Katolisen kirkon kritiikkiin tarvitaan kestäviä argumentteja

[toni t]

Blum oletko tullut tälle foorumille niin ettet ole tutustunut esimerkiksi Petri Paavolan kirjoituksiin katolilaisuudesta? Jos olet tutustunut Petrin kirjoituksiin niin varmasti tiedät että katolisen kirkon epäraamatullisuus paljastuu nimenomaan Raamatun sanan kautta eikä "mustatuntuu mutuilun" kautta. Jos olet tutustunut Petrin kirjoituksiin ja ne eivät mielestäsi vakuuta sinua niin, olisitko ystävällinen ja perustelisit sen meille Raamatun sanan valossa. Minusta väitteesi että "katolilaisten selitykset ovat pelottavan hyviä" ei pohjaudu Raamatun sanan todistukseen vaan nimenomaan mutuiluun ja perinnäissääntöihin.

Jos et ole tutustunut Petrin kirjoituksiin niin tässä muutama linkki suositus. Näissä kirjoituksissa katolilaisuus osoitetaan Raamatun sanan kautta epäjumalanpalvelukseksi.

Mitä katolinen kirkko opettaa? - https://www.kotipetripaavola.com/mitaka ... ettaa.html

ROOMAN KATOLISEN KIRKON JA PAAVIN VIRAN JUURET - https://www.kotipetripaavola.com/Katoli ... uuret.html

[pekka]

pekka,

Olen pahoillani, jos olen antanut sellaisen kuvan, että yrittäisin puolustella katolisen kirkon oppeja. Olen kyllä pyrkinyt tuomaan esille, että se ei ole tarkoitukseni.

Lainaus minulta:

Korostan vielä, että en halua puolustella katolista kirkkoa, vaikka siltä saattaa näyttääkin, vaan haluan löytää hyvin perusteltuja argumentteja ja ehkä myös vahvistaa jo käyttämiämme ja karsia niistä mahdollisia puutteita.

Haluan sanoa, että en ole katolilainen, en halua puolustella katolista kirkkoa tällä keskustelulla. Minulla on ollut kriisiä katolisen kirkon suhteen, olen säikähtänyt sen etevien selitysten edessä, ja haluan hakea tähän apua. Mitä vastaamme noihin selityksiin? Tuleeko meidän edes vastata mitään?

Haluan tässä ketjussa ottaa mahdollisimman "neutraalin" otteen ja keskustella asioista. Haluan tuoda esiin mahdollisia puutteita joistakin perusteista, joita yleensä käytetään katolista kirkkoa, ja jalostaa niitä eteenpäin. Olen iloinen siitä, että olen jo tämän keskustelun aikana törmännyt muutamiin mielestäni aika hyviin argumentteihin, eli näen että tämä keskustelu on jo tuottanut hyvää hedelmää. Mutta siis olen pahoillani, jos keskustelu on tuottanut huonoa hedelmää. Se ei ollut tarkoitukseni.

Minä en kuitenkaan suostu ottamaan itsestäänselvyytenä katolisen kirkon epäraamatullisuutta. Tällä tarkoitan sitä, että en halua uskoa niin, koska niin on perinteisesti uskottu tai koska ihmiset ovat minulle sanoneet niin. Haluan löytää uskoni tueksi toimivia perusteita, en siis tässä asiassa uskoa sokeasti. Ehkä taka-ajatuksenani on myös se, että joskus saatan joutua keskustelemaan katolilaisen kanssa. Toki Jumala voi antaa minulle sanat tuossa hetkessä. Mutta en näe asioihin perehtymistä ja valmistautumistakaan huonona asiana.

Haluan etsiä totuutta, Herra suokoon, että se tulee löydetyksi.

Ok, kiitos Blum selvennyksestäsi.

Ollaan tarkkoina, ettei kenellekään tule sellaista käsitystä, että tällä foorumilla yritettäisiin hyväksyä millään tavoin katolisen kirkon valheoppeja. Koko heidän järjestelmänsä on läpimätää niin kuin esim. Petri on tuonut monissa kirjoituksissaan esiin kun hän on katolisuudesta kirjoittanut hyvin moniakin kirjoituksia.

