Yksin Raamattu?

[PetriFB]

rpe:

Jokaisella on oikeus tietenkin netin keskustelufoorumilla esiintyä nimettömänä eikä siinä sinänsä ole mitään väärää. Sinä kuitenkin esiinnyt Raamatullisen uskon ja kristinuskon puolustajana sekä teologina. Sinun tapauksessasi nimimerkin takana esiintyminen ei anna täyttä uskottavuutta sille mitä edustat.

En ole sen enempää julkisuuden henkilö netissä kuin sinäkään. Ainoa ero meidän välillä täällä netissä on että minä esiinnyn omalla nimelläni ja otan henkilökohtaisesti vastuun siitä mitä sanon ja opetan, mutta sinä olet nimimerkin takana etkä siten ota henkilökohtaisesti nimelläsi vastuuta siitä mitä sanot.

Minä käyn ainoastaan tällä foorumilla keskustelua. En käy keskustelua missään muissa foorumeissa Suomessa. Olen jäsenenä useissa englanninkielisillä foorumeilla, mutta niissä aikani on varsin rajallista, mutta jollakin tasolla kuitenkin niissäkin keskustelen.

Minulla on facebook sivut, jossa en käy keskustelua, vaan kirjoitan sinne tai linkitän kirjoituksiani tai muiden kirjoituksia. Aikani ei riitä facebook keskusteluihin.

Minulla on myös omat nettisivut, jonne kirjoitan monenlaisista asioista Raamatusta ja yhteiskunnallisista asioista.

Kirjoitan myös Saulus-Lähetyksen sivuille silloin tällöin jotakin.

Viikossa omilla sivuillani käy yli 10 000 kävijää (on koko ajan nousussa) ja saan todella paljon palautetta ja yhteydenottoja uskovilta erilaisista kirkoista ja herätysliikkeistä sekä myös jumalattomilta ihmisiltä.

Uskovien antama palaute on hyvää ja rohkaisevaa sekä sitten on niitä, jotka ovat eri mieltä jossakin kohden. Uskovilta tulevaa rohkaisevaa palautetta tulee luterilaisilta, helluntailaisilta, vapaaseurakunnasta, herätysliikkeiden ulkopuolelta jne. Kritiikkiäkin tulee ja olen korjannut kirjoitukseni tekstiä kritiikin pohjalta viimeksi oliko eilen vai toissapäivänä.

Ei Raamatussa ole monessa kohdin erilaisia tulkinta vaihtoehtoja, sillä Raamatussa on vain yksi ja samanlainen opetus uudestisyntymisestä, pelastumisesta uskon kautta armosta, vesikasteesta, kielilläpuhumisesta, Jeesuksen tulemuksesta jne. Monet erilaiset tulkinnat johtuvat siitä että me uskovina emme ymmärrä sitä mitä Raamattu opettaa erilaisista asioista, mutta siitä huolimatta Raamattu esim. opettaa vesikasteesta ja Herran tulemuksesta vain yhdellä ja samalla tavalla.

Esimerkiksi seurakunnan paimenuus on selkeästi opetettu Raamatussa, jonka mukaan paikkakunnalla olevaa seurakuntaa johtaa ryhmä miehiä, jotka ovat kaikki paimenia ja vanhimpia. Raamatussa ei ole yhden miehen johtajuutta eikä Raamattu opeta katolisen tai luterilaisen kirkon mukaista johtamista paaveineen, arkkipiispoineen jne.

Raamatullinen paimenuus ei ole minun keksintöäni ja kyllä sen ymmärtävät Raamatullisesti monet muutkin kuin minä ainoastaan. Minä olen saanut muilta (monilta) opetusta Raamatullisesta paimenuudesta ja muistakin Raamatun opetuksista. Otan tässä kohden yhden nimen esille, jonka kautta olen saanut opetusta ja ymmärrystä Raamatun opetuksista. Pentti Heiskan kautta olen saanut paljon opetusta ja yhä edelleen käymme yhdessä läpi silloin tällöin eri Raamatun aiheita. Pentti Heiska on kirjoittanut kirjan nimeltään: Kirkkolaitosinstituution peruspylväät ja pelastuksen tie: Jumala, Sakramentti, Kirkko ja Virka – eilen, tänään ja huomenna (2005).

On paljon muitakin, mutta ei ole tarpeellista nostaa enempää nimiä esille.

Raamatussa ei ole sisäsyntyistä kehitystä Uuden Liiton järjestyksen opetuksen suhteen. Raamatullinen paimenuus ei ole muuttunut UT:n tekstin antamisen jälkeen. Ihmiset ovat sen jälkeen rakentaneet omia kirkkojaan ja asettaneet niihin epäraamatullisen paavi, arkkipiispa, piispa ja pappi organisaatiot. Pentti Heiskan kirja kertoo tästä mm. täällä: https://www.kotipetripaavola.com/pappeusjavirka.html

Minä en ole ainoastaan yksin Kr92 väännöstä vastaan, vaan lukematon joukko luterilaisia, helluntailaisia, vapaaseurakuntalaisia jne. ovat myös sitä vastaan eivätkä käytä sitä siinä esiintyvien suurien ongelmien ja ristiriitojen ja väärin käännettyjen kohtien takia. Tässä joukossa on myös akateemisesti korkeasti koulutettuja on rovastia jne.

Evoluutioteoriasta en sen enempää tässä puutu, koska Raamatun totuus on luominen eläimet lajiensa mukaan ja ihmisen luominen maasta. Luomisen kesto oli kuusi päivää ja yksi lepopäivä, jonka tähden Jumala sääti seitsenpäiväisen viikon.

Raamattua tulee ymmärtää hengellisesti, ei kirjaimen mukaan järjellisesti. Apostolit toteuttivat Jeesuksen antaman kastekäskyn tekemällä sen Herran Jeesuksen nimeen eikä ketään Raamatussa ole kastettu UL:n järjestyksessä kuin vain ja ainoastaan Herran Jeesuksen nimeen, joka on ihan oikea Raamatullinen kaste. Vai uskallatko väittää, että apostolit kastoivat väärin?

Apostolien tapa kastaa ei ollut mikään kehitysvaihe, vaan he ymmärsivät Jeesuksen käskyn kastaen uskoon tulleita Jeesuksen nimeen. Raamattu muualla tuo esille, että kaikki minkä teette sanalla ja työllä se tehkää Herran Jeesuksen nimessä. Siksi kaikki mitä apostolit tekivät tapahtui Herran Jeesuksen nimen lausumisen kautta. Ihmiset kastettiin Jeesuksen nimessä, ihmiset parantuivat sairauksista Jeesuksen nimessä, uskovat rukoilivat Jeesuksen nimessä jne.

Kodeissa kokoontuva seurakunta ei ole ollenkaan ongelmallista. Se toimi alkuseurakunnan aikana ja toimii kaikissa historian vaiheissa. Suomessa ja maailmalla on paljon uskovia, jotka ovat alkaneet kokoontumaan kodeissa. Tämäkään ei ole minun keksintöni, vaan Raamatusta löytyvä opetus. Minä en ajattele enkä opeta kotiseurakunta-ajatusta, vaan uskon ja opetan seurakunnasta, joka kokoontui kodeissa sekä myös muissa yhteyksissä. Raamatusta näemme, että seurakunta kokoontui toki myös muuallakin kuin kodeissa, mutta kodit olivat suuressa osassa seurakunnan rakentumisessa, koska pienimmissä ryhmissä on tehokasta rakentua Raamatullisen keskinäisen vuorovaikutuksen pohjalta. Kotiseurakunta on eri asia kuin kodeissa kokoontuva Herran seurakunta.

Raamatun mukaan lahkolaisuus on sellaista missä uskovat erottautuvat toisistaan opin perusteella. Lahkolaisuus on alkutekstin mukaan ennen kaikkea valintaa, jossa pidetään omaa valintaa toista parempana ja tämän valinnan perusteella valitaan oman mielen mukainen valinta erottautumalla muista.

Minä uskon yhteen Raamatulliseen seurakuntaan, enkä kannata hajaannusta.

Kuten aikaisemmin tuli esille, niin saan eri kirkkojen ja herätysliikkeiden sisältä myönteistä palautetta. Kirjoitukseni ei ahdista kaikkia. Toki joukkoon mahtuu niitä jotka niistä ahdistuvat.

Et varmasti ole ainoa, joka kokee kirjoitukseni vieraiksi. Se on totta. Sitten on lukematon joukko niitä, jotka ovat suurelta osin samaa mieltä kanssani ja uskovat suurelta osin samalla tavalla kuin minä.

Kuten toin aikaisemmin esille Raamatun sanan opetuksesta kasteesta, paimenuudesta jne. ei ole olemassa kuin yksi ja samanlainen opetus. Se on totta, että tulkintoja on useita, joka johtuu siitä ettemme ymmärrä asioita siten kuin Raamattu niistä opettaa. Me olemme kaikki vajavaisia ja erehtyväisiä, mutta Raamattu ei ole.

Raamatun pelastuskysymys on tässä:

Room 10:
9 Sillä jos sinä tunnustat suullasi Jeesuksen Herraksi ja uskot sydämessäsi, että Jumala on hänet kuolleista herättänyt, niin sinä pelastut;
10 sillä sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan.

[PetriFB]

Iustus:

Vaikka kuinka koittaa kääntää ja vääntää ettei Marialla olisi pelastavaa asemaa ja roolia katolisessa kirkossa, niin siitä huolimatta se on katolisen kirkon opetus.

Katolinen sivusto, joka on virallisen kirkon opin mukainen sanoo Mariasta näin:

PRAYER TO THE BLESSED VIRGIN MARY

O blessed Virgin Mary, who can worthily repay thee thy just dues of praise and thanksgiving, thou who by the wondrous assent of thy will didst rescue a fallen world? What songs of praise can our weak human nature recite in thy honor, since it is by thy intervention alone that it has found the way to restoration? Accept, then, such poor thanks as we have here to offer, though they be unequal to thy merits; and, receiving our vows, obtain by thy prayers the remission of our offenses. Carry thou our prayers within the sanctuary of the heavenly audience, and bring forth from it the antidote of our reconciliation. May the sins we bring before Almighty God through thee, become pardonable through thee; may what we ask for with sure confidence, through thee be granted. Take our offering, grant us our requests, obtain pardon for what we fear, for thou art the sole hope of sinners. Through thee we hope for the remission of our sins, and in thee, 0 blessed Lady, is our hope of reward. Holy Mary, succour the miserable, help the fainthearted, comfort the sorrowful, pray for thy people, plead for the clergy, intercede for all women consecrated to God; may all who keep thy holy commemoration feel now thy help and protection. Be thou ever ready to assist us when we pray, and bring back to us the answers to our prayers. Make it thy continual care to pray for the people of God, thou who, blessed by God, didst merit to bear the Redeemer of the world, who liveth and reigneth, world without end. Amen. Saint Augustine

Accept, then, such poor thanks as we have here to offer, though they be unequal to thy merits; and, receiving our vows, obtain by thy prayers the remission of our offenses:

Tässä kohdassa katolinen rukous että Marian rukousten kautta saadaan rikkomuksista anteeksiantamus.

May the sins we bring before Almighty God through thee, become pardonable through thee; may what we ask for with sure confidence, through thee be granted.:

Tässä kohdassa sanotaan, että tulkoon syntimme anteeksi annetuiksi Jumalan edessä Marian kautta.

Through thee we hope for the remission of our sins, and in thee, 0 blessed Lady, is our hope of reward:

Tässä sanotaan että Marian kautta toivomme syntiemme anteeksiantamusta.

https://www.catholicculture.org/culture ... cfm?id=758

Virallinen katolinen catholic.org sivusto ja Maria rukous:

O Mother of Perpetual Help, thou art the dispenser of every grace that God grants us in our misery; it is for this cause that He hath made thee so powerful, so rich, so kind, that thou mightest assist us in our miseries. Thou art the advocate of the most wretched and abandoned sinners, if they but come unto thee; come once more to my assistance, for I commend myself to thee. In thy hands I place my eternal salvation; to thee I entrust my soul. Enroll me among thy most faithful servants; take me under thy protection and it is enough for me: yes, for if thou protect me, I shall fear nothing; not my sins, for thou wilt obtain for me their pardon and remission; not the evil spirits, for thou art mightier than all the powers of hell; not even Jesus, my Judge, for He is appeased by a single prayer from thee. I fear only that through my own negligence I may forget to recommend myself to thee and so I shall be lost. My dear Lady, obtain for me the forgiveness of my sins, love for Jesus, final perseverance and the grace to have recourse to thee at all times, O Mother of Perpetual Help.

In thy hands I place my eternal salvation; to thee I entrust my soul:

Tässä sanotaan, että sinun (Maria) käsiisi asetan ikuisen pelastukseni; sinulle uskon sieluni.

Enroll me among thy most faithful servants; take me under thy protection and it is enough for me: yes, for if thou protect me, I shall fear nothing; not my sins, for thou wilt obtain for me their pardon and remission; not the evil spirits, for thou art mightier than all the powers of hell; not even Jesus, my Judge, for He is appeased by a single prayer from thee:

Tässä sanotaan, että Maria hankkii tai saavuttaa syntien anteeksiantamuksen, sillä Maria on kaikkia helvetin voimia mahtavampi (voimakas), eikä edes Jeesus ole niin mahtava, koska Jeesus leppyy yhdestäkin Marian rukouksesta.

My dear Lady, obtain for me the forgiveness of my sins, love for Jesus, final perseverance and the grace to have recourse to thee at all times, O Mother of Perpetual Help.:

Tässä sanotaan, että Maria hanki minulle syntieni anteeksiantamus.

Lähde:

https://www.catholic.org/prayers/prayer.php?p=321

On aivan selvää, että katolisuus opettaa Mariassa olevan pelastus ja syntien anteeksiantamus esirukoustensa kautta. Tämä on harhaoppi ja toista evankeliumia.

Katolinen ensyklopedia:
To the sacrifices was attributed a purifying and atoning force, and the idea of substitution, the sacrificial victim being substituted for man, was clearly expressed.

Tässä puhutaan uhreista monikossa, sillä uhreilla oli puhdistava ja sovittava voima. Sitten puhutaan sijaisuhrista, joka oli ihmisen sijainen. Koska tässä puhutaan uhreista monikossa, niin se ei tarkoita pelkästään eläinuhreja, vaan kaikkia uhreja. Tämän voi todentaa esimerkiksi katolisen opetuksen kautta, joka on ottanut oppinsa Babyloniasta.

Katolinen kirkko opettaa messu-uhrin, jossa Jeesus uhrataan joka kerta uudestaan verettömästi olevan kirkon voimakkain sovitusuhri. Mistä katolinen kirkko on saanut tällaisen opetuksen, koska sitä ei löydy Raamatusta? Katolisuus on saanut sen Babyloniasta ja pakanuudesta, jossa oli leipä- ja juomauhreja. Katolisen kirkon messu-uhrissa ei vuodateta verta, eikä tapeta ketään, vaan nautitaan ehtoollinen leivässä ja viinissä, joka on katolisen kirkon voimakkain sovitusuhri. Huomaatko, että katolisen kirkon voimakkain sovitusuhri on kytketty leipään ja viiniin. Babyloniassa oli leipä- ja juomauhreja ja koska Raamattu ei opeta messu-uhrin leivän ja viinin ja siinä verettömästi Jeesuksen uhrin olevan voimakkain sovitusuhri, vaan Jeesuksen uhri Golgatalla on voimakkain sovitusuhri, niin on selvää, että katolinen kirkko on saanut messu-uhrin voimakkain syntiuhrin oppinsa Babyloniasta ja pakanuudesta, koska siellä oli leipä- ja juomauhreja.

Koska katolisuus on saanut messu-uhri oppinsa Babyloniasta, niin se myös tarkoittaa sitä, että Babyloniassa leipä- ja juomauhreilla oli syntejä sovittava vaikutus, sillä messu-uhri on kopio Babylonian pakanuudesta, ei Raamatun opetus.

Katolisen kirkon messu-uhri on voimakkain sovitusuhri ja toista evankeliumia sekä harhaoppia, joka monien muiden katolisen kirkon väärien opetusten kautta todistaa Rooman katolisen kirkon olevan antikristillinen lahko, ei Raamatun kristinuskoa.

[Iustus]

Siteeramasi rukoukset ja kommentit on ehkä yksinkertaisimmin käsitelty yhden sinun huomiosi avulla: "Tässä sanotaan että Marian kautta toivomme syntiemme anteeksiantamusta. "
Tässä näkyy se, mitä katolilaiset opettavat Mariasta. Maria on henkilö, jolta pyydetään esirukousta. Lainaamissa rukouksissa painottuu esim. se, kuinka häntä pyydetään rukoilemaan, että Jumala antaisi heille synnit anteeksi. Kuitenkaan sovitusta ja syntien anteeksiantoa ei katolilaistenkaan mukaan ole mahdollistanut Maria, vaan Krsituksen ristinkuolema ja ylösnousemus. Kristus on hankkinut sovituksen, ja mm. Mariaa pyydetään rukoilemaan sen puolesta, että rukoilija itse pääsisi tästä Kristuksen hankkimasta sovituksesta osalliseksi ja että hän myös pysyisi siinä. Mutta eihän tämä tee Mariasta syntien sovittajaa. Mariaa itseään ei kertaakaan pyydetä antamaan kenenkään syntejä anteeksi, vaan se, joka rukoustenkin mukaan antaa synnit anteeksi, on Jumala. Vertaa siteeramasiasi lainauksia esimerkiksi Jeesukselle osoitettuun rukoukseen, jossa pyydetään suoraan, että Jeesus itse antaisi synnit anteeksi. Vastaavanlaista puhetta ei ole Marialle osoitetuissa rukouksissa. https://www.catholic.org/prayers/prayer.php?p=2254

Tässä puhutaan uhreista monikossa, sillä uhreilla oli puhdistava ja sovittava voima. Sitten puhutaan sijaisuhrista, joka oli ihmisen sijainen. Koska tässä puhutaan uhreista monikossa, niin se ei tarkoita pelkästään eläinuhreja, vaan kaikkia uhreja. Tämän voi todentaa esimerkiksi katolisen opetuksen kautta, joka on ottanut oppinsa Babyloniasta.

Sisälukutaito ei näköjään ole vahvuuvksiasi. Lue teksti vaikka ääneen rauhalliseen tahtiin. Ja otetaanpa tähän väliin kuvitteellinen tilanne ja sanotaan vaikka, että suitsutusuhrit ja ruokauhrit ovat puhdistavia uhreja ja eläinuhrit sovittavia uhreja. Ja nyt voimme sanoa, että nämä edellä mainitut uhrit (huom monikko!!!) ovat puhdistavia- ja sovittavia uhreja. Virke toimii! Ja jos vielä halutaan tarkentaa, niin voimme todeta, että uhriajattelussa on hyvin selkeänä näkemys ihmisen sijasta uhratusta sijaisuhrista (victim). Kappas, sekin toimii. Nyt tiedämme, että osa uhreista oli puhdistus- ja osa sovitusuhreja, ja että sijaisuhrit (jotka olivat siis eläviä olentoja, victim), uhrattiin ihmisten sijasta. Tämä puolestaan kuulostaa siltä, että sijaisuhri sovitti ihmisen puolesta tämän rikkomukset. Ei se niin vaikeaa ole, jos antaa tekstin selittää itseään, eikä yritä väkisin lukea omia ennakkoasenteita mukaan. Älä yritä kertoa tekstille, mitä siinä lukee, vaan annan tekstin kertoa sinulle!

Katolinen kirkko opettaa messu-uhrin, jossa Jeesus uhrataan joka kerta uudestaan verettömästi olevan kirkon voimakkain sovitusuhri. Mistä katolinen kirkko on saanut tällaisen opetuksen, koska sitä ei löydy Raamatusta? Katolisuus on saanut sen Babyloniasta ja pakanuudesta, jossa oli leipä- ja juomauhreja. Katolisen kirkon messu-uhrissa ei vuodateta verta, eikä tapeta ketään, vaan nautitaan ehtoollinen leivässä ja viinissä, joka on katolisen kirkon voimakkain sovitusuhri. Huomaatko, että katolisen kirkon voimakkain sovitusuhri on kytketty leipään ja viiniin. Babyloniassa oli leipä- ja juomauhreja ja koska Raamattu ei opeta messu-uhrin leivän ja viinin ja siinä verettömästi Jeesuksen uhrin olevan voimakkain sovitusuhri, vaan Jeesuksen uhri Golgatalla on voimakkain sovitusuhri, niin on selvää, että katolinen kirkko on saanut messu-uhrin voimakkain syntiuhrin oppinsa Babyloniasta ja pakanuudesta, koska siellä oli leipä- ja juomauhreja.

Koska katolisuus on saanut messu-uhri oppinsa Babyloniasta, niin se myös tarkoittaa sitä, että Babyloniassa leipä- ja juomauhreilla oli syntejä sovittava vaikutus, sillä messu-uhri on kopio Babylonian pakanuudesta, ei Raamatun opetus.

Näköjään logiikkakaan ei kuulu vahvuuksiisi. Aiemmin yritit perustella minulle virheellisesti, että koska babylonialaiset uskoivat kaikkien uhrien olevan syntejä sovittavia (myös leipäuhrit), ja koska katolisen messu-uhrin mukaan leipä (sinun virheellisen käsityksesi mukaan) uhrataan syntien sovitukseksi, tällöin katolisen ehtoollisopin täytyy olla babylonialaisesta uskonnosta peräisin. Ja nyt sinä yrität perustella saman asian aivan toisin päin! Eli yrität väittää, että koska katolisen kirkon messu-uhriopin mukaan leipä uhrataan (jälleen kerran sinun väärinkäsityksesi) Jumalalle syntien sovitukseksi, niin silloinhan babylonialaisen leipäuhrinkin täytyi olla sovitusuhri, koska sieltä katolinen messu-uhrioppi (sinun virheellisen käsityksesi mukaan) on tullut.

Katolilaisten opetusta messu-uhrista ei tarvitse hakea mistään kuvitteellisista babylonialaisesta leipäsovitusuhreista. Se on yksinkertaisemmin selitettävissä Jeesuksen sanojen väärinymmärryksellä: "Tämä on minun ruumiini, joka annetaan teidän puolestanne."

[rpe]

petri p. Hyvä, että pyrti yksilöimään esittämiäni haasteita. Ongelmana vain on, että Raamattu ei vain taivu meidän formeliin kaikesta. Sitä sinä valitettavasti yrität ajaa. Esimerkiksi: ehtoollistekstisi omilla sivuillasi on ongelmallinen, koska et (halua?) ymmärtää, että Paavali ei ollut hirveän kiinnostunut historiallisen Jeesuksen elämänvaiheista ja siksi hänen "ehtoollisliturgiansa" on eri painotteinen kuin evankeliumien. Jeesuksen sanat "syntien anteeksi antamisesta" ei voi ymmärtää mitenkään muuten kuin kuvauksena ehtoolliseen itseenä. Näin ainakin kreikkaa lukien. Kertakaikkinen syntien anyeksiantaminen ristillä on tietenkin pohja johon opillisesti vedotaan, mutta se, että ev.lut kko puhuu syntien antamisen ulottuvuudesta, on, että me pyydämme toisiltamme anteeksi ja Jumalalta anteeksi. Siksi ehtoollista edeltää aiina synnintunnustus. Jeesuksen sanat τοῦτο γάρ ἐστιν τὸ αἷμά μου τῆς διαθήκης τὸ περὶ πολλῶν ἐκχυννόμενον εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν on reaalinen kuvaus: Jeesus elämän leipä ja juoma tulee ehtoollisessa todeksi, osaksi meitä! Siksi älä väärintulitse tekstisi ev.lut kirkon määritelmiä. Ehtoollinen on oikeasti enemmän kuin vain muisto ja yhteysateria. Miksi Paavali olisi korostanut sitä ainoana selkeänä Jeesushistorian juttuna?
Toinen huomio. Seurakuntamalli on teksteissäsi aika hassu, koska se, mitä apt kuvaa poikkeaa esim Timoteus kirjeiden virka ja yhteisömallista. Tämä näkyy jo kreikankielisten sanojen käyttöyhteydestä. Kirkollinen virka muotoutuu siis Raamatun lehdillä. Mikä muuten sinä itse olet tässä paimen, kaitsija, auttaja yhtälössä, joka Timoteuskirjeissäon jo realismia.
Kolmas huomio. Raamatun käännöksistä ja Joh 1:18 kääntämisestä.Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· μονογενὴς θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.ämä nestle alandin käännös on kompositio, ja siinä μονογενὴς θεὸς on jätetty siihen, koska seon vanhin lukutapa! Tarkista tämä vaikka kriittisistä tekstilaitoksista. Kysynkin. Pitääkö Raamatun käääntjien pyrkiä harmonisoivaan (eli mahdolliseen opilliseen harmonisointiin ja omiin uskomuksiin "alkuperäisyydestä") vai vanhimpaan löydettyyn ja käännettävissä olevaan lukutapaan. Itse edustan vanha lukutavan tärkeyttä. KR 92 kääntää sen ajatusken oikein, vaikka sanatarkka se ei ole, koska ei voikaan olla. Lisäksi. kerro miten saat areiolaisen harhaopin, rkk kirkon ja tämän jakeen linkitettyä vielä gnostilaisuuden kanssa yhteen. Menee puurot ja vellit pahasti sekaisin. Varhaiskat kko kun tuomitsi gnostikot ja areiolaiset selkeästi harhaopiksi ja käytti cdex vaticanus lukutapatyylisiä tekstejä. Siksi toivon, että ole tarkka, erota asiat toisistaan äläkä sekoita asioita omien antipatioiden synnyttämien tunteiden vallassa. KR92 ei ole täydellinen, ei tietenkään, mutta pelastava evankeliumi näkyy siellä myös kirkkaana.

[toni t]

Iustus arvostelet Petrin sisälukutaitoa ja logiikkaa ja sitä, että hän lukee tekstejä ennakkoasenteidensa kautta ja ei siksi kykenisi näkemään sitä mitä teksti todella sanoo. Minusta asia on täysin päinvastoin. Eli sinä et kykene näkemään sitä mitä teksti täysin selvästi sanoo, ja uskon että syy on siinä että olet jo valmiiksi päättänyt sen mitä sen täytyy tarkoittaa. Otetaanpa muutama esimerkki.

Iustus: Tässä näkyy se, mitä katolilaiset opettavat Mariasta. Maria on henkilö, jolta pyydetään esirukousta.

Enroll me among thy most faithful servants; take me under thy protection and it is enough for me: yes, for if thou protect me, I shall fear nothing; not my sins, for thou wilt obtain for me their pardon and remission; not the evil spirits, for thou art mightier than all the powers of hell; not even Jesus, my Judge, for He is appeased by a single prayer from thee:

Tässä sanotaan, että Maria hankkii tai saavuttaa syntien anteeksiantamuksen, sillä Maria on kaikkia helvetin voimia mahtavampi (voimakas), eikä edes Jeesus ole niin mahtava, koska Jeesus leppyy yhdestäkin Marian rukouksesta.

My dear Lady, obtain for me the forgiveness of my sins, love for Jesus, final perseverance and the grace to have recourse to thee at all times, O Mother of Perpetual Help.:

Tässä sanotaan, että Maria hanki minulle syntieni anteeksiantamus.

Maria on kuollut ihminen, jonka luut ovat haudassa ja sielu tuonelassa odottamassa tuomiopäivää. Raamattu kieltää rukoilemasta kuolleita ja vainajia. Katolisen kirkon opetus asettaa Marian epäjumalan asemaan jossa häntä (kuollutta) rukoillaan, koska hänen nähdään olevan helvetin voimia mahtavamman (vain Jumala on helvetin voimia mahtavampi) ja katolinen oppi nostaa Marian jopa Jeesusta mahtavammaksi, koska Jeesus leppyy (toisin sanoen tottelee) kaikkia Marian rukouksia. Katolinen kirkko siis tekee Jeesuksesta todellisuudessa Marian käskyläisen ja näin nostaa opillaan Marian Jeesuksen yläpuolelle. Katolinen oppi tekee kuolleesta ihmisestä (Maria) helvetin voimia mahtavamman ja Jeesuksen pomon jolle tulee rukoukset kohdistaa Jeesuksen sijaan.

Vaikka todellisuudessa Maria on tuonelassa eikä tiedä mitään siitä mitä maan päällä tapahtuu (ei kuule ainoatakaan rukousta). Joten kaikki rukoukset Marialle ovat epäjumalanpalvelusta ja hukkaan heitettyjä, koska oppi kuolleesta Mariasta helvetin voimiakin mahtavampana Jeesuksen lepyttäjästä on toista evankeliumia ja sitä kautta mitä suurin eksytys jonka kautta miljoonat rukoilevat kuollutta ja kuuroa voimaa!

My dear Lady, obtain for me the forgiveness of my sins. https://www.catholic.org/prayers/prayer.php?p=321 Älä yritä kertoa tekstille, mitä siinä lukee, vaan annan tekstin kertoa sinulle!

[Iustus]

Katolisen kirkon opetus asettaa Marian epäjumalan asemaan jossa häntä (kuollutta) rukoillaan, koska hänen nähdään olevan helvetin voimia mahtavamman (vain Jumala on helvetin voimia mahtavampi) ja katolinen oppi nostaa Marian jopa Jeesusta mahtavammaksi, koska Jeesus leppyy (toisin sanoen tottelee) kaikkia Marian rukouksia.

Luepa uudestaan. Marian todetaan olevan helvetin voimia voimakkaampi, mutta ei siinä sanota, että Maria olisi Jeesusta voimakkaampi. Jeesushan on Marian rukousten kohde. Ja itse ainakin ajattelen, että se joka rukoilee, on rukoiltavaa alempi ja heikompi. Vai miten on, Toni, oletko sinä Jumalaa voimakkaampi, kun rukoilet Häntä?

[pekka]

Tämä on aika omituinen ketju kun katolisen kirkon selviä harhaoppeja yritetään puolustella (rpe ja Iustus) ikään kuin viimeiseen asti ja yritetään muille uskotella että ne (katolisen kirkon harhaopit) eivät ehkä sittenkään olisi harhaoppeja.

Ja tätä on jatkunut jo muutamia päiviä, eikä oikein loppua tälle näytä tulevan. Mitä siis pitäisi tehdä?

Ketju saa vielä toistaiseksi olla auki mutta ylläpito kokoontuu miettimään miten tämän ketjun suhteen olisi viisainta edetä ja toimia.

[Iustus]

Tämä on aika omituinen ketju kun katolisen kirkon selviä harhaoppeja yritetään puolustella (rpe ja Iustus) ikään kuin viimeiseen asti ja yritetään muille uskotella että ne (katolisen kirkon harhaopit) eivät ehkä sittenkään olisi harhaoppeja.

Ja tätä on jatkunut jo muutamia päiviä, eikä oikein loppua tälle näytä tulevan. Mitä siis pitäisi tehdä?

Ketju saa vielä toistaiseksi olla auki mutta ylläpito kokoontuu miettimään miten tämän ketjun suhteen olisi viisainta edetä ja toimia.

Onhan tämä hämmentävä ketju minunkin mielestäni. Mutta en ole täällä mitenkään väittämässä, että Katolisen kirkon opetus Mariasta olisi oikeaa oppia. Sen sijaan olen yrittänyt tuoda ilmi sitä, kuinka Petri väittää katolilaisten opettavan Marian olevan syntien sovittaja, vaikka he eivät todellisuudessa opeta niin. En missään nimessä ole Marian rukoilemisen kannalla. Olivat katolilaiset kuinka väärässä tahansa omassa opissaan, se ei anna kenellekään muulle oikeutta antaa väärää todistusta siitä, mitä he itse opettavat. Kukaan katolilainen ei opeta, että Maria olisi syntien sovittaja, vaikka Petri väittää niin. Katolilaisten mukaan syntien sovittaja on Kristus.

[toni t]

Katolisen kirkon opetus asettaa Marian epäjumalan asemaan jossa häntä (kuollutta) rukoillaan, koska hänen nähdään olevan helvetin voimia mahtavamman (vain Jumala on helvetin voimia mahtavampi) ja katolinen oppi nostaa Marian jopa Jeesusta mahtavammaksi, koska Jeesus leppyy (toisin sanoen tottelee) kaikkia Marian rukouksia.

Luepa uudestaan. Marian todetaan olevan helvetin voimia voimakkaampi, mutta ei siinä sanota, että Maria olisi Jeesusta voimakkaampi. Jeesushan on Marian rukousten kohde. Ja itse ainakin ajattelen, että se joka rukoilee, on rukoiltavaa alempi ja heikompi. Vai miten on, Toni, oletko sinä Jumalaa voimakkaampi, kun rukoilet Häntä?

Kun todetaan Marian (todellisuudessa kuolleen henkilön) olevan helvetin voimia mahtavemman niin hänet nostetaan Jumalan tasolle mahtavuudessaan, koska vain Jumala on helvetin voimia mahtavampi. Näin Mariasta tehdään epäjumala.

"not the evil spirits, for thou art mightier than all the powers of hell; not even Jesus, my Judge, for He is appeased by a single prayer from thee:" Älä yritä kertoa tekstille, mitä siinä lukee, vaan annan tekstin kertoa sinulle! Jos Jeesus leppyy kaikesta miten Maria (katolisen opin mukaan) häntä rukoilee, niin silloinhan rukoiltava ottaa käskyt rukoilijalta. Ei Jumala toteuta kaikkia minun rukouksiani, mutta katolisen opin mukaan Marilla on tämä voima rukouksissaan. Jos rukoilijalla on voima jonka kautta rukoiltava aina toteuttaa rukoilijan rukouksen, niin tällöin todellinen voima on rukoilijalla joka käyttää rukoiltavaa vain tahtonsa toteuttamisen välineenä. Näin katolinen oppi nostaa Marian jumalataräitinä Jeesuksen yläpuolelle, vaikka Maria on todellisuudessa kuollut henkilö joka ei kuule ainoatakaan rukousta.

[pekka]

Tämä on aika omituinen ketju kun katolisen kirkon selviä harhaoppeja yritetään puolustella (rpe ja Iustus) ikään kuin viimeiseen asti ja yritetään muille uskotella että ne (katolisen kirkon harhaopit) eivät ehkä sittenkään olisi harhaoppeja.

Ja tätä on jatkunut jo muutamia päiviä, eikä oikein loppua tälle näytä tulevan. Mitä siis pitäisi tehdä?

Ketju saa vielä toistaiseksi olla auki mutta ylläpito kokoontuu miettimään miten tämän ketjun suhteen olisi viisainta edetä ja toimia.

Onhan tämä hämmentävä ketju minunkin mielestäni. Mutta en ole täällä mitenkään väittämässä, että Katolisen kirkon opetus Mariasta olisi oikeaa oppia. Sen sijaan olen yrittänyt tuoda ilmi sitä, kuinka Petri väittää katolilaisten opettavan Marian olevan syntien sovittaja, vaikka he eivät todellisuudessa opeta niin. En missään nimessä ole Marian rukoilemisen kannalla. Olivat katolilaiset kuinka väärässä tahansa omassa opissaan, se ei anna kenellekään muulle oikeutta antaa väärää todistusta siitä, mitä he itse opettavat. Kukaan katolilainen ei opeta, että Maria olisi syntien sovittaja, vaikka Petri väittää niin. Katolilaisten mukaan syntien sovittaja on Kristus.

Ok, mutta silti aikamoista jankuttamista samoista asioista. Jokainen tehköön oman henkilökohtaisen päätöksensä miten nämä katolisen kirkon moninaiset harhaopit haluaa uskoa ja ymmärtää. Mutta en menisi väittämään ettei katolinen kirkko opeta tässä Maria-asiassa juuri niin kuin esimerkiksi Jari Iivanainen ja Petri Paavola opettavat. Niin paljon todisteita on tuotu esiin ja moni muukin opettaja ja/tai saarnamies opettaa samoiten katolisen kirkon harhaopeista kuin esimerkiksi nämä kaksi mainitsemaani Raamatun opettajaa. Mitä sekin kertoo meille Herran Jeesuksen seuraajille?

Itsekin olen kutakuinkin hyvin perehtynyt viime vuosina katolisen kirkon moninaisiin harhaoppeihin ja en uskaltaisi alata puolustelemaan katolisen kirkon harhaoppeja tai jotenkin pehmentämään niitä käsityksiä mitä mullekin on tullut ymmärrykseeni katolisen kirkon monista harhaopeista jne.