Kuvantekokielto

[Janne]

Toni, katsoisitko viestejäsi. mulla olisi yksi kysymys. ei kylläkään liity tähän aiheeseen eikä edes tähän foorumiin, mut jos katsoisit.

[Herman]

Kielto "älä tee itsellesi jumalankuvaa..." sisältyi kymmeneen käskyyn. Kirjoitin yleisemmin näistä käskyistä jotain ajatuksia tuolla toisessa ketjussa. Eli tiivistettynä: Pohjimmiltaan käskyissä on kyse sydämen tilasta, ei ainoastaan ulkoisesta toiminnasta. Jeesus osoittaa tämän ottamalla useita esimerkkejä käskyistä (mm. älä tapa, älä tee huorin). Eli selkeästi tämä periaate pätee kaikkiin kymmeneen käskyyn sisältyviin käskyihin.

Tämän ymmärtäminen auttaa myös ymmärtämään mistä jumalankuvan tekemisen kiellosta on kyse. Itse asiassa se suoraan osoittaa, että kyse on palvonnasta.

Sillä kun:

Tappaminen (ulkoinen teko)

Ilmaisee sydämessä olevaa:

Vihastumista (sisäinen tila),

Ja:

Huorinteko (ulkoinen teko)

ilmaisee sydämessä olevaa:

Himoitsemista (sisäinen tila),

Niin:

Jumalankuvan tekeminen (ulkoinen teko)

Ilmaisee sydämessä olevaa:

Epäjumalanpalvontaa (sisäinen tila)

Minä voin ainakin vakuuttaa, että voin piirtää "Jeesuksen kuvan" ilman että millään tavalla palvon sitä kuvaa. Mutta en voi tappaa ihmistä vihaamatta, enkä voi tehdä huorin himoitsematta. Eli tässäkin nähdään, että käsky koskee kuvia joita palvotaan (ja hengellinen opetus koskee yleensä asioiden epäjumalana pitämistä).

[Janne]

Toni, katsoisitko viestejäsi. mulla olisi yksi kysymys. ei kylläkään liity tähän aiheeseen eikä edes tähän foorumiin, mut jos katsoisit.

Nosto!

[toni t]

Esimerkiksi tässä:

Jos löydän Jeesuksen aikaisen kuvan ristiinnaulitusta miehestä niin ei sen pitäminen ole syntiä. Jos sanon kuvan olevan Jeesuksen kuva on se syntiä.


Tuossa sanot, että kuvan pitäminen ei ole syntiä, paitsi jos sanoo (eli ajattelee) sen olevan Jumalan/Jeesuksen kuva.

Ei tietenkään kaikki ristiinnaulitun miehen kuvat ole syntiä vaan ainoastaan ne joilla on koitettu kuvata Jumalaa. Jos joku olisi tehnyt kuvan vaikka ristin ryöväristä niin ei se kuva ole syntiä. Jos en tiedä ketä kuva esittää niin miten se olisi minulle syntiä sellaista pitää? Jos taas tiedän että kuvalla on yritetty kuvata Jeesusta niin tiedän että se on epäjumalankuva jota ei tule pitää. Ei kaikki kuvat ole sallittuja jos itse ei ajattele niiden olevan Jumalan kuvia. Eli se ettei pidä kirkkojen alttaritauluja Jumalan oikeina kuvina ei tee niistä sallittuja sillä niillä on koitettu kuvata Jumalaa. Sillä olen sanonut jo monesti että tiedän ettei mikään kuva ole oikeasti Jumalan kuva mutta ne kuvat ovat väärin joilla jotkut ovat koittaneet kuvata Jumalaa.

Jos joku sanoo minun korani kuvaa Jumalan kuvaksi ei se kuva muodostu minulle synniksi sillä en minä ole tehnyt koirastani Jumalan kuvaa vaan se joka sitä sanoo Jumalan kuvaksi. Lähimmäiseni hyväksi laittaisin tämän kuvan pois osoittaakseni hänelle ettei kuva edusta minulle Jumalan kuvaa enkä halua olla osallisena hänen epäjumalanpalvonta kuviin.


Tuossa sanot, että koiran kuva ei ole sinulle Jumalan kuva, koska et ajattele sen olevan sellainen, mutta jos joku ajattelee sen olevan sellainen niin hänelle se tulee Jumalan kuvaksi, ja hänen tähtensä sinun tulee laittaa se pois.

Ei koirani kuvasta tule minulle koskaan Jumalan kuvaa mutta jos se on sitä jollekkin muulle niin haluan sen pistää pois sillä en halua olla osallisena hänen epäjumalankuvistaan. Tosin kyseinen tilanne olisi äärimmäisen harvinainen.

- Kyllä

- Kyllä

- Pidän kännykässäni vaimoni ja koirani kuvia enkä sano niiden esittävän Jumalaa.

- En pidä kuvia joilla taiteilijat ovat koittaneet kuvata Jumalaa/Jeesusta


Vastasin tähän, että tulkitsen kaksi viimeistä myös "Kyllä" -vastauksiksi, etkä vastauksessasi korjannut asiaa.

En pidä siis kuvia joilla taiteilijat ovat koittaneet kuvata Jumalaa/Jeesusta vaikka tiedän ettei kuvat esitä oikeaa Jumalaa/Jeesusta. En pidä niitä siksi sillä tiedän että jotkut ovat koittaneet kuvata niillä Jumalaa ja ovat näin tehneet ne epäjumalankuviksi.

Eli tämä väitteesi on väärä Herman:

Esimerkiksi Toni on itse tässä viestiketjussa myöntänyt, että hänen mielestään kaikki kuvat ovat sallittuja kun ei vain ajattele niiden olevan Jumalan tai Jeesuksen kuvina

Sillä olen painottanut sitä etten itse ajattele minkään kuvan olevan oikeasti Jumalan/Jeesuksen kuva mutta se ei tee minulle sallituiksi niitä kuvia joilla jotkut ovat koittaneet kuvata Jumalaa/Jeesusta. Sinun tulkintasi minun kommenteistani oli siis väärä jossa ihminen itse voisi päättää mitä pitää epäjumalankuvana jne.. Jos en pitäisi katolisen kirkon ikonikuvia joilla on koitettu kuvata Jeesusta epäjumalankuvina vaan aivan tavallisina kuvina huijaisin ja petkuttaisin itseäni.

[toni t]

Kielto "älä tee itsellesi jumalankuvaa..." sisältyi kymmeneen käskyyn. Kirjoitin yleisemmin näistä käskyistä jotain ajatuksia tuolla toisessa ketjussa. Eli tiivistettynä: Pohjimmiltaan käskyissä on kyse sydämen tilasta, ei ainoastaan ulkoisesta toiminnasta. Jeesus osoittaa tämän ottamalla useita esimerkkejä käskyistä (mm. älä tapa, älä tee huorin). Eli selkeästi tämä periaate pätee kaikkiin kymmeneen käskyyn sisältyviin käskyihin.

Tämän ymmärtäminen auttaa myös ymmärtämään mistä jumalankuvan tekemisen kiellosta on kyse. Itse asiassa se suoraan osoittaa, että kyse on palvonnasta.

Sillä kun:

Tappaminen (ulkoinen teko)

Ilmaisee sydämessä olevaa:

Vihastumista (sisäinen tila),

Ja:

Huorinteko (ulkoinen teko)

ilmaisee sydämessä olevaa:

Himoitsemista (sisäinen tila),

Niin:

Jumalankuvan tekeminen (ulkoinen teko)

Ilmaisee sydämessä olevaa:

Epäjumalanpalvontaa (sisäinen tila)

Minä voin ainakin vakuuttaa, että voin piirtää "Jeesuksen kuvan" ilman että millään tavalla palvon sitä kuvaa. Mutta en voi tappaa ihmistä vihaamatta, enkä voi tehdä huorin himoitsematta. Eli tässäkin nähdään, että käsky koskee kuvia joita palvotaan (ja hengellinen opetus koskee yleensä asioiden epäjumalana pitämistä).

Herman aukaise jo silmäsi. Jos sanot piirtäväsi Jeesuksen kuvan niin piirrät oikeasti epäjumalankuvan ja nimität tätä epäjumalankuvaa Herramme ja Jumalamme kuvaksi. Tuo täyttää jo kaikki epäjumalanpalvonnan kriteerit sillä annat epäjumalankuvalle Herran ja Jumalan kuvan nimen.

Jesaja.42:8 Minä, Herra, se on minun nimeni, minä en anna kunniaani toiselle enkä ylistystäni epäjumalille.

[Herman]

Jos en tiedä ketä kuva esittää niin miten se olisi minulle syntiä sellaista pitää?

Eli et pidä syntinä pitää sitä, jos et tiedä ketä sillä on koitettu kuvata. Mutta tiedät kuitenkin, että sillä on mahdollisesti koitettu kuvata Jeesusta. Eli hyväksyt kuvan pitämisen, joka on mahdollisesti tehty Jeesuksesta. Eikö Jumalan käskyt olekaan ehdottomia? Älä tapa tarkoittaa älä tapa, ja älä tee huorin tarkoittaa älä tee huorin. Niiden suhteen ei voi tapahtua epäselviä tilanteita, sillä jos tappaa niin tappaa, ja jos tekee huorin niin tekee huorin. Mutta kuvan suhteen on opetuksesi mukaan mahdollista, että sinulla on seinälläsi kuva jossa on koitettu kuvata Jeesusta, mutta se ei olekaan sinulle syntiä. Voiko olla näin?

Otetaanpa vielä toinen esimerkki. Taiteilija on tehnyt kuvan, jolla hän ei ole koittanut kuvata Jeesusta. Sitten hän myy sen papille, joka ajattelee sen kuvaavan Jeesusta ja vie sen kirkon alttaritauluksi. Hyväksytkö tämän kuvan?

[Herman]

Herman aukaise jo silmäsi. Jos sanot piirtäväsi Jeesuksen kuvan niin piirrät oikeasti epäjumalankuvan ja nimität tätä epäjumalankuvaa Herramme ja Jumalamme kuvaksi. Tuo täyttää jo kaikki epäjumalanpalvonnan kriteerit sillä annat epäjumalankuvalle Herran ja Jumalan kuvan nimen.

En sanonut piirtäväni Jeesuksen kuvaa, vaan "Jeesuksen kuvan". Mutta jos et ymmärrä mitä lainausmerkit tässä yhteydessä tarkoittavat, niin voin selittää. Eli tarkoitan kuvaa, jota yleensä sanotaan Jeesuksen kuvaksi. Minä en sano niin, koska se ei todella ole Jeesuksen kuva, siksi käytin lainausmerkkejä.

Heräsikö sinulla ajatuksia itse opetuksesta?

[toni t]

Jos en tiedä ketä kuva esittää niin miten se olisi minulle syntiä sellaista pitää?

Eli et pidä syntinä pitää sitä, jos et tiedä ketä sillä on koitettu kuvata. Mutta tiedät kuitenkin, että sillä on mahdollisesti koitettu kuvata Jeesusta. Eli hyväksyt kuvan pitämisen, joka on mahdollisesti tehty Jeesuksesta. Eikö Jumalan käskyt olekaan ehdottomia? Älä tapa tarkoittaa älä tapa, ja älä tee huorin tarkoittaa älä tee huorin. Niiden suhteen ei voi tapahtua epäselviä tilanteita, sillä jos tappaa niin tappaa, ja jos tekee huorin niin tekee huorin. Mutta kuvan suhteen on opetuksesi mukaan mahdollista, että sinulla on seinälläsi kuva jossa on koitettu kuvata Jeesusta, mutta se ei olekaan sinulle syntiä. Voiko olla näin?

Otetaanpa vielä toinen esimerkki. Taiteilija on tehnyt kuvan, jolla hän ei ole koittanut kuvata Jeesusta. Sitten hän myy sen papille, joka ajattelee sen kuvaavan Jeesusta ja vie sen kirkon alttaritauluksi. Hyväksytkö tämän kuvan?

Jos en olisi ikinä kuullutkaan Jeesuksesta ja löytäisin tuollaisen kuvan jolla on mahdollisesti koitettu kuvata Jeesusta niin ei toisen synnit tulisi minun kannettavakseni kun en kuvasta mitään ymmärtäisi. Jos taas tiedän että kuvalla on mahdollisesti koitettu kuvata Jeesusta niin en sitä pitäisi. Jos pappi pitää jotain kuvaa Jeesuksen kuvana niin hän on tehnyt kyseisestä kuvasta itselleen epäjumalankuvan ja en tietenkään hyväksy mitään epäjumalankuvia.

[toni t]

Herman aukaise jo silmäsi. Jos sanot piirtäväsi Jeesuksen kuvan niin piirrät oikeasti epäjumalankuvan ja nimität tätä epäjumalankuvaa Herramme ja Jumalamme kuvaksi. Tuo täyttää jo kaikki epäjumalanpalvonnan kriteerit sillä annat epäjumalankuvalle Herran ja Jumalan kuvan nimen.

En sanonut piirtäväni Jeesuksen kuvaa, vaan "Jeesuksen kuvan". Mutta jos et ymmärrä mitä lainausmerkit tässä yhteydessä tarkoittavat, niin voin selittää. Eli tarkoitan kuvaa, jota yleensä sanotaan Jeesuksen kuvaksi. Minä en sano niin, koska se ei todella ole Jeesuksen kuva, siksi käytin lainausmerkkejä.

Heräsikö sinulla ajatuksia itse opetuksesta?

Heräsi ei sekavammin voi enään paljon sanoa kuin mitä tässä sanot.

Herman kirjoitti: Minä voin ainakin vakuuttaa, että voin piirtää "Jeesuksen kuvan" ilman että millään tavalla palvon sitä kuvaa. Mutta en voi tappaa ihmistä vihaamatta, enkä voi tehdä huorin himoitsematta. Eli tässäkin nähdään, että käsky koskee kuvia joita palvotaan (ja hengellinen opetus koskee yleensä asioiden epäjumalana pitämistä).

Jos siis et edes koita piirtää Jeesuksen kuvaa niin miksi sinulle edes tulisi mitään palvonta tunteita kuvaa kohtaan? Tämä esimerkkisi ei siis todellakaan sovi muiden esimerkkiesi kanssa jotka ovat linjassa.

[Herman]

Jos en tiedä ketä kuva esittää niin miten se olisi minulle syntiä sellaista pitää?

Eli et pidä syntinä pitää sitä, jos et tiedä ketä sillä on koitettu kuvata. Mutta tiedät kuitenkin, että sillä on mahdollisesti koitettu kuvata Jeesusta. Eli hyväksyt kuvan pitämisen, joka on mahdollisesti tehty Jeesuksesta. Eikö Jumalan käskyt olekaan ehdottomia? Älä tapa tarkoittaa älä tapa, ja älä tee huorin tarkoittaa älä tee huorin. Niiden suhteen ei voi tapahtua epäselviä tilanteita, sillä jos tappaa niin tappaa, ja jos tekee huorin niin tekee huorin. Mutta kuvan suhteen on opetuksesi mukaan mahdollista, että sinulla on seinälläsi kuva jossa on koitettu kuvata Jeesusta, mutta se ei olekaan sinulle syntiä. Voiko olla näin?

Otetaanpa vielä toinen esimerkki. Taiteilija on tehnyt kuvan, jolla hän ei ole koittanut kuvata Jeesusta. Sitten hän myy sen papille, joka ajattelee sen kuvaavan Jeesusta ja vie sen kirkon alttaritauluksi. Hyväksytkö tämän kuvan?

Jos en olisi ikinä kuullutkaan Jeesuksesta ja löytäisin tuollaisen kuvan jolla on mahdollisesti koitettu kuvata Jeesusta niin ei toisen synnit tulisi minun kannettavakseni kun en kuvasta mitään ymmärtäisi.

Miksi tämä yksi käsky poikkeaa tässä suhteessa kaikista muista yhdeksästä? Tappaminen on tappamista, huorinteko huorintekoa, varastaminen varastamista jne, mutta kuvan pitäminen ei välttämättä olekaan syntiä, riippuen siitä tietääkö kuvan alkuperän ja mitä ajattelee kuvassa olevan. Miksi Jumala on antanut yhdeksän täysin selkeää käskyä, joissa voidaan aina varmasti ja vakuuttavasti sanoa koska niitä rikotaan, mutta yhden käskyn kohdalla on kaikenlaisia tällaisia hämäriä poikkeuksia?

Jos pappi pitää jotain kuvaa Jeesuksen kuvana niin hän on tehnyt kyseisestä kuvasta itselleen epäjumalankuvan ja en tietenkään hyväksy mitään epäjumalankuvia.

Eli jos joku ihminen pitää jotain miehen kuvaa Jeesuksen kuvana, niin hän on tehnyt siitä epäjumalankuvan, ja kuva on lopullisesti pilalla ja täytyy tuhota?

Kuvitellaan jostain miehestä maalattu taulu 500 vuotta sitten. 490 vuoden ajan se kulkee omistajalta toiselle, eikä kukaan pidä sitä Jeesuksen kuvana. Sitten lopulta pappi saa taulun, ajattelee sen olevan Jeesuksen kuva, ja laittaa sen alttarille. Onko kuvasta tullut epäjumalankuva? Täytyykö se tuhota?