Ymmärrän sen, että voi tulla tahattomiakin väärin valittuja sanankäänteitä niin, että niistä voi saada sen käsityksen, että ikään kuin puolusteltaisiin katolisuutta ja sen moninaisia eksytyksiä ja vielä tulee aika kun selitykset on selitelty ja tulee vain lähteä pois heidän keskeltänsä jos mielii pelastua (tietysti tulee jo nytkin lähteä pois heidän keskeltänsä):

Joh. Ilm. 18:


3 Sillä hänen haureutensa vihan viiniä ovat kaikki kansat juoneet, ja maan kuninkaat ovat haureutta harjoittaneet hänen kanssansa, ja maan kauppiaat ovat rikastuneet hänen hekumansa runsaudesta."

4 Ja minä kuulin toisen äänen taivaasta sanovan: "Lähtekää siitä ulos, te minun kansani, ettette tulisi hänen synteihinsä osallisiksi ja saisi tekin kärsiä hänen vitsauksistansa.

5 Sillä hänen syntinsä ulottuvat taivaaseen asti, ja Jumala on muistanut hänen rikoksensa.


Eli tuossa yllä olevassa Raamatun kohdassahan puhutaan muun muassa siitä kun ekumenian eksytys on tullut päätepisteeseensä jossa juuri katolinen kirkko tulee suurella todennäköisyydellä näyttelemään pääosaa...

Se on minusta täysin selvää, että jos joku puoltaa, vähäisimmissäkään määrin katolisuutta niin silloin sen jonkun puheissa vaikuttaa antikristuksen henki. Tietysti voi olla niinkin, että kun ei yksinkertaisesti tiedä asioista tarpeeksi hyvin (eksytyksen uhri) niin voi tietämättäänkin puhua antikristuksen hengessä. Joka tapauksesssa tarkkana tässä saa olla, ettei vähäinen hapatus hapata koko taikinan, eli totuudessa ei tule olla vähintäkään määrää valhetta seassa.


2. Johanneksen kirje 1:

6 Ja tämä on rakkaus, että me vaellamme hänen käskyjensä mukaan. Tämä on käsky, että teidän, niinkuin olette alusta kuulleet, tulee siinä vaeltaa.

7 Sillä monta villitsijää on lähtenyt maailmaan, jotka eivät tunnusta Jeesusta Kristukseksi, joka oli lihaan tuleva; tämä tämmöinen on villitsijä ja antikristus.

8 Ottakaa vaari itsestänne, ettette menetä sitä, minkä me olemme työllämme aikaansaaneet, vaan että saatte täyden palkan.

9 Kuka ikinä menee edemmäksi eikä pysy Kristuksen opissa, hänellä ei ole Jumalaa; joka siinä opissa pysyy, hänellä on sekä Isä että Poika.

10 Jos joku tulee teidän luoksenne eikä tuo mukanaan tätä oppia, niin älkää ottako häntä huoneeseenne älkääkä sanoko häntä tervetulleeksi;

11 sillä joka sanoo hänet tervetulleeksi, joutuu osalliseksi hänen pahoihin tekoihinsa.



Jumalan siunausta sinulle Blum ja kaikille muillekin.

[tanu]

Kuten jo aiemmin totesin, niin en lähde mukaan mihinkään aihetta koskevaan juupas/eipäs-leikkiin.
Se on täysin ajan haaskausta ja turhaa näin selvässä asiassa.

Todisteet katolista kirkkoa vastaan löytyvät Raamatusta.
Ja noissa Petri Paavolan kirjoituksissa ne on hyvin esille tuotu, Raamatullisesti.

Pahin eksytys on sellainen, missä on mukana paljon näennäisesti oikeaakin oppia.
Ja ekumeniaan pätee hyvin tämä Raamatun kohta: "vähäinen hapatus hapattaa koko taikinan".

[Blum]

toni t,

Olen kyllä aikoinani lukenut jonkin verran Petrin kirjoituksia katolisesta kirkosta (en tiedä, miten niitä mahdollisesti on päivitetty). Olen myös lukenut vastinetta niille. En haluaisi sanoa vakuuttumisestani ja sen perusteluista tässä yhteydessä julkisesti mitään.

[Blum]

Tuolla "selitykset ovat pelottavan hyviä" tarkoitan sitä, että ne (taas oma mielipiteeni) saavat ainakin näennäisesti häivytettyä ristiriitoja, jotka näyttävät aluksi olevan Raamatun ja katolisen kirkon välillä. Selitykset luovat näennäisesti ehjempää kuvaa kirkosta. Nämä selitykset voivat vetää puolelleen monia. Siksi tämä asia on vakava ja ainakin itse haluaisin löytää vastaperusteita noille selityksille, joita sitten voisi esittää Roomaan päin kallellaan oleville ihmisille. Jos tämä haluni on jumalaton ja totuuteen perustumaton, ja jos katolista kirkkoa ei saa kritisoida yhdelläkään "järjellisellä" perusteella, niin pyydän anteeksi siinä tapauksessa ja parannusta pyrin tekemään.

[toni t]

toni t,

Olen kyllä aikoinani lukenut jonkin verran Petrin kirjoituksia katolisesta kirkosta (en tiedä, miten niitä mahdollisesti on päivitetty). Olen myös lukenut vastinetta niille. En haluaisi sanoa vakuuttumisestani ja sen perusteluista tässä yhteydessä julkisesti mitään.

Miksi avasit tämän ketjun jos et halua julkisesti kertoa mielipidettäsi Petrin kirjoituksien sisällöstä. Sillä Petrin kirjoitukset ovat yksi kattavimmista kirjoituksista jossa Raamatun sanan kautta perustellaan katolinenoppi epäraamatulliseksi. Etsit kestävää kritiikkiä katolista kirkkoa vastaan (sanojesi mukaan) ja jos nämä Petrin opetukset eivät sitä mielestäsi ole Raamatun sanan valossa niin mielestäni olisi asiallista perustella Raamatulla miksi ne eivät ole ja mikä niissä on epäraamatullista. Sillä viesteissäsi on sellainen vihjaileva sävy että sinusta nämä katolisen kirkon vastineet ovat paremmat kuin esimerkiksi Petrin kirjoituksien argumentit katolista kirkkoa vastaan.

[toni t]

Tuolla "selitykset ovat pelottavan hyviä" tarkoitan sitä, että ne (taas oma mielipiteeni) saavat ainakin näennäisesti häivytettyä ristiriitoja, jotka näyttävät aluksi olevan Raamatun ja katolisen kirkon välillä. Selitykset luovat näennäisesti ehjempää kuvaa kirkosta. Nämä selitykset voivat vetää puolelleen monia. Siksi tämä asia on vakava ja ainakin itse haluaisin löytää vastaperusteita noille selityksille, joita sitten voisi esittää Roomaan päin kallellaan oleville ihmisille. Jos tämä haluni on jumalaton ja totuuteen perustumaton, ja jos katolista kirkkoa ei saa kritisoida yhdelläkään "järjellisellä" perusteella, niin pyydän anteeksi siinä tapauksessa ja parannusta pyrin tekemään.

Katolinen katekismus 2005: 969. ”Siitä myöntymisestä lähtien, jonka Maria enkelin ilmestymisessä antoi uskossaan ja säilytti horjumattomasti ristin juurella, Marian äitiys armon taloudessa jatkuu keskeytyksettä aina kaikkien valittujen lopulliseen täydellistymiseen asti. Marian taivaaseenottaminen ei nimittäin katkaise hänen osuuttaan pelastustehtävässä: toistuvilla esirukouksilla hän jatkuvasti hankkii meille iankaikkiseen pelastukseen vieviä lahjoja … Tämän vuoksi kirkko rukoilee autuasta Neitsyttä avuksi kutsuen häntä uskovien puolustajaksi, tukijaksi, auttajaksi ja välittäjäksi.”


Katolinen kirkko opettaa katekismuksessaan Marian pelastustehtävästä, jossa hän toistuvien esirukousten kautta hankkii katolisille pelastukseen vieviä lahjoja ja siksi katolinen kirkko opettaa Marian olevan puolustaja, tukija, auttaja ja välittäjä.

Itse asiassa katolinen teologia opettaa, että Maria on siinä suhteessa välittäjä, että hänen tehtävänsä on viedä katoliset Jeesuksen luokse. Tämän opetuksen perusteella Maria toimii pelastuksen välittäjänä viemällä katoliset Jeesuksen luokse, joka sitten lopulta pelastaa ihmisen.

1 Tim 2:
3 Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme,
4 joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden.
5 Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus,
6 joka antoi itsensä lunnaiksi kaikkien edestä, josta todistus oli annettava aikanansa,

Raamatun opetuksen mukaan Herra Jeesus on ainoa Välittäjä Jumalan ja ihmisten välillä. Tämä tarkoittaa katolisen Maria välittäjä opetuksen olevan harhaoppia sekä Raamatun pelastussanoman vääristämistä. Jos pelastuksen välittäjän asemaan asetetaan yksikin ylimääräinen välittäjä, jolla on oma osuutensa pelastajan tai välittäjän roolissa, niin silloin on kyse väärän evankeliumin ja pelastussanoman julistamisesta, jota katolinen kirkko tekee avoimesti ja näkyvästi.

Katoliset sanovat etteivät he palvo Mariaa, vaan kunnioittavat häntä. Kun tutkimme katolisia todisteita, niin ne osoittavat kiistattomasti katolisten palvovan Mariaa.

Katolinen rukouskirja (koonnut M.A Carling - toinen lisätty painos)

Hyperdulia: Pyhän Neitsyt Maarian kunnioitus

Vapahtajamme Äidille neitsyt Maarialle Jumala on suonut suuremman pyhyyden mitan kuin kenellekään muulle luodulle. Sitä vaati se ylevä tehtävä, johon Maaria oli kutsuttu: olemaan ihmiskunnan Lunastajan Äitinä. Jumala varjeli hänet perisynniltä: varusti hänet elämän ensi silmänräpäyksestä asti pyhittävällä armolla, jonka me saamme vasta p. Kasteessa. Maaria on vaimo, joka on käärmeen kanssa vihoissa. (Moos 3:15). Vähimmälläkään synnillä ei ole häneen pääsyä, hänen tahtonsa oli aina sopusoinnussa Jumalan tahdon kanssa ja valitsi sen, mikä oli täydellisempää. Hän on täydellisin Neitsyt ja samalla Jumalan Pojan todellinen Äiti, neitsyt ennen ja jälkeen, ainainen Neitsyt. Hän on Jumalan Äiti, sillä hänen lapsensa on iankaikkinen Jumala, Sana, joka oli alussa Jumalan tykönä. (Joh 1:1). Hän on toinen Eeva: kaikkein Jumalan lasten hengellinen Äiti, joka meidät ristin juurella suurin kivuin Jumalan lapsiksi synnytti. Hän on Taivaan kuningatar, kirkkauden asuntoon otettu sieluinensa ja ruumiinensakin jo ennen yleistä ylösnousemista. Hänen rukouksensa on kaikkein voimallisin ja tehokkain, hänen palavin halunsa on, että ihmiset, joiden lunastukseksi hänen Poikansa veri vuoti, tulisivat kaikki autuaiksi. Sen tähden turvautukaamme nöyrinä ja luottavaisina Maarian puoltorukoukseen, varsinkin uskokaamme hänelle kuolinhetkemme, että silloin saisimme synnistä puhdistettuina siirtyä ajasta autuaaseen iankaikkisuuteen. (Sivut 365-366)

Katolinen rukouskirja opettaa, että katolisen tulee turvautua kuolinhetkenään Marian puoltorukoukseen. Raamattu opettaa, että meidän tulee kaikkina hetkinä turvautua yksin Herraan Jeesukseen ja Hänen sovitustyöhönsä.

Taivaan kuningatar - Regina cæli (katolinen rukous)

E(sirukoilija): Iloitse taivaan kuningatar - halleluja!
V(astaus): Sillä hän, jonka synnytit - halleluja!
E: Nousi kuolleista sanansa mukaan - halleluja!
V: Rukoile puolestamme Jumalaa - halleluja!
E: Iloitse ja riemuitse, neitsyt Maria - halleluja!
V: Sillä Herra on totisesti ylösnoussut - halleluja!
E: Rukoilkaamme:
Kaikkivaltias Jumala, Poikasi Herramme Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksella olet täyttänyt maailman ilolla. Anna meidän päästä hänen äitinsä, neitsyt Marian, esirukousten tähden ylösnousemuksen kirkkauteen. Tätä pyydämme saman Kristuksen, Herramme, kautta.
V: Aamen.

Katolinen rukous opettaa pelastuksen saavuttamista Marian esirukousten kautta, joka tarkoittaa Raamatullisen pelastussanoman vääristämistä, sillä Maria ei voi vaikuttaa tippaakaan kenenkään ihmisen pelastumiseen, koska Herra Jeesus on ainoa Välittäjä Jumalan ja ihmisen välillä sekä ainoa Pelastaja.

Jer 7:
16 ¶ Mutta sinä älä rukoile tämän kansan puolesta, älä kohota heidän puolestaan huutoa ja rukousta äläkä niillä minua ahdista; sillä en minä sinua kuule.
17 Etkö näe, mitä he tekevät Juudan kaupungeissa ja Jerusalemin kaduilla?
18 Lapset kokoavat puita, isät sytyttävät tulen, ja vaimot sotkevat taikinaa valmistaaksensa uhrikakkuja taivaan kuningattarelle, ja he vuodattavat juomauhreja muille jumalille, minulle mielikarvaudeksi.
19 Minulleko he tuottavat mielikarvautta, sanoo Herra, eivätkö pikemmin itselleen, omaksi häpeäksensä?
20 Sentähden, näin sanoo Herra, Herra: Katso, minun vihani ja kiivauteni on vuotava tämän paikan ylitse, ihmisten, eläinten, kedon puitten ja maan hedelmän ylitse, ja se palaa sammumatta."

Katolinen rukous taivaan kuningattarelle on oikeasti kohdistettu saatanalle ja riivaajahengille, ei Raamatun Marialle, sillä hän ei kuule kenenkään maan päällä elävän rukouksia, koska hän on kuollut eikä hänellä ole enää osaa eikä arpaa siitä mitä maan päällä tapahtuu.

Eräs tärkeä huomio on syytä tuoda esille tässä kohden, että Raamattu kieltää yhteyden kuolleisiin ihmisiin. Katolisen kirkon Marian palvonta on myös kontaktin ja yhteydenottamista kuolleisiin, sillä Maria on kuollut, eikä hän voi enää auttaa ketään millään tavalla.

Opetus ja palvonta taivaan kuningattarelle oli Babylonian uskonnon yksi keskeisimpiä opetuksia, jonka mukaan babylonialaisten tuli rukoilla taivaan kuningatarta, koska vain siten he voisivat pelastua. On selvää, että katolinen kirkko on perinyt monet oppinsa Babyloniasta: Kts. katolisen kirkon ja paavin viran juuret
Neitsyt Marian - Sovinnon Äidin patsas on aikanaan ollut GREVENSTEININ katolisessa kirkossa Sauerlandissa (Padebornin hiippakunta - Saksa), missä sitä oli pidetty suuressa kunniassa. Vuonna 1895 Conrad Peter Nagel lahjoitti sen entisen kotiseurakuntansa kirkolle. Toisen maailmansodan tuhosta osittain säilynyt Neitsyt Marian patsas joutui pappilan kappeliin. Vuonna 1995 Neitsyt Marian - Sovinnon Äidin patsas lahjoitettiin Autuaan Ursulan seurakunnalle. Korjauksen ja kunnostuksen jälkeen patsas asetettiin juhlallisin menoin kirkkoon 13.10.1996. Patsas on veistetty mahdollisesti jommassakummassa puunveistotaiteen silloisista keskuksista joko Oberammergaussa tai Etelä-Tirolin Grödnertalissa.

https://www.kotipetripaavola.com/mitaka ... ttaa5.html

Petri toi esille lainauksessa että katolilaiset rukoilevat neitsyt Mariaa ja Petri myös Perusteli miksi se on väärin. Voisitko antaa katolilaisten vastineen jolla he puolustavat Marian rukoilemista vakuuttavasti.

[paa]

Mikko Murpatti:

- 10-käskyn rikkominen-

- Älä tee Jumalan kuvaa
- Älä pidä itselläsi toisia Jumalia, Minä olen Herra (Marian palvonta)

Onko käskyssä kyse Jumalan kuvan vai jumalankuvan (idolin) tekemisestä? Eli kielletäänkö Jumalan kuvallinen esittäminen vai epäjumalan valmistaminen?

Tietääkseni Mariaa ei katolisessa kirkossa palvota eikä hän ainakaan vielä ole Jumala/Jumalatar.

No mitä ihmettä. Lue Raamatusta mistä tuossa jumalankuva -käskyssä on kyse. Mutta älä vääntele ja kyseenalaista Jumalan antamia käskyjä.

Miksi pitää miettiä "mitä katolilainen sanoisi", koska mitä väliä sillä on millä he puolustelevat kirkkoaan, jos se kerta on ristiriidassa Raamatun kanssa?

[pekka]

ja jos katolista kirkkoa ei saa kritisoida yhdelläkään "järjellisellä" perusteella, niin pyydän anteeksi siinä tapauksessa ja parannusta pyrin tekemään.

Tällä foorumilla saa kritisoida katolista kirkkoa eli antikristuksen kirkkoa mutta katoliselle kirkolle ei tule antaa hyväksyntäänsä millään tavoin tällä foorumilla koska jo tämän foorumin säännötkin kieltävät sen (harhaopetuksia ei suvaita).


Tämä ei ole katolisten ihmisten keskustelufoorumi vaan tämä on kristillinen foorumi jossa kunnioitetaan Jumalan sanaa.

[Blum]

toni t,

Miksi avasit tämän ketjun jos et halua julkisesti kertoa mielipidettäsi Petrin kirjoituksien sisällöstä. Sillä Petrin kirjoitukset ovat yksi kattavimmista kirjoituksista jossa Raamatun sanan kautta perustellaan katolinenoppi epäraamatulliseksi. Etsit kestävää kritiikkiä katolista kirkkoa vastaan (sanojesi mukaan) ja jos nämä Petrin opetukset eivät sitä mielestäsi ole Raamatun sanan valossa niin mielestäni olisi asiallista perustella Raamatulla miksi ne eivät ole ja mikä niissä on epäraamatullista. Sillä viesteissäsi on sellainen vihjaileva sävy että sinusta nämä katolisen kirkon vastineet ovat paremmat kuin esimerkiksi Petrin kirjoituksien argumentit katolista kirkkoa vastaan.

En avannut ketjua ensisijaisesti kertoakseni mielipiteeni Petrin kirjoitusten sisällöstä. Niissä on mielestäni yleensä ottaen sekä hyvää, että puutteita. Mielelläni voisin, jos minulla olisi aikaa, antaa palautetta Petrille yksityisesti, sillä en koe välttämättä olevani valmis tässä ja nyt aloittamaan järjestelmällistä analyysia Petrin kirjoituksista. Petrin tuntevana henkilönä voin sanoa, että hän on hieno Jumalan mies, jota Herra on varmasti käyttänyt. Samoin pidän hänen kirjoitustoimintaansa hyvänä, vaikka jotain kehitettävääkin siinä mielestäni olisi.

En tiedä, viitsinkö enää kauaa keskustella tästä aiheesta, sillä pelkään leimautumista harhaoppiseksi. Olen uusi täällä enkä siten vielä kovin perillä tämän foorumin keskustelukulttuurista (siis omakohtaisen kokemuksen osalta). Oma tyylini on, mitä se on, eli tykkään kysellä ihmisten uskon perusteita.

Sanottakoon nyt, että joskus Petrin argumentit voivat olla parempia, joskus taas katolilaisen. Vaikka Petri mielestäni edustaakin oikeaa kantaa, niin eivät hänen (kuten ei mielestäni kenenkään) argumentit ole aina täydellisiä.

En ole myöskään varma, haluanko enää jatkaa siten, että toisin esille katolilaisten vastauksia Marian rukoilemisesta. En ole vielä niin kokenut täällä, enkä osaa sanoa, luokiteltaisiinko se harhaopin levittämiseksi.

Siunausta sinulle.