Kuvantekokielto

[Herman]

"Nouse, tee meille jumala, joka käy meidän edellämme. Sillä me emme tiedä, mitä on tapahtunut Moosekselle, tälle miehelle, joka johdatti meidät Egyptin maasta" (2.Moos.32:1)

Kuka Mooses oli? Esikuva Kristuksesta, välimiehestä ihmisen ja Jumalan välillä.

Jumala antoi ja asetti Mooseksen "välimieheksi" Hänen ja ihmisten välillä. Mutta kun Mooses katosi israelilaisten silmistä, tekivät he "uudeksi välimieheksi" kultaisen vasikan. Eli kyse on sakramentaalisuudesta.

2.Moos.32:8 Pian he poikkesivat siltä tieltä, jota minä käskin heidän kulkea; he tekivät itselleen valetun vasikan. Sitä he ovat kumartaneet, ja sille he ovat uhranneet ja sanoneet: ‘Tämä on sinun jumalasi, Israel, se, joka on johdattanut sinut Egyptin maasta’."

Kultainen vasikka ei ollut välimies Israelilaisille vaan se edusti heille Jumalaa joka heidät vei pois Egyptistä. Israelilaiset pitivät siis vasikan kuvaa Herra Jumalana. Eivät Israelilaiset kumartaneet ja uhranneet ihmisille vaan Jumalalle ja he pitivät siis vasikkaa Herra Jumalana joka heidät johdatti pois Egyptistä.

Mutta sitähän sakramentaaliset kuvat juuri ihmisten mielestä tekevät, edustavat Jumalaa. Eli ovat "välikappaleita" ihmisen ja Jumalan välillä. Kun ihmiset uhraavat (epä)jumalankuville, he ajattelevat uhraavansa Jumalalle. Eli käytännössä he elävät kuin ne kuvat olisivat Jumala.

[Herman]

Sain muuten tätä keskustelua käydessä valtavan oivalluksen tuosta, kuinka tuo kymmenen käskyn sanaan liittyy sakramentteihin. Tämä oivallus toi tuon asian aika paljon ajankohtaisemmaksi, koska tänä päivänä (länsimaissa ainakaan) ei kuvanpalvonta ole niin yleistä, mutta sakramentaalisuutta esiintyy edelleen paljon, vain eri muodoissa.

[toni t]

"Nouse, tee meille jumala, joka käy meidän edellämme. Sillä me emme tiedä, mitä on tapahtunut Moosekselle, tälle miehelle, joka johdatti meidät Egyptin maasta" (2.Moos.32:1)

Kuka Mooses oli? Esikuva Kristuksesta, välimiehestä ihmisen ja Jumalan välillä.

Jumala antoi ja asetti Mooseksen "välimieheksi" Hänen ja ihmisten välillä. Mutta kun Mooses katosi israelilaisten silmistä, tekivät he "uudeksi välimieheksi" kultaisen vasikan. Eli kyse on sakramentaalisuudesta.

2.Moos.32:8 Pian he poikkesivat siltä tieltä, jota minä käskin heidän kulkea; he tekivät itselleen valetun vasikan. Sitä he ovat kumartaneet, ja sille he ovat uhranneet ja sanoneet: ‘Tämä on sinun jumalasi, Israel, se, joka on johdattanut sinut Egyptin maasta’."

Kultainen vasikka ei ollut välimies Israelilaisille vaan se edusti heille Jumalaa joka heidät vei pois Egyptistä. Israelilaiset pitivät siis vasikan kuvaa Herra Jumalana. Eivät Israelilaiset kumartaneet ja uhranneet ihmisille vaan Jumalalle ja he pitivät siis vasikkaa Herra Jumalana joka heidät johdatti pois Egyptistä.

Mutta sitähän sakramentaaliset kuvat juuri ihmisten mielestä tekevät, edustavat Jumalaa. Eli ovat "välikappaleita" ihmisen ja Jumalan välillä. Kun ihmiset uhraavat (epä)jumalankuville, he ajattelevat uhraavansa Jumalalle. Eli käytännössä he elävät kuin ne kuvat olisivat Jumala.

Herman minä en ole keskustellut mistään sakramentaalisista kuvista vaan siitä mitä Raamattu opettaa kyseisissä kohdissa. Olkoot sakramentit mitä vain niin Israelilaiset koittivat tehdä itselleen Jumalan kuvan. Raamattu myöskin opettaa selkeästi ettei Jumalaa saa koittaa kuvata ihmisten tai eläinten kautta. Jumalan kuvantekokielto on siis selkeä kielto eikä sitä voi kierrellä ja kaarrella ja tehdä tyhjäksi erinlaisilla tulkinnoilla ja selityksillä.

[lonelyrider]

Ihan tuli kysymys mieleen... että miksi Jeesus haluaisi, että Hänet esitetään jonain kirjan kuvassa olevana häiskänä ja millä tavoin, parantaa sanomaa? Tai jos on jokin muu kuva, miksi Jeesus haluaisi, että Hänet kuvaillaan, jonkin toisen näköisenä kuin Hän on/oli maanpäällä? Tuskin, Jeesus on ollut kuvan näköinen? Mitä jos kirjassa seikkailisi sellainen pieni kääpiötonttu, tai raihnainen vanhus kepin kanssa samoilemassa ns. Jeesuksena? Hyväksyisivätkö ihmiset sen? Eikö ihmiset ole jollain tapaan ihastuneet ajatukseen, siitä kuvan Jeesuksesta, ihan alitajuntaisestikin?

Kuva kirjassa, edustaa vasikkaa oikeastaan yhtälailla? Se on kuva jota palvoa, alitajuntaisesti tai ilman, sen luoma käsitys Jeesuksesta on väärä ja ihmisen oma tuotos, joka ei ole todellisuutta.

[Herman]

Herman minä en ole keskustellut mistään sakramentaalisista kuvista vaan siitä mitä Raamattu opettaa kyseisissä kohdissa. Olkoot sakramentit mitä vain niin Israelilaiset koittivat tehdä itselleen Jumalan kuvan.

Pointtini oli, että mielestäni tuo kohta käsittelee nimenomaan sakramentaalisuutta. Mutta ei tietenkään tarvitse keskustella aiheesta, jos ei se kiinnosta

Siunausta ja Taivaan Iskän läsnäoloa elämääsi.

[toni t]

Herman minä en ole keskustellut mistään sakramentaalisista kuvista vaan siitä mitä Raamattu opettaa kyseisissä kohdissa. Olkoot sakramentit mitä vain niin Israelilaiset koittivat tehdä itselleen Jumalan kuvan.

Pointtini oli, että mielestäni tuo kohta käsittelee nimenomaan sakramentaalisuutta. Mutta ei tietenkään tarvitse keskustella aiheesta, jos ei se kiinnosta

Siunausta ja Taivaan Iskän läsnäoloa elämääsi.

Kyseiset Raamatun kohdat käsittelevät sitä ettei Jumalasta saa koittaa tehdä kuvaa. Jumala rankaisi Israelia siitä kun he olivat tehneet vasikan jota pitivät Jumalan kuvana. Missä kohden muuten sanoin ettei minua kiinnosta keskustella, aiheesta? Nyt minulla on tosin muuta tekemistä.

Herran Jeesuksen armoa sinulle Herman.

[Herman]

Ihan tuli kysymys mieleen... että miksi Jeesus haluaisi, että Hänet esitetään jonain kirjan kuvassa olevana häiskänä ja millä tavoin, parantaa sanomaa? Tai jos on jokin muu kuva, miksi Jeesus haluaisi, että Hänet kuvaillaan, jonkin toisen näköisenä kuin Hän on/oli maanpäällä? Tuskin, Jeesus on ollut kuvan näköinen? Mitä jos kirjassa seikkailisi sellainen pieni kääpiötonttu, tai raihnainen vanhus kepin kanssa samoilemassa ns. Jeesuksena? Hyväksyisivätkö ihmiset sen? Eikö ihmiset ole jollain tapaan ihastuneet ajatukseen, siitä kuvan Jeesuksesta, ihan alitajuntaisestikin?

Kuva kirjassa, edustaa vasikkaa oikeastaan yhtälailla? Se on kuva jota palvoa, alitajuntaisesti tai ilman, sen luoma käsitys Jeesuksesta on väärä ja ihmisen oma tuotos, joka ei ole todellisuutta.

Raamatussa kerrotaan vaskikäärme-patsaasta joka tehtiin "esikuvaksi" Kristuksesta. Kuitenkaan sitä ei alettu palvomaan Mooseksen aikana. Sitten kun sitä alettiin palvoa Hiskian aikana, tuhosi Hiskia sen Jumalan tahdon mukaan. Eli samaa kuvaa on mahdollista olla palvomatta tai palvoa.

Meidän rukouspaikan seinällä on jonkun taiteilijan näkemys eräästä Raamatun kertomuksesta jossa Jeesus on opetuslasten ja fariseusten kanssa niityllä. Kun katselen sitä kuvaa, en näe siinä Jeesusta. Mutta sen kuvan kautta tulee mieleeni tuo Raamatun kertomus. Enkä usko kenenkään ajattelevan, että Jeesus on ollut juuri sen näköinen. Meidän lapset on kysyneet, kun ollaan joskus luettu kirjoja joissa kuvataan Raamatun kertomuksia, että oliko Jeesus tuon näköinen. Kerroin heille, että ei ole vaan tämä on vain kuviteltu kuva, ja he ovat sen heti ymmärtäneet. Eivät he sen jälkeen ole koskaan erehtynyt luulemaan, että Jeesus olisi ollut sen näköinen kuin jossain kuvissa, vaan he ymmärtävät että nämä kuvat ovat vain jonkun mielikuvituksen tuotetta. Jos parivuotias lapsi ymmärtää asian näin hyvin, niin en usko että kenelläkään on vaikeuksia asiaa ