatun mukaan ja Jumala rakastaa meitä silti ja haluaa pelastaa meidät. Jumala ei rakasta meitä siksi että olemme kokonaan pahoja vaan siksi että Hän loi meidät alkujaan Jumalan kuvaksi ja Hänen rakkautensa kohteiksi ja Jumala haluaa pelastaa meidät siksi että olemme kokonaan poikenneet pois tästä asemastamme Jumalan kuvina (lapsina).

Jumala ei rakasta pahuutta vaan Hänen luomaansa ihmistä joka on eksynyt pahuuteen ja tästä eksymyksestä Jumala haluaa ihmisen armossaan pelastaa ja kasvattaa takaisin Jumalan kuvankaltaisuuteen. Meissä ei ole Jumalalle mitään sellaista hyvää että tämän hyvyytemme tähden Jumala pelastaisi meidät. Pelastus johtuu kokonaan Jumalan hyvyydestä ja rakkaudesta pahaa ihmistä kohtaan ei ihmisen hyvyydestä Jumalaa kohtaan.

Niin siis ymmärsinkö, että ajattelet niin, että Jumala loi enkelit taivaaseen samalla kertaa kun loi maapallon?

Kyllä koska niin Raamattu opettaa.

2.Moos.20:11 Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on.

Ps, Joel mitä mieltä olet Petrin viimeisen viestin sisällöstä tässä ketjussa? Oletko samaa mieltä siitä mitä Petri toi siinä esille? Jos et ole niin mistä ja miksi olet eri mietä? Kysyn siksi että Petrin viimeinen viesti tuo todella hyvin esille sen mistä on kyse tässä aihepiirissä.

[uuhi]

Tässä keskustelussa on puhuttu elohimin rakkaudesta. Muistuttaisin elohimin vihasta.



Joka uskoo poikaan, sille on elämä iäinen; mutta joka ei ole kuuliainen pojalle, se ei ole elämää näkevä, vaan elohimin viha pysyy hänen päällänsä.




[joh. 3:36, vuoden 1938 käännös hieman korjattuna. tässä lauseessa on kreikan verbi apeitheō, joka sanakirjan mukaan tarkottaa mm. olla tottelematon, v. 1938 käännöksessä se on käännetty sanoilla ei ole kuuliainen tuossa jakeessa.]

[Joel.A]

Minusta olet ristiriidassa tässä kohtaa jos ihminen ei ole edelleenkään Jumalan omakuva. Se että ihminen lankesi pahaan ei tarkoita, että Jumalan omakuva hajosi vaan sitä että ihminen tuli tietämään pelkän hyvän sijasta hyvän ja pahan.

1 Moos 1:27 Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.

2.Kor.4:4 niissä uskottomissa, joiden mielet tämän maailman jumala on niin sokaissut, ettei heille loista valkeus, joka lähtee Kristuksen kirkkauden evankeliumista, hänen, joka on Jumalan kuva.

Kol.1:15 ja hän (Jeesus) on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa.

Room.12:2 Älkääkä mukautuko tämän maailmanajan mukaan, vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta, tutkiaksenne, mikä on Jumalan tahto, mikä hyvää ja otollista ja täydellistä.

Kol.3:9. Älkäät valehdelko keskenänne, ja riisukaat pois teistänne vanha ihminen tekoinensa,
10. Ja pukekaat päällenne uusi*, joka hänen tuntemiseensa uudistetaan, hänen kuvansa jälkeen, joka sen luonut on.

Kun Jumala loi alussa ihmisen omaksi kuvakseensa niin ihminen oli synnitön. Näin siksi että Jumalan kuva ei tarkoita näköiskuvaa vaan sitä että ihmisen ajatusten ja tekojen tulisi olla Jumalan ajatusten ja tekojen mukaisia. Alussa ennen syntiinlankeemusta näin olikin. Raamattu opettaa että Jeesus on näkymättömän Jumalan kuva. Jeesus on Jumalan kuva koska Hän teki Isänsä tekoja ja eli kuuliaisuudessa Isänsä tahtoa kohtaan. Jeesus eli täysin synnittömän elämän ollen esimerkki todellisesta Jumalan kuvasta. Tätä Jumalan Pojan kuvaa kohti tulee uskonelämän kasvuprosessin kasvattaa ihmistä - kohti Kristuksen kuvankaltaisuutta.

Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja tämä tarkoittaa sitä että Jumala on antanut ihmiselle mahdollisuuden elää Hänen kuvanaan maailmassa. Kun Jumala loi ihmisen oli ihminen alussa synnitön (Jumalan kuva) jolla oli mahdollisuus elää Jumalan tahdon mukaan. Kun ihminen lankesi saatanan houkutuksesta syntiin (tottelemattomuuteen) Jumalaa kohtaan meni ihminen Jumalan kuvana rikki. Sillä synti (tottelemattomuus) turmeli ihmisen ajatusmaailman. Syntinen ja synnissä elävä ihminen ei voi olla Jumalan kuva sillä hän ei elä Jumalan tahdon mukaan. Jumalan kuva tarkoittaa synnittömyyttä jossa ajatukset ja teot ovat täysin Jumalan ajatusten ja tekojen mukaisia.

Koska Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseensa on ihmiselämän tarkoitus silloin pyrkiä elämään Jumalan kuvan mukaista elämää. Kukaan ihminen ei ole eikä tule olemaan tässä ajassa täydellinen Jumalan kuva mutta ihmiselämän tarkoitus olisi pyrkiä ja kasvaa elämään Jumalan kuvan mukaista elämää. Syntiinlankeamuksen vuoksi ihmiset eivät ole Jumalan kuvia mutta Herran Jeesuksen sovituksen (kuoli meidän syntiemme tähden) ansiosta ihminen voi alkaa elämään ja kasvamaan kohti Jumalan Pojan kuvankaltaisuutta uskon kautta Jeesukseen.

Uskonelämä on kasvuprosessi jonka tarkoitus on kasvattaa ihmistä sitä kuvaa kohden joksi ihminen alunperin luotiinkin. Uskosta Jeesukseen Jumala alkaa korjaamaan sitä minkä saatana rikkoi ja tuhosi ja Hän alkaa muuttamaan uskovaa ihmistä jälleen kohti Jumalan kuvaa. Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja ihmiselämän koko päätärkoitus on kasvaa kohti tätä Jumalan kuvaa joka syntiinlankeamuksessa meni rikki.

Minä ajattelen asian niin, että täydellinen Jumalan kuva meissä kyllä pirstoutui, muttei niin, että synnin tähden emme enää olisi millään tavalla Jumalan kuvia (äly, oma tahto, moraali, tunteet yms).

Näin siis ajattelin kun kirjoitin tuon mitä minua tuossa lainasit, mutta en osannut jälleen tuoda asiaa sillä tavalla esille kuin ajattelin.

Minusta taas jos viestitetään niin, että Jumala rakastaa ja haluaa pelastaa pelkästään meidät siksi, että olemme kokonaan pahoja niin se tarkoittaa, että Jumala rakastaa pahaa. Eli ihmisen täytyykin silloin olla kokonansa paha, että Jumala edes haluaisi meidät pelastaa.

Joel en ole kirjoittanut noin kuin annat ymmärtää. En ole kirjoittanut että Jumala haluaa rakastaa ja pelastaa ihmisen pelkästään siksi että olemme kokonaan pahoja. Olen tuonut esille että ihmiset ovat kokonaan pahoja Raamatun mukaan ja Jumala rakastaa meitä silti ja haluaa pelastaa meidät.Jumala ei rakasta meitä siksi että olemme kokonaan pahoja vaan siksi että Hän loi meidät alkujaan Jumalan kuvaksi ja Hänen rakkautensa kohteiksi ja Jumala haluaa pelastaa meidät siksi että olemme kokonaan poikenneet pois tästä asemastamme Jumalan kuvina (lapsina).

Et ole ehken niin viestittänyt mitä annan ymmärtää, mutta se miten viestität antaa sen ymmärtää noin niinkuin toin tuossa esille. Niinpä siis kysynkin: Toni, onko siis ihmishenki (joka pitää sisällään myös sielun) Jumalalle kallisarvoinen vai eikö ole? Olet jo tähän tavallaan jo vastannut myöntävästi niinpä esitän toisen kysymyksen: Jos joku asia on jollekkin kallisarvoinen niin onko sinun mielestäsi kallisarvoisessa kaikki (koko asia sisältö) silloin pahaa sille jollekkin?

Jumala ei rakasta pahuutta..

Jos me luokitellaan ihminen täydellisen pahaksi (ei kertakaikkiaan mitään hyvää koko ihmisolennossa), niin kaiken Jumalan luoman maalais järjen, loogisuuden ja kieliopin mukaan se tarkoittaa silloin sitä, että Jumala rakastaa itse pahuutta.

...vaan Hänen luomaansa ihmistä joka on eksynyt pahuuteen ja tästä eksymyksestä Jumala haluaa ihmisen armossaan pelastaa ja kasvattaa takaisin Jumalan kuvankaltaisuuteen. Meissä ei ole Jumalalle mitään sellaista hyvää että tämän hyvyytemme tähden Jumala pelastaisi meidät. Pelastus johtuu kokonaan Jumalan hyvyydestä ja rakkaudesta pahaa ihmistä kohtaan ei ihmisen hyvyydestä Jumalaa kohtaan.

Olen siis tästä asiasta samaa mieltä mutta kuitenkin erimieltä.

Eli vielä kertaalleen ja selvennykseksi. Minusta Jumalalle ihmisessä on se hyvää, että ihminen on edelleenkin osittain Hänen kuvansa (persoona mitä tämä nyt pitääkään sisällään) ja tämän osittaisen kuvansa Hän haluaa pelastaa sen tähden, että tämä osittainen omakuvansa on menossa tottelemattomuuttaan ihankaikkiseen kadotukseen.

Niin siis ymmärsinkö, että ajattelet niin, että Jumala loi enkelit taivaaseen samalla kertaa kun loi maapallon?

Kyllä koska niin Raamattu opettaa.

2.Moos.20:11 Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on.

Niin no minä ymmärrän, että tuossa tarkoitetaan materiaalista maailmankaikeutta (avaruus ja sen pitämä sisältö) ei siis Jumalan näkymätöntä taivasta.

Ps, Joel mitä mieltä olet Petrin viimeisen viestin sisällöstä tässä ketjussa? Oletko samaa mieltä siitä mitä Petri toi siinä esille? Jos et ole niin mistä ja miksi olet eri mietä? Kysyn siksi että Petrin viimeinen viesti tuo todella hyvin esille sen mistä on kyse tässä aihepiirissä.

Se, että jos Jumala on sallinut uskovalle jotakin pahaa tapahtuvan ja uskova on tästä kiitollinen Jumalalle samalla tavalla niin kuin Jobi oli niin ja jos tämä vielä luetaan synnistä kiittämiseen joittenkin taholta niin sitten se on näille tahoille näin. En jaksa tuosta kiittämisestä enää vääntää.

[Lily]

Nyt on sukulaiset kestitty ja pääsen kirjoittelemaan

Itse uskon ja ymmärrän raamatusta, että Herralla on voima ja halu kääntää kaikki meidän elämäämme kohtaaavat sallimukset voitoiksi.

Tuossa toisessa topicissa oli aiheena Tuleeko synnistä kiittää. Siellähän otettiin esille se, että esinäkin tuo topicci oli väärin nimetty, kun parempi nimi olisi ollut esim. Tuleko sallimuksesta kiittää.

Siitähän loppujen lopuksi oli kyse.

Itse näen samoin niinkuin kuin kaikki muutkin (kuten Joel.A:kin on tuolla sanonut) ettei synnistä tarvitse kiittää.
Hän ei ehkä nähtävästi osannut tuoda asiaa kovin selvästi esille ketjun alkupäässä. Kysehän oli nimen omaan siitä tuleeko meidän kiittää siitä että Herra sallii meille pahoja asioita tapahtuvaksi.

Kun kerta paha meitä kohtaa ja silloin on kyse siitä, että:

A: Herra joko rankaisee meitä

B: Antaa meidän kohdata syntiemme seuraukset

C: Kärsimme pahaa Hänen nimensä tähden ( oliko nämä nyt kakkien mielestä syyt siihen, että miksi paha meitä kohtaa?)

A:
Jos nyt olen ollut tottelematon (olen ollut monestikkin ja saanut kurinpalautusta) ja Herra antaa minulle vitsaa, niin kyllä minä olen ollut kiitollinen siitä, että Herra minut palauttaa tuon vitsan kautta takaisin siihen tottelevaisuuden paikalle. Koska jos Herra ei tuota vitsaa minulle antaisi, niin minähän uppiniskaisuuksissani jatkaisin vaan tottelemattomuuttani ja se veisi minut kauemmas Herrasta.

B
Jos taas olen tehnyt syntiä ja kärsin siitä seurauksia ja tämän asian ymmärrän niin (näin on käynyt ties kuinka monta kertaa), että tekemästä synnistäni se johtuu että nyt on huonot oltavat, niin kyllä sekin ajaa minut miettimään uudestaan asioita ja kyllä vaan siitäkin olen kiitollinen, että Herra on säätänyt meille seuraukset ja rangaistuksen synnin teosta. Sehän on Jumalan suurta hyvyyttä ja oikeudenmukaisuutta , että ihminen ei voi tehdä muita kohtaan väärin ja päästä kuin koira veräjästä.

Jos taas en ymmärrä, että nyt tämä on minun synnintekemisen seurausia, että on huonot oltavat, niin voi miten kamalasti marisen ja valitan kun on asiat niin huonosti ja sitä, tätä ja tuota vääryttä pitää kestää ja olen uhri ja valitan vain kovasti (näinkin olen tehnyt liian liian monta kertaa) yleensä aina ulkoistan vastuun pois itseltäni ja syyttelen muita ihmisiä ja yhteisskuntaa ym. siitä että asiat on nyt huonosti ja ajattelen että paholainen nyt vaan vastustaa.

C:Jos olen saanut pilkkaa siitä, että uskon Jumalaan ja haluan elää sanan mukaan niin ( näin on käynyt, jopa uskovien toimesta), silloin ei muuta kuin Halleluja, kiitos Herallalle että Hän on katsonut hyväksi että koen pilkaa Hänen nimensä tähden. Silloin voin olla autuas ja onnellinen. Välillä voi myös paholainen yrittää tulla sotkemaan asioita.
Tärkeintä on on tutkia sanan kanssa silloin onko kyse B:stä ja siitä että en ole tehnyt parannusta jostain synnistä, vaiko C:stä.

Mitä tulee raiskaukseen, niin se on tekona väärin mutta jos Herra on sallinut sen minulle jostain yllä mainitusta syystä, niin silloinhan minun tulee tutkia se mistä se johtuu ja miten ohjaan oman mieleni ja sydämmeni käsittelemään tapahtuneen ja mikä on sydämmen tilanteeni suhteessa Jumalaan.

Tässä kohtaa tuon esille sen, että tiedän naisia jotka ovat pitäneet lapsen, antaneet adoptioon tai abortoineet lapsen raiskauksen seurauksena.

Aborttihan on noista kaikista pahin vaihtoehto koska se on viattoman lapsen murha.

Adoptio taas mahdollistaa lapselle yleensä molemmat vanhemmat jotka ovat lasta pitkään toivoneet.

Lapsen pitäminen taas on myös hieno juttu vaikkakin lapsi kasvaa ilman isää, niin silloinkin hänen elämsä on tarkoitettu olemaan siunaus.

Raiskaus tuo väistämättä pahaa naisen elämään, mutta pelkkää pahaa hedelmää se ei tuo, niinkuin Petri väittää. Silloin kun syntyy lapsi raiskauksen tuloksena niin, silloin siitä on orastamassa hyvää joko raiskatun omaan elämään taikka adoptioperheen elämään.

Uskon, että jos raiskauksen tuloksena syntynyt lapsi saa kokea ja tuntea olevansa arvokas ja hänen elämästään iloitaan, voi olla todella suuret mahdollisuudet siihen, että lapsen elämä tulee olemaan onnellista.

On myös olemassa paljon raiskauksen tuloksena syntyneitä lapsia lähetyskentillä. Siellä noista lapsista on kasvanut väkeviä ja voimallisia Jumalan miehiä ja naisia.

Jos nyt lapsi saa alkunsa rakkauden kautta ja syntyy vaikkapa kehitysvammaisena, niin hänellä voi olla paljon vaikeuksia elämässä koska yhteiskunta kohtelee tuota lasta väärin ja pitää liian erillaisena. Vaikka tuo lapsi on Jumalan täydellinen luomus ja siunaus (olemme kaikki erillaisia ja ihmisellä ei mielestäni ole oikeutta määritellä mikä on normaali, Jumala on määritellyt sen ja jokainen on arvokas ja Herralle kelpaava oli sitten kehitysvamma tai ei).

Jos taas lapsi syntyy raiskauksen tuloksena ja hän kasvaa isättömänä, on asia saman kaltainen, hän joutuu kärsimään toisten pahojen tekojen tähden. Mutta hän on siunaus niin kuin kuka tahansa muu.

Jos lapsi syntyy sen rakkauden tuloksena, niin silti häntä voidaan kiusata vaikkapa väärin värisistä kengistä ym. Tilanne voi olla sama kaikella tavalla alkunsa saaneilla lapsilla.

Eli jossain määrin määrin maailma on paha kaikille lapsille ja eri tavoilla.

On myös perheitä jossa lapset saavat alkunsa rakkaudesta, mutta silti vanhemmat eivät ole hyvä vanhempia jotka pistäisvät lapsensa hyvinvoinin ja tarpeet omiensa edelle, olisivat läsnä ja antaisivat aikaansa lapsilleen ja hoivaisivat ja rakastaisivat niin kuin Taivallien Isä meitä hoivaa ja rakastaa.

Suomi on varsinkin maa jossa on totuttu kasvattamaan lapsista tehokkaita ja pärjääviä ja mahdollisimman nopeasti itsenäistyviä.

Isättömyys on suomessa todella iso ongelma niin yksinhuoltaja perheissä kuin selaisissa perheissä missä vanhemmat ovat yhdessä.

Eli se, että lapsia syntyy erillaisissa olosuhteissa ja joka puolella maapalloa on aina siunaus mutta se, että he joutuvat kasvamaan erillaisissa perheissä ja olosuhteissa on jotka eivat ole Herran alkuperäine tahto johtuu synnistä.
Se on erittäin väärin ja Herrankin mielstä kauheaa.
Meidän uskovien tulisi kuitenkin ymmärtää miten rakkaita ja arvokkaita lapset ovat Jumalalle ja sitä kautta myös opettaa lapsille, että he ovat arvokkaita, olivatpa saaneen alkunsa millä tahans atavalla.

Me elämme sellaita aika kautta, missä uskovien vainot lisääntyvät hurjaa vauhtia. Monet uskovaiset naiset joutuvat tälläkin hetkellä raikatuksi kun tätä kirjoitan ja sen seurauksena syntyy lapsia.
ISIS on kaapannut valtavan määrän kristyttyjä naisia ja myy heitä seksi orjiksi tälläkin hetkellä.

Mielestäni jokaisen uskovan naisen ja heidän puolisoidensa olisi hyvä valmistautua siihen ajastukseen, että näin voi käydä myös heille.

Miten tulisi uskovan miehen suhtautua siihen, että hänen vaimonsa on raiskattu ja sen seurauksena syntyy lapsi.
Ainot vaihtoehto raamatun mukaan on se, että tuo mies hoitaa ja rakastaa tuota lastaan kuin omaansa. Kasvattaa hänet tuntemaan Jumalan ja vaeltamaan Jumalan teitä.

Usein puhume kirjoittelemme täällä raukkaudesta, mutta Herra laittaa meidän eteemme joka päivä ihmisiä kelle voimme ihanm kokreettisesti näyttää raukkautta.

Tulevina aikoina, voi tuo mainitsemani asia olla monellekkin uskovaiselle hyvä paikka osoittaa rakkauttaan, sitä heikonpaa ja viatonta kohtaan joka ei ole kuitenkaan omaa verta ja lihaa.


Mitä nyt tulee yleensäkkin siihen, että Herra sallii meille pahoja asoita tapahtuvaksi, niin eikö oikeasti tärkeintä ole se että meillä on sellainen sydämmen asenne ja mieli, että olisimme kiitollisia Herran päätöksistä.

Olisimme kiitollisia siitä, että meillä on vielä asiat hyvin, koska ne vaan tulevat menemään todella huonoiksi.

Minua ylipäätään ihmetyttää se miten paljon uskovaiset (en tarkoita nyt loukata ketään) valittavat koko ajan (itsekkin aika ajoin tähän syyllistyn) kun meillä on asiat todella todella hyvin.

Miten paljon me valitamme niistä asioista jotka oikeasti ovat omaa vikaamme. Kuinka monesti mennään peilin etteen katsomaan, että miten minä voisin tehdä oikein ja paremmin ja oliko nyt sittenkin vika minussa eikä muissa taikka paholaisessa?

Uskovia vaivaa kiittämättömyys kaikesta siitä mitä Herra on antanut ja tehnyt ja vastuuntunnottomuus omista synneistään.

Ei synnistä tarvitse kiittää, mutta mielestäni Herra on oikeuden mukainen ja minulla ei ole mitään oikeutta napista ja olla tyytymätön koko ajan kaikkeen mitä tässä maailmassa tapahtuu. Herra on suvereeni Hallitsija joka hallitsee koko luomakuntaa ja Hän päättää milloin mikäkin pahuus ym muu riittää ja se pitää lopettaa. Minä en Hänen päätösiään kyseenalaista ja kerro Jumalalle miten Hänen tulisi tehdä. Meillä ei ole oikeus pompottaa Jumalaa.
Meillä on oikeus olla kuuliaisia ja nöyriä ja viettää aikaamme Hänen kanssa kahden kesken, niin paljon kuin vaan mahdollista jotta olisimme oikealla tavalla Hänen käytössään ja tekemisemme ja tekemättäjättämisemme kirkastaisi Häntä, sekä olisimme valmiita seisomaan pystyssä vaikka tuhat kaatuisi sivultamme taikka meille tapahtuisi mitä, niin että me loistaisimme Hänen valoaan ja kirkkauttaan silläkin hetkellä.

En ole tarkoittanut loukata ketään kirjoituksellani, mutta uskon vakkasti siihen että Herra Sebaot on voimallinen kaikissa olossuhteissa, kaikkien meidän elämässä näyttämään mikä on Hänen voittonsa ja voimansa niiden kauheuksin yllä jotka meitä kohtaavat tai ovat jo kohdanneet.

Vain yksi on tärkeä, Hän saakoon täysin meidän sydämmemme. sielumme ja mielemme jotta voi muutta meidät tuomaan itselleen kunniaa.

[Mikko Murpatti]

Kun kerta paha meitä kohtaa ja silloin on kyse siitä, että:

A: Herra joko rankaisee meitä

B: Antaa meidän kohdata syntiemme seuraukset

C: Kärsimme pahaa Hänen nimensä tähden ( oliko nämä nyt kakkien mielestä syyt siihen, että miksi paha meitä kohtaa?)

Olen erimieltä tuosta listasta miksi paha meitä kohtaa.

Kun paha kohtaa meitä on usein kyse luonnollisesta syy/seuraus -suhteesta, tämä pitäisi lisätä listaan kohdaksi D:

Esim:

Jos ajat huonoilla renkailla, joissa ei ole pitoa niin todennäköisesti ajat kolarin.

Jos et harjaa hampaitasi tulee reikiä.

Jos syöt epäterveellisesti lihoat.

Jos juot viinaa tulet humalaan.

Jos käytät huumeita jäät riippuvaiseksi niihin.

Jos tuhlaat rahasi olet köyhä.

Jos suututat toisen henkilön on hän vihainen sinulle.

Jos valehtelet menetät luottamuksen.

Jos pieraiset se lemuaa

Asioilla on ihan luonnollisia seurauksia ja Jumala sallii luonnolliset seuraukset, koska niin asiat toimivat hänen luomassaan universumissa.

Jumala on luonut esimerkiksi ampiaisille semmoisen käyttäytymisen, että ne pistää jos häiritset pesää. Tässä ei ole kyseessä mikään sen kummallisempi kuin ampiaisen luotu käyttäytyminen.

Ei koko elämämme teot ole jossain ihmeellisessä Jumalan talutusnuorassa jossa joka tekomme tai vastoinkäymisemme on käynyt ensin läpi Jumalan miettimän sallinko / enkäsalli prosessin, vaan elämme luonnollisessa maailmassa jossa asioilla on taipumus mennä sen mukaan kun on niille ominaista.

Toisin sanoen Jumala sallii asioiden menevät niille ominaiseen tapaan. Luodessaan ampiaisen Jumala on sallinut että ampiainen Ampiainen pistää ja luodessaan hampaat Jumala on sallinut, että hampaisiin tulee reikiä.

Tämmöistä näkökulmaa tahdoin tuoda keskusteluun ikäänkuin mausteeksi.

[JHK]

Kukaties meille tapahtuu pahoja asioita koska me olemme pahoja?

[Aamu-Usva]

Mitä eroa on kohdalla A ja B?

[Mr Kerimäki]

Koska olemme Jumalan omia niin hyvinkin olen samoilla linjoilla kuin Mikko .Ilman Jumalaa elävät on sitte eri asia ..yksi lisä vielä Jumalan omalle ...jos harrastaa vuorikiipeilyä ilman köyttä...lentää oravaliitovarjolla ja etsii rajoja ....kiipeilee ohuella vaijerilla näytöksessä ....vois sanoa ,että Koistinen kikkailee ..kohta napsahtaa.
Sitten kysytään ,missä oli Jumala suojelemassa ?? ei kukaan kysy ,miksi sinä leikit Jumalan lahjalla ,joka sinulle on annettu se yksi ja ainoa elämä.Miksi pidät sitä pilkkana ja vähäarvoisena.