Juttutupa

[Jukka]

*
Hetkonen, Luther ei puhdistanut vauvakasteen oppia eikä sakramentteja eikä sitä uskontunnustusta. Ei myös puhdistanut lepopäivää. En pidä häntä Pyhällä Hengellä johdattamana opettajana. Sorry!

Olen ymmärtänyt, että Martti Lutherin vaikutus sekä aikansa yhteiskuntaan että myöhempään on ollut merkittävä. Luulen, että aikamme kansankirkko ja monet vapaat uskonsuunnat saisivat hänelle kovaa kyytiä, jos eläisi nyt.

Olen kirkkohistoriassa oppimaton, mutta käsittääkseni Luther käänsi Raamatun saksan kielelle ja "löysi kadotetun opin" vanhurskautumisesta uskon kautta. Lutherin esimerkki herätti Mikael Agricolan kääntämään Raamatun suomeksi.

En ole luterilainen enkä mikään lainen enkä kuulu lahkoihin. Oma rehellinen arvioni on, että maamme saa kiittää paljosta Jumalaa siitä hyvästä, mitä Hän antoi meille Lutherin opetusten ja rohkean toiminan kautta. Lutherin viaksi tuskin voimme laittaa, että olemme luopuneet Jumalan Sanasta ja vanhurskaasta elämäntavasta.

PS. Mitä tuo lepopäiväjuttu oli? Eikös eilen ollut sunnuntai ja Suomessa lepopäivä?

[vaisuliini]

*
Niin Jukka. Minä ajattelin miten olisi kauheaa jos Luther ei olisi löytänyt uskon vanhurskautumisen eli kadotun opin niin se ei olisi silloin täällä Suomessa. Me kaikki uskovat emme olisi enää uskossa, pelastettuja uskon kautta. Se olisi kauheaa. Varmaan siksi Pyhä Henki johdatti Lutherin löytämään vain osan alueen siinä vanhurskautumisessa uskon kautta.

Mutta Mikael Agricola otti esille kokonaan alkuperäisen opin kääntämällä Suomeksi. Minusta se on ihmeellinen juttu. Ymmärsikö Mikael kaiken mitä Raamattu opettaa esim. aikuisten upotuskasteen, ja siitä ettei Raamattu opeta mitään uskontunnuksesta? Hän kirjoitti kaiken Raamatun kannesta kanteen asti suomeksi oikein. Mutta jäi ymmärrys pois mitä Raamattu opettaa esim. lepopäivästä että se on lauantaisin. Minusta se on ihmeellinen juttu että Mikaelilta jäi ymmärry pois mitä Raamattu opettaa mutta kirjoitti kaiken oikein.

[vaisuliini]

*
Tuumin että käännöstyö ei vienyt syvemmälle Raamatun tuntemisen äärelle kun kääntämällä Mikael Agricola ei ehtinyt perehtyä Sanan opetuksiin.

[Iustus]

*
Niin Jukka. Minä ajattelin miten olisi kauheaa jos Luther ei olisi löytänyt uskon vanhurskautumisen eli kadotun opin niin se ei olisi silloin täällä Suomessa. Me kaikki uskovat emme olisi enää uskossa, pelastettuja uskon kautta. Se olisi kauheaa. Varmaan siksi Pyhä Henki johdatti Lutherin löytämään vain osan alueen siinä vanhurskautumisessa uskon kautta.

Mutta Mikael Agricola otti esille kokonaan alkuperäisen opin kääntämällä Suomeksi. Minusta se on ihmeellinen juttu. Ymmärsikö Mikael kaiken mitä Raamattu opettaa esim. aikuisten upotuskasteen, ja siitä ettei Raamattu opeta mitään uskontunnuksesta? Hän kirjoitti kaiken Raamatun kannesta kanteen asti suomeksi oikein. Mutta jäi ymmärrys pois mitä Raamattu opettaa esim. lepopäivästä että se on lauantaisin. Minusta se on ihmeellinen juttu että Mikaelilta jäi ymmärry pois mitä Raamattu opettaa mutta kirjoitti kaiken oikein.

En oikein ymmärrä, mitä nämä "osittain löytämiset" ja "kokonaan alkuperäisen kääntämiset" oikein ovat. Agricola oli Lutherin oppilaana Wittenbergissä. Hän käytti mm. Lutherin käännöstä apunaan, kun käänsi Uuden testmamentin suomeksi. En sen kummemmin lähde kumpaakaan miestä kritisoimaan tai kehumaan. Ihmettelen vain, että jos Agricola kerta opetti ja edusti sitä samaa, mitä Luther opetti ja edusti, miten Agricolaa voisi pitää Saksan uskonpuhdistajia oikeoppisempana, taidokkaampana kääntäjänä tai raamatullisempana opetajana? Voi toki olla, että ymmärsin viestisi väärin.

[vaisuliini]

*
Ok, yritän hieman selventää jos osaan. Moni luterilainen pitää Lutheria ja Mikael Agricolaa oikeoppisempina Raamatun opettajana ja kääntäjänä. Niin he luterilaiset pitävät uskontunnustusta oikeana oppina, samoin vauvakasteen oppia oikeana oppina ja vielä sunnuntain lepopäivänä oikeana oppina.

Minä tuumin ihmetellen että käännöstyön ohessa Mikael ei löytänyt oikeita oppeja tai käännöstyön ohessa ei ehtinyt perehtyä raamatullisiin Sanan opetuksiin joiden mukaan Raamattu ei opeta uskontunnustusta eikä opeta että lepopäivä tapahtuu sunnuntaisin eikä vauvakastetta Raamattu opeta. Ainoastaan Mikael käänsi kaiken suomeksi, mikä se on hyvä juttu mutta Mikael ei käännöstyön ohessa perehtynyt vielä oikeisiin oppeihin.

Luther löysi ainoastaan oikean opin vanhurskautumisesta uskon kautta, eipäs muuta. Jos hän olisi löytänyt muita oikeita oppeja niin hän olisi voinut puhdistaa vauvakasteen opin, uskontunnustuksenja sunnuntain lepopäivän pois. Moni luterilainen pitävät vielä Lutheria Ja Mikaelia oikeaoppisina Raamatun opettajana ja kääntäjänä.

Sinä mainitsit että Mikael myös opetti? Luulin että hänen työ oli ainoastaan käännöstehtävä eli hän käänsi Raamatun suomeksi.

Mukavaa kesää sinulle! Kävin uimassa ja oli ihanan viileää ja nyt siirryn askelemaan jotain kivaa terassilla...

[Iustus]

*
Sinä mainitsit että Mikael myös opetti? Luulin että hänen työ oli ainoastaan käännöstehtävä eli hän käänsi Raamatun suomeksi.

Agricola toimi Turussa rehtorina ja myöhemmin Turun piispana. Lisäksi hän kirjoitti rukous- ja hartauskirjan. Eli kyllä Agricola myös opetti.

[vaisuliini]

*
Iustus, ok kiitos! Yksi kysymys vielä jos sopii. Onko sinulla teologinen tutkinto eli olet pappi?

Mukavaa kesää sinulle kans!

[Iustus]

*
Iustus, ok kiitos! Yksi kysymys vielä jos sopii. Onko sinulla teologinen tutkinto eli olet pappi?

Mukavaa kesää sinulle kans!

Toivottavasti et ota tätä henkilökohtaisesti, mutta jatkan palstalla alusta asti pitämääni tiukkaa linjaa, kun on kyse henkilökohtaisista asioistani. Oma nettikeskusteluihin liittyvä periaatteni on, etten julkisesti levittele minulle vieraiden ihmisten luettavaksi henkilökohtaisia tietojani kuten nimeäni, perheeni tietoja, seurakuntayhteyttäni, hengellistä taustaani, ammattiani, koulutustani, asuinpaikkaani, puhelinnumeroani jne. Mieleni tekisi kyllä vastata sinulle, mutta olen päättänyt, etten vastaa edes "kyllä tai ei"-kysymyksiin.

Periaatteen lisäksi kyse on myös laadukkaan keskustelun turvaamisesta: minusta on paljon mukavampi keskustella uskon asioista tällä palstalla, kun en tiedä, mikä muiden tausta on tai mitä ovat opiskelleet tai mitä tekevät ammatikseen. Silloin en voi mielessäni tai ääneen vedota siihen, että "tuo kirjoittelee tuolla tavalla, koska on opiskellut siellä tai käy kokouksissa tuolla", vaan voin arvioida vain sitä, mitä toinen sanoo ja tutkia Raamatun avulla, pitääkö nämä sanomiset paikkansa.

Toivottavasti ymmärrät. Ja hyvää kesää sinullekin täältä ruudun takaa

[Mikko Murpatti]

Minä uskon niin tällähetkellä, että Luther toimi Jumalan tahdonmukaan ja johdatuksessa silloin kun hän hakkasi teesinsä seinään ja vaikutti eroon katolisesta kirkosta.

Uskonpuhdistus ja protesti oli hyvä asia, mutta jäi vielä pahasti kesken. Parempaan suuntaan toki mentiin.

Löydän toki Lutherin 95-teesistä paljon kritisoitavaa, mutta en nyt leikkiin tuohon ala.

Kuitenkin pitää myöntää, että Luther sai paljon hyvää aikaan siinä että mihin suuntaan kristinusko lähti haarautumaan ja myös Raamatun käännöstyö oli erittäin hyvä asia.

[vaisuliini]

*
Iustus, ok kiitos! Yksi kysymys vielä jos sopii. Onko sinulla teologinen tutkinto eli olet pappi?

Mukavaa kesää sinulle kans!

Toivottavasti et ota tätä henkilökohtaisesti, mutta jatkan palstalla alusta asti pitämääni tiukkaa linjaa, kun on kyse henkilökohtaisista asioistani. Oma nettikeskusteluihin liittyvä periaatteni on, etten julkisesti levittele minulle vieraiden ihmisten luettavaksi henkilökohtaisia tietojani kuten nimeäni, perheeni tietoja, seurakuntayhteyttäni, hengellistä taustaani, ammattiani, koulutustani, asuinpaikkaani, puhelinnumeroani jne. Mieleni tekisi kyllä vastata sinulle, mutta olen päättänyt, etten vastaa edes "kyllä tai ei"-kysymyksiin.

Periaatteen lisäksi kyse on myös laadukkaan keskustelun turvaamisesta: minusta on paljon mukavampi keskustella uskon asioista tällä palstalla, kun en tiedä, mikä muiden tausta on tai mitä ovat opiskelleet tai mitä tekevät ammatikseen. Silloin en voi mielessäni tai ääneen vedota siihen, että "tuo kirjoittelee tuolla tavalla, koska on opiskellut siellä tai käy kokouksissa tuolla", vaan voin arvioida vain sitä, mitä toinen sanoo ja tutkia Raamatun avulla, pitääkö nämä sanomiset paikkansa.

Toivottavasti ymmärrät. Ja hyvää kesää sinullekin täältä ruudun takaa

Ok ymmärrän ja pyydän anteeksi, Iustus. Mutta kiinnostaisi tutkia Lutheria ja Mikael Agricolaa syvästi. Siksi sen jälkeen voisin oikaistaa yhtä uskonsiskoa tai keskustella hänen kanssa jatkossa. No mukavaa kesää sinulle ja anteeksi!