Tapaus Niilo Yli-Vainio, mitä mieltä?

[tanu]

Mutta joka tapauksessa Raamatussa ei ole sellaista kirjoitusta,
jossa Jeesus tai apostolit olisivat kaataneet ihmisiä taaksepäin.

Mutta kun Tanu tämä ei ole totta!

Joh. 18
18:5 He vastasivat hänelle: "Jeesusta, Nasaretilaista".
Jeesus sanoi heille: "Minä se olen". Ja Juudas, joka hänet
kavalsi, seisoi myös heidän kanssaan.
18:6 Kun hän siis sanoi heille: "Minä se olen", peräytyivät he
ja kaatuivat maahan.

Kerronpa nyt, miksi pidän tiukasti kiinni tästä Raam.kohdasta.

Kun ensimmäisen kerran törmäsin näihin näkemyksiin, joita
tässäkin ketjussa on tullut esille, että; "Jeesus ja apostolit
eivät kaataneet ketään?" tai että; "Taaksepäin kaatuminen
olisi merkki siitä, että kaatajana on saatana tai kundaliinivoima,
" jokin minussa sanoi, että hetkinen......... asiahan ei ole noin.......
ja aloin rukoillen lukea Raamattua ja pyysin Jumalaa antamaan
jotain sellaista, jonka avulla voisin nähdä ja löytää totuuden
tämän asian kohdalla.

Ja niin sitten erään kerran rukouksissa ollessani tuli mieleeni
tämä edellä oleva Raam.kohta.

Ja kun nyt sitten olen pitänyt kiinni tuosta saamastani Raam.
kohdasta, joudun huomaamaan, ettei kukaan kykene tuota
kohtaa ns. "selittämään pois" joka on ollut myöskin ainakin
itselleni merkki myöskin siitä, että kun Jumala jotain antaa,
Hän antaa aina pysyvää ja koettelun kestävää.

Viimeiset selitykset ovat oleet, että; "Niin mutta, kun noin
on tapahtunut, se ei ole ollut merkki siunauksesta, vaan
kirouksesta", mutta tuohan on vain ihmisen tulkinta tuossa
kohdin, sillä Raamattu ei ainakaan kerro meille mitään sellaista
näistä Jeesusta pidättämään tulleista, että tuo tilanne ja
kaatuminen olisi koitunut kiroukseksi heille.

Siksi en uskalla olla tuomatta esille tätä asiaa ja pitää sitä
vain omana tietonani, sillä minulle on ihan itsestään selvää,
että tuossa tilanteessa kaatajana oli Jumala, joka tuolla
tavoin toi ilmi voimansa.

Olen sanonut, että olen Petri Paavolan kanssa suurimmasta
osasta samaa mieltä, mistä hän kirjoittaa blogeissaan, mutta
tämä on asia, missä en kykene tuon kokemukseni perusteella
sitä olemaan ja kyseistä asiaa käsitelleessä tekstissään
törmäsin aivan alkutekstin puolella tällaiseen asiavirheeseen ja
se oli minulle toinen todistus siitä, että kaikki ei näiden
vakuuttelujen kohdalla ole ihan ok ja tässä tuo kohta tekstistään:

***********
6 Kuin siis Jesus sanoi heille: minä olen, astuivat he takaperin ja lankesivat maahan. (Biblia 1776)

John 18:6 As soon then as he had said unto them, I am he,
they went backward, and fell to the ground. (KJV)


King James Bible ja Vanha Biblia kääntäävät jakeen kuusi
oikein alkutekstin mukaisesti. Kun Juudas oli pettänyt
Jeesuksen ja joukkoineen tuli hakemaan Jeesusta, niin he
astuessaan takaperin kaatuivat maahan
selälleen, eli takaperin. Kyse ei ollut Jumalan
siunauksesta, vaan Jumalan tuomiosta.
********************

Jos pysymme kirjaimellisesti Sanan mukaisuudessa,
niin tuossa Raam.kohdassahan ei sanota, että he
olisivat kaatuneet selälleen, eli takaperin,
vaan sanotaan, että he astuivat takaperin
ja lankesivat maahan.,

Eli kaatumisen suuntaa ei mainita, eikä löydy myöskään
vahvistusta sille, että tuo kaatuminen olisi koitunut tai
merkinnut heille kirousta!

Eivätkä tuon jälkeen olevat kohdat Mooseksesta Petrin
teksteissä puhu Jumalan voimasta kaatumisesta, vaan
tilanteista, joissa Mooses kumartui rukoilemaan Jumalaa.

Eli ei ollut kysymyksessä kaatuminen, vaan ihmisen
itsensä oma-aloitteinen rukousasento, joten ne eivät
ole rinnastettavissa Jumalan voimasta tapahtuvaan
kaatumiseen.

Jne. jne.

Uskallan nämä kirjoittaa siksi, että käsitykseni mukaan
Petri on itse antanut luvan arvioida ja koetella tekstejään?!

Eri tilanne on sitten se, että ylläpidon taholta kielletään
minua enää tuomasta tätä asiaa esille, silloin toki kunnioitan
foorumin ylläpidon määräyksiä ja teen omat johtopäätökseni
sen pohjalta, mutta tässä on kohdallani sellainen tilanne, että
koska uskon tuon kyseisen kohdan tulleen Jumalalta, en voi
siitä vaieta ja pitää tuota tietoa vain omana "ilonani", vaan
koen velvollisuudekseni tuoda koeteltavaksi myöskin tämän
oman kokemukseni ja kukaan ei ole vielä kyennyt tuota
Raam. totuutta kiistämään, että Jumalan voimasta nuo
ihmiset kaatuivat ja emme tiedä, koituiko se heille
siunaukseksi vai kiroukseksi.

Tuossa kirjoituksessani tässä ketjussa, mistä otit tuon lainauksen, niin muistaakseni siinä aiemmin totesin, että
Raamatussa ei ole yhtään kirjoitusta, jossa Jumalan voima olisi kaatanut ihmisiä taaksepäin siunauksen merkiksi.
Eli tuossa kohdassa, (Joh.18:6) Jumala heidät kaatoi taaksepäin, näin ymmärrän, mutta tuomioksi. Jumala siis osoitti tuossa
ettei kiinniottajilla olisi Jeesukseen mitään valtaa, ellei Hän niin antaisi tapahtua.

Eli Raamatussa ei ole yhtään kirjotusta, jossa Jumalan Pyhä Henki kaataisi ihmisen taaksepäin siunauksen merkiksi.

Enempää en tähän osaa sanoa.

[tanu]

Sen verran vielä, että useimmiten kun Jumala haluaa jotakin Raamatussa opettaa, jotakin millä on suuri merkitys, niin tämä asia
kerrotaan useamman kerran ikään kuin vahvistukseksi. Tässä on kyse vain yhdestä jakeesta, eikä missään muussa kohdassa Jumala kaada
ihmisiä taaksepäin.

Ja jokainen varmasti voi myöntää sen, ettei Jumala tässä kaataessaan kiinniottajat, mitenkään heitä siunaa, päinvastoin.

Käsittääkseni rukousjonoissa kun ihmisiä kaatuu, niin he ovat siellä nimenomaan hakemassa siunausta Jumalalta sen henkilön kautta joka rukoilee?
Eli en kyllä mitenkään ymmärrä sitä, että tuolla yhdella jakeella voisi perustella Jumalan toimivan niin, että Pyhä Henki voisi kaataa ihmisiä taaksepäin
joukoittain näissä ko. tilaisuuksissa.

Mun ei pitäny ottaa tähän enää kantaa, mutta tuntui että kuitenkin oli syytä vastata.

[Heli]

Kun kysyttiin, osallistunko nykyään "kaatamiskokouksiin", vastaan että niissä, missä käyn, niitä ei tapahdu. Mutta jos Paavo Järvinen puhuu jossakin, menen kuuntelemaan. Hän kiertää ympäri Suomea. Ennen puhui usein Keravalla, ja taisi ne kaatuilla. Miten ihmeessä te luulette käyttävänne henkien erottamisen armolahjaa jälkeenpäin , kun Niilo on jo kuollut. Minä tutkin kaiken Jumalan Sanalla. Niilon elämä oli ok. Hän pysyi puheissaan Jumalan Sanassa. Hän veti ihmisiä Jeesuksen luokse. Se kestää Sanan tutkimisen. Samoin Paavo Järvinen. Hän saarnaa Sanaa, suolaisempaa kuin Niilo viime päivinään.
Armon vallankumous. Minun on helppo ymmärtää se, kun noin 8 vuotta sitten koin itse armon vallankumouksen. Koko uskonelämä muuttui. Työkaveritkin, uskomattomat, huomasivat muutoksen.Me kasvamme armon kautta. Laki on Kristukseen asti.
Heli

[Mr Kerimäki]

Heli ...tuo oli varmaan minulle ,että henkien eroittamisen lahjalla miten tutkitaan jo kuollut saarnaaja ......no ei mitenkää on vastaus ,mutta niitä tapahtumia ja hetkiä ja ihmisiä ,jotka nyt toimii niin toivon Taivaan Isältä mahdollisimman monelle kykyä eroittaa oikea ja väärä niin ,että asia tulee selvästi esiin.

[pekka]

Heli kirjoitti, lainaus:

"Armon vallankumous. Minun on helppo ymmärtää se, kun noin 8 vuotta sitten koin itse armon vallankumouksen."


Heli, saanko kysyä sinulta, kuka opettaja on opettanut sinulle tuota "armon vallankumous"-oppia?


Siunausta sinulle Heli.

[Mikko Murpatti]

Kun kysyttiin, osallistunko nykyään "kaatamiskokouksiin", vastaan että niissä, missä käyn, niitä ei tapahdu. Mutta jos Paavo Järvinen puhuu jossakin, menen kuuntelemaan. Hän kiertää ympäri Suomea. Ennen puhui usein Keravalla, ja taisi ne kaatuilla. Miten ihmeessä te luulette käyttävänne henkien erottamisen armolahjaa jälkeenpäin , kun Niilo on jo kuollut. Minä tutkin kaiken Jumalan Sanalla. Niilon elämä oli ok. Hän pysyi puheissaan Jumalan Sanassa. Hän veti ihmisiä Jeesuksen luokse. Se kestää Sanan tutkimisen. Samoin Paavo Järvinen. Hän saarnaa Sanaa, suolaisempaa kuin Niilo viime päivinään.
Armon vallankumous. Minun on helppo ymmärtää se, kun noin 8 vuotta sitten koin itse armon vallankumouksen. Koko uskonelämä muuttui. Työkaveritkin, uskomattomat, huomasivat muutoksen.Me kasvamme armon kautta. Laki on Kristukseen asti.
Heli

Henkien eroittamisen lahja on vain yksi tapa tunnista mistä lähteestä jokin voima/opetus on.

Uskoville on annettu myös Pyhä Henki joka johdattaa meitä totuuteen kaikessa. Taivaasta lähetetty puolustaja ja neuvoja, yhteys Kaikkivaltiaaseen Jumalaan tässä Hengessä.

Raamatulliseen koetteluun kuuluu myös Pyhän Hengen kuunteleminen, että mitä se puhuu ja neuvoo uskovan sisimpään, eli mieleeni tulee on neljä tapaa koetella asioita:

1) Henkien eroittamisen armolahja.

2) Vertaaminen Raamatun opetukseen, eli onko Raamatullista.

3) Hedelmän tukiminen kokonaisuudessaan.

4) Pyhän Hengen tuoma neuvo tai viisaus ja kyky nähdä ja kuulla totuus asiasta.

Minä koen vaivaa Pyhässä Hengessä tämän kaatamisilmiön ympärillä, en saa Hengessäni rauhaa jos ohitan ilmiön vaan se nousee kuin punainen lippu eteeni ja vaivaa sieluani. Minulle tämä on selkeä merkki, että silloin pitää olla tarkkana ja varovainen ja hiljentyä rukouksessa kuuntelemaan mistä nyt on kyse ja mihin asia liittyy...

Ap. t. 16:18

16 Ja tapahtui meidän mennessämme rukouspaikkaan, että meitä vastaan tuli eräs palvelijatar, jossa oli tietäjähenki ja joka tuotti paljon tuloja isännilleen ennustamisellaan.
17 Hän seurasi Paavalia ja meitä ja huusi sanoen: "Nämä miehet ovat korkeimman Jumalan palvelijoita, jotka julistavat teille pelastuksen tien".
18 Ja tätä hän teki monta päivää. Mutta se vaivasi Paavalia, ja hän kääntyi ja sanoi hengelle: "Jeesuksen Kristuksen nimessä minä käsken sinun lähteä hänestä". Ja se lähti sillä hetkellä.

Yllä oleva Raamatun paikka kertoo tarkemmin Paavalin näkökulmasta tästä, eli palvelijatar seurasi Paavalia ja puhui täysin totuudenmukaista sanomaa, jonka sisältö ei ollut Paavalia vastaan, päin vastoin sanoman sisältö oli imarteleva, kuitenkin Paavali oli Hengessänsä vaivaantunut tilanteesta vaikka sanat ja sisältö kuulosti aivan oikealta.

Kun nainen oli monta päivää seurannut paavalia , oli Paavalilla ollut aikaa rukoilla ja koetella tätä naista rukouksessa, ja hän ymmärsi naisen olevan riivaajahengen vallassa...

Tällä samalla tavalla en saa rauhaa jos jätän kaatumisilmiön huomioimatta, enkä puhu sitä vastaan, se vaivaa minun sieluani ja henkeäni, tämän vuoksi ja myöskin sen epä Raamatullisuuden vuoksi, sekä tämän ilmiön alaisten hedelmän vuoksi en voi suositella tutustumista tilaisuuksiin, jossa tätä ilmiötä tapahtuu.

Myös Loot vaivaantui hengessään Sodoman ja Gomorran syntien vuoksi, ja ei saanut lepoa ja rauhaa niistä eikä pystynyt tekemään niiden syntien kanssa rauhaa, vaan ne vaivasivat häntä ja hänen henkeään.

6 Ja hän poltti poroksi Sodoman ja Gomorran kaupungit ja tuomitsi ne häviöön, asettaen ne varoitukseksi niille, jotka vastedes jumalattomasti elävät.
7 Kuitenkin hän pelasti hurskaan Lootin, jota rietasten vaellus irstaudessa vaivasi;
8 sillä asuessaan heidän keskuudessansa tuo hurskas mies kiusaantui hurskaassa sielussaan joka päivä heidän pahain tekojensa tähden, joita hänen täytyi nähdä ja kuulla.
9 Näin Herra tietää pelastaa jumaliset kiusauksesta, mutta tuomion päivään säilyttää rangaistuksen alaisina väärät,

[Juha]

Te, jotka kannatatte tätä kaatamisilmiötä, niin voisinko saada vastauksen tähän:

Miksi ihmisiä otetaan kiinni kun he kaatuvat taaksepäin? Onko kyseessä Jumalan tekojen parantelu vaiko epäusko siihen että Jumala voisi varjella ja estää sen, ettei ihminen loukkaa itseään tuossa kaatumisessa? Itse näen tuon merkkinä suuresta epäuskosta.

Raamatussa Jumala ei toimi siellä missä on epäuskoa:

54 Ja hän tuli kotikaupunkiinsa ja opetti heitä heidän synagoogassaan, niin että he hämmästyivät ja sanoivat: "Mistä hänellä on tämä viisaus ja nämä voimalliset teot?
55 Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria ja hänen veljensä Jaakob ja Joosef ja Simon ja Juudas?
56 Ja eivätkö hänen sisarensa ole kaikki meidän parissamme? Mistä sitten hänellä on tämä kaikki?"
57 Ja he loukkaantuivat häneen. Mutta Jeesus sanoi heille: "Ei ole profeetta halveksittu muualla kuin kotikaupungissaan ja kodissaan".
58 Ja heidän epäuskonsa tähden hän ei tehnyt siellä monta voimallista tekoa. Matt. 13:54-58



26 Kun opetuslapset näkivät hänen kävelevän järven päällä, peljästyivät he ja sanoivat: "Se on aave", ja huusivat pelosta.
27 Mutta Jeesus puhutteli heitä kohta ja sanoi: "Olkaa turvallisella mielellä, minä se olen; älkää peljätkö".
28 Pietari vastasi hänelle ja sanoi: "Jos se olet sinä, Herra, niin käske minun tulla tykösi vettä myöten".
29 Hän sanoi: "Tule". Ja Pietari astui ulos venheestä ja käveli vetten päällä mennäkseen Jeesuksen tykö.
30 Mutta nähdessään, kuinka tuuli, hän peljästyi ja rupesi vajoamaan ja huusi sanoen: "Herra, auta minua".
31 Niin Jeesus kohta ojensi kätensä, tarttui häneen ja sanoi hänelle: "Sinä vähäuskoinen, miksi epäilit?" Matt. 14:26-31



17 Niin Jeesus vastasi ja sanoi: "Voi sinä epäuskoinen ja nurja sukupolvi, kuinka kauan minun täytyy olla teidän kanssanne? Kuinka kauan kärsiä teitä? Tuokaa hänet tänne minun tyköni."
18 Ja Jeesus nuhteli riivaajaa, ja se lähti pojasta, ja poika oli siitä hetkestä terve.
19 Sitten opetuslapset menivät Jeesuksen tykö eriksensä ja sanoivat: "Miksi emme me voineet ajaa sitä ulos?"
20 Niin hän sanoi heille: "Teidän epäuskonne tähden; sillä totisesti minä sanon teille: jos teillä olisi uskoa sinapinsiemenenkään verran, niin te voisitte sanoa tälle vuorelle: 'Siirry täältä tuonne', ja se siirtyisi, eikä mikään olisi teille mahdotonta". Matt. 17:17-20



Näissä kohdissa epäusko sammuttaa Jumalan toiminnan. Se, että ihmisiä otetaan kiinni on mielestäni merkki epäuskosta. Siunaisiko Jumala muka epäuskoa noin laajassa mittakaavassa kuin tätä ilmiötä esiintyy? Ainakaan Raamatussa ei siunattu epäuskoa! Mielestäni tämä on yksi peruste uskoa miksi toiminta ei ole Jumalasta.

Epäuskosta myös nuhdellaan:

Vihdoin hän ilmestyi myöskin niille yhdelletoista heidän ollessaan aterialla; ja hän nuhteli heidän epäuskoaan ja heidän sydämensä kovuutta, kun he eivät olleet uskoneet niitä, jotka olivat nähneet hänet ylösnousseeksi. Mark. 16:14



Katsokaa, veljet, ettei vain kenelläkään teistä ole paha, epäuskoinen sydän, niin että hän luopuu elävästä Jumalasta, Heb. 3:12

[Siivetön]

Mutta joka tapauksessa Raamatussa ei ole sellaista kirjoitusta,
jossa Jeesus tai apostolit olisivat kaataneet ihmisiä taaksepäin.

Mutta kun Tanu tämä ei ole totta!

Joh. 18
18:5 He vastasivat hänelle: "Jeesusta, Nasaretilaista".
Jeesus sanoi heille: "Minä se olen". Ja Juudas, joka hänet
kavalsi, seisoi myös heidän kanssaan.
18:6 Kun hän siis sanoi heille: "Minä se olen", peräytyivät he
ja kaatuivat maahan.

Kerronpa nyt, miksi pidän tiukasti kiinni tästä Raam.kohdasta.

Kun ensimmäisen kerran törmäsin näihin näkemyksiin, joita
tässäkin ketjussa on tullut esille, että; "Jeesus ja apostolit
eivät kaataneet ketään?" tai että; "Taaksepäin kaatuminen
olisi merkki siitä, että kaatajana on saatana tai kundaliinivoima,
" jokin minussa sanoi, että hetkinen......... asiahan ei ole noin.......
ja aloin rukoillen lukea Raamattua ja pyysin Jumalaa antamaan
jotain sellaista, jonka avulla voisin nähdä ja löytää totuuden
tämän asian kohdalla.

Ja niin sitten erään kerran rukouksissa ollessani tuli mieleeni
tämä edellä oleva Raam.kohta.

Ja kun nyt sitten olen pitänyt kiinni tuosta saamastani Raam.
kohdasta, joudun huomaamaan, ettei kukaan kykene tuota
kohtaa ns. "selittämään pois" joka on ollut myöskin ainakin
itselleni merkki myöskin siitä, että kun Jumala jotain antaa,
Hän antaa aina pysyvää ja koettelun kestävää.

Viimeiset selitykset ovat oleet, että; "Niin mutta, kun noin
on tapahtunut, se ei ole ollut merkki siunauksesta, vaan
kirouksesta", mutta tuohan on vain ihmisen tulkinta tuossa
kohdin, sillä Raamattu ei ainakaan kerro meille mitään sellaista
näistä Jeesusta pidättämään tulleista, että tuo tilanne ja
kaatuminen olisi koitunut kiroukseksi heille.

Siksi en uskalla olla tuomatta esille tätä asiaa ja pitää sitä
vain omana tietonani, sillä minulle on ihan itsestään selvää,
että tuossa tilanteessa kaatajana oli Jumala, joka tuolla
tavoin toi ilmi voimansa.

Olen sanonut, että olen Petri Paavolan kanssa suurimmasta
osasta samaa mieltä, mistä hän kirjoittaa blogeissaan, mutta
tämä on asia, missä en kykene tuon kokemukseni perusteella
sitä olemaan ja kyseistä asiaa käsitelleessä tekstissään
törmäsin aivan alkutekstin puolella tällaiseen asiavirheeseen ja
se oli minulle toinen todistus siitä, että kaikki ei näiden
vakuuttelujen kohdalla ole ihan ok ja tässä tuo kohta tekstistään:

***********
6 Kuin siis Jesus sanoi heille: minä olen, astuivat he takaperin ja lankesivat maahan. (Biblia 1776)

John 18:6 As soon then as he had said unto them, I am he,
they went backward, and fell to the ground. (KJV)


King James Bible ja Vanha Biblia kääntäävät jakeen kuusi
oikein alkutekstin mukaisesti. Kun Juudas oli pettänyt
Jeesuksen ja joukkoineen tuli hakemaan Jeesusta, niin he
astuessaan takaperin kaatuivat maahan
selälleen, eli takaperin. Kyse ei ollut Jumalan
siunauksesta, vaan Jumalan tuomiosta.
********************

Jos pysymme kirjaimellisesti Sanan mukaisuudessa,
niin tuossa Raam.kohdassahan ei sanota, että he
olisivat kaatuneet selälleen, eli takaperin,
vaan sanotaan, että he astuivat takaperin
ja lankesivat maahan.,

Eli kaatumisen suuntaa ei mainita, eikä löydy myöskään
vahvistusta sille, että tuo kaatuminen olisi koitunut tai
merkinnut heille kirousta!

Eivätkä tuon jälkeen olevat kohdat Mooseksesta Petrin
teksteissä puhu Jumalan voimasta kaatumisesta, vaan
tilanteista, joissa Mooses kumartui rukoilemaan Jumalaa.

Eli ei ollut kysymyksessä kaatuminen, vaan ihmisen
itsensä oma-aloitteinen rukousasento, joten ne eivät
ole rinnastettavissa Jumalan voimasta tapahtuvaan
kaatumiseen.

Jne. jne.

Uskallan nämä kirjoittaa siksi, että käsitykseni mukaan
Petri on itse antanut luvan arvioida ja koetella tekstejään?!

Eri tilanne on sitten se, että ylläpidon taholta kielletään
minua enää tuomasta tätä asiaa esille, silloin toki kunnioitan
foorumin ylläpidon määräyksiä ja teen omat johtopäätökseni
sen pohjalta, mutta tässä on kohdallani sellainen tilanne, että
koska uskon tuon kyseisen kohdan tulleen Jumalalta, en voi
siitä vaieta ja pitää tuota tietoa vain omana "ilonani", vaan
koen velvollisuudekseni tuoda koeteltavaksi myöskin tämän
oman kokemukseni ja kukaan ei ole vielä kyennyt tuota
Raam. totuutta kiistämään, että Jumalan voimasta nuo
ihmiset kaatuivat ja emme tiedä, koituiko se heille
siunaukseksi vai kiroukseksi.

Tuossa kirjoituksessani tässä ketjussa, mistä otit tuon lainauksen, niin muistaakseni siinä aiemmin totesin, että
Raamatussa ei ole yhtään kirjoitusta, jossa Jumalan voima olisi kaatanut ihmisiä taaksepäin siunauksen merkiksi.
Eli tuossa kohdassa, (Joh.18:6) Jumala heidät kaatoi taaksepäin, näin ymmärrän, mutta tuomioksi. Jumala siis osoitti tuossa
ettei kiinniottajilla olisi Jeesukseen mitään valtaa, ellei Hän niin antaisi tapahtua.

Eli Raamatussa ei ole yhtään kirjotusta, jossa Jumalan Pyhä Henki kaataisi ihmisen taaksepäin siunauksen merkiksi.

Enempää en tähän osaa sanoa.

Nimenomaan Jumala osoitti tuossa tilanteessa valtansa ja voimansa, mutta tuossa kohden ei ole mitään mainintaa siitä, koituiko se heidän kohdallaan siunaukseksi vai tuomioksi??!!

Eikä tuossa kohden ole mainintaa edes siitä, että he olisivat kaatuneet taaksepäin, kuten ei monessa muussakaan Raam.kohdassa, mitä on otettu tuokse tuohon tilanteeseen.

Meidän ei tule olettaa tai laittaa Raamattuun mitän sellaista, mitä siellä ei ole ja sanon tämän ihan rakkaudella.

[Siivetön]

Te, jotka kannatatte tätä kaatamisilmiötä, niin voisinko saada vastauksen tähän:

Miksi ihmisiä otetaan kiinni kun he kaatuvat taaksepäin? Onko kyseessä Jumalan tekojen parantelu vaiko epäusko siihen että Jumala voisi varjella ja estää sen, ettei ihminen loukkaa itseään tuossa kaatumisessa? Itse näen tuon merkkinä suuresta epäuskosta.

Raamatussa Jumala ei toimi siellä missä on epäuskoa:

54 Ja hän tuli kotikaupunkiinsa ja opetti heitä heidän synagoogassaan, niin että he hämmästyivät ja sanoivat: "Mistä hänellä on tämä viisaus ja nämä voimalliset teot?
55 Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria ja hänen veljensä Jaakob ja Joosef ja Simon ja Juudas?
56 Ja eivätkö hänen sisarensa ole kaikki meidän parissamme? Mistä sitten hänellä on tämä kaikki?"
57 Ja he loukkaantuivat häneen. Mutta Jeesus sanoi heille: "Ei ole profeetta halveksittu muualla kuin kotikaupungissaan ja kodissaan".
58 Ja heidän epäuskonsa tähden hän ei tehnyt siellä monta voimallista tekoa. Matt. 13:54-58



26 Kun opetuslapset näkivät hänen kävelevän järven päällä, peljästyivät he ja sanoivat: "Se on aave", ja huusivat pelosta.
27 Mutta Jeesus puhutteli heitä kohta ja sanoi: "Olkaa turvallisella mielellä, minä se olen; älkää peljätkö".
28 Pietari vastasi hänelle ja sanoi: "Jos se olet sinä, Herra, niin käske minun tulla tykösi vettä myöten".
29 Hän sanoi: "Tule". Ja Pietari astui ulos venheestä ja käveli vetten päällä mennäkseen Jeesuksen tykö.
30 Mutta nähdessään, kuinka tuuli, hän peljästyi ja rupesi vajoamaan ja huusi sanoen: "Herra, auta minua".
31 Niin Jeesus kohta ojensi kätensä, tarttui häneen ja sanoi hänelle: "Sinä vähäuskoinen, miksi epäilit?" Matt. 14:26-31



17 Niin Jeesus vastasi ja sanoi: "Voi sinä epäuskoinen ja nurja sukupolvi, kuinka kauan minun täytyy olla teidän kanssanne? Kuinka kauan kärsiä teitä? Tuokaa hänet tänne minun tyköni."
18 Ja Jeesus nuhteli riivaajaa, ja se lähti pojasta, ja poika oli siitä hetkestä terve.
19 Sitten opetuslapset menivät Jeesuksen tykö eriksensä ja sanoivat: "Miksi emme me voineet ajaa sitä ulos?"
20 Niin hän sanoi heille: "Teidän epäuskonne tähden; sillä totisesti minä sanon teille: jos teillä olisi uskoa sinapinsiemenenkään verran, niin te voisitte sanoa tälle vuorelle: 'Siirry täältä tuonne', ja se siirtyisi, eikä mikään olisi teille mahdotonta". Matt. 17:17-20



Näissä kohdissa epäusko sammuttaa Jumalan toiminnan. Se, että ihmisiä otetaan kiinni on mielestäni merkki epäuskosta. Siunaisiko Jumala muka epäuskoa noin laajassa mittakaavassa kuin tätä ilmiötä esiintyy? Ainakaan Raamatussa ei siunattu epäuskoa! Mielestäni tämä on yksi peruste uskoa miksi toiminta ei ole Jumalasta.

Epäuskosta myös nuhdellaan:

Vihdoin hän ilmestyi myöskin niille yhdelletoista heidän ollessaan aterialla; ja hän nuhteli heidän epäuskoaan ja heidän sydämensä kovuutta, kun he eivät olleet uskoneet niitä, jotka olivat nähneet hänet ylösnousseeksi. Mark. 16:14



Katsokaa, veljet, ettei vain kenelläkään teistä ole paha, epäuskoinen sydän, niin että hän luopuu elävästä Jumalasta, Heb. 3:12

En millään muotoa kannata kaatumisilmiöitä, mutta olen sitä mieltä, että Jumalan voima on kautta aikain kaatanut ihmisiä ja uskon Hänen tekevän sitä edelleenkin, sillä Hän on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti!!

Meidän vain tulee kyetä erottamaan, mikä toiminta on Jumalasta ja mikä saatanasta tai sielullisuutta, mutta tuo taaksepäin kaatuminen ei ole aukoton kriteeri, tai sitä ei ainakaan ole aukottomasti tukemassa ne kohdat, joita sen tueksi on otettu.

Noihin muihin kysymyksiisi olen vastannut jo aiemmin, joten en enää niihin palaa, kuten esim. lakisääteinen turvallisuuskysymys.

[Siivetön]

Henkien eroittamisen lahja on vain yksi tapa tunnista mistä lähteestä jokin voima/opetus on.

Uskoville on annettu myös Pyhä Henki joka johdattaa meitä totuuteen kaikessa. Taivaasta lähetetty puolustaja ja neuvoja, yhteys Kaikkivaltiaaseen Jumalaan tässä Hengessä.

Raamatulliseen koetteluun kuuluu myös Pyhän Hengen kuunteleminen, että mitä se puhuu ja neuvoo uskovan sisimpään, eli mieleeni tulee on neljä tapaa koetella asioita:

1) Henkien eroittamisen armolahja.

2) Vertaaminen Raamatun opetukseen, eli onko Raamatullista.

3) Hedelmän tukiminen kokonaisuudessaan.

4) Pyhän Hengen tuoma neuvo tai viisaus ja kyky nähdä ja kuulla totuus asiasta.

Minä koen vaivaa Pyhässä Hengessä tämän kaatamisilmiön ympärillä, en saa Hengessäni rauhaa jos ohitan ilmiön vaan se nousee kuin punainen lippu eteeni ja vaivaa sieluani. Minulle tämä on selkeä merkki, että silloin pitää olla tarkkana ja varovainen ja hiljentyä rukouksessa kuuntelemaan mistä nyt on kyse ja mihin asia liittyy...

Ap. t. 16:18

16 Ja tapahtui meidän mennessämme rukouspaikkaan, että meitä vastaan tuli eräs palvelijatar, jossa oli tietäjähenki ja joka tuotti paljon tuloja isännilleen ennustamisellaan.
17 Hän seurasi Paavalia ja meitä ja huusi sanoen: "Nämä miehet ovat korkeimman Jumalan palvelijoita, jotka julistavat teille pelastuksen tien".
18 Ja tätä hän teki monta päivää. Mutta se vaivasi Paavalia, ja hän kääntyi ja sanoi hengelle: "Jeesuksen Kristuksen nimessä minä käsken sinun lähteä hänestä". Ja se lähti sillä hetkellä.

Yllä oleva Raamatun paikka kertoo tarkemmin Paavalin näkökulmasta tästä, eli palvelijatar seurasi Paavalia ja puhui täysin totuudenmukaista sanomaa, jonka sisältö ei ollut Paavalia vastaan, päin vastoin sanoman sisältö oli imarteleva, kuitenkin Paavali oli Hengessänsä vaivaantunut tilanteesta vaikka sanat ja sisältö kuulosti aivan oikealta.

Kun nainen oli monta päivää seurannut paavalia , oli Paavalilla ollut aikaa rukoilla ja koetella tätä naista rukouksessa, ja hän ymmärsi naisen olevan riivaajahengen vallassa...

Tällä samalla tavalla en saa rauhaa jos jätän kaatumisilmiön huomioimatta, enkä puhu sitä vastaan, se vaivaa minun sieluani ja henkeäni, tämän vuoksi ja myöskin sen epä Raamatullisuuden vuoksi, sekä tämän ilmiön alaisten hedelmän vuoksi en voi suositella tutustumista tilaisuuksiin, jossa tätä ilmiötä tapahtuu.

Myös Loot vaivaantui hengessään Sodoman ja Gomorran syntien vuoksi, ja ei saanut lepoa ja rauhaa niistä eikä pystynyt tekemään niiden syntien kanssa rauhaa, vaan ne vaivasivat häntä ja hänen henkeään.

6 Ja hän poltti poroksi Sodoman ja Gomorran kaupungit ja tuomitsi ne häviöön, asettaen ne varoitukseksi niille, jotka vastedes jumalattomasti elävät.
7 Kuitenkin hän pelasti hurskaan Lootin, jota rietasten vaellus irstaudessa vaivasi;
8 sillä asuessaan heidän keskuudessansa tuo hurskas mies kiusaantui hurskaassa sielussaan joka päivä heidän pahain tekojensa tähden, joita hänen täytyi nähdä ja kuulla.
9 Näin Herra tietää pelastaa jumaliset kiusauksesta, mutta tuomion päivään säilyttää rangaistuksen alaisina väärät,

Huom! Mikon tekstissä boldaukset ja värjäykset allekirjoittaneen.

Yhdyn tähän Mikko Murpatin tekstiin lähes täysin ja itsekin koen määrätyissä tilanteissa vaivautumista hengessä ja olen edelleenkin sitä mieltä, että myöskin Niilon kokouksissa kaikki kaatumiset eivät olleet Jumalasta.

Siltä osin olen kanssaan kuitenkin eri mieltä, että en näe oikeaksi vastustaa kaikkia kaatumisilmiöitä, mutta olen samaa mieltä, että kaikissa tuollaisissa tilanteissa tulee olla erittäin herkällä tunnolla ja kuulolla, ettei sekaannu mihinkään sellaiseen, mikä ei ole Jumalasta lähtevää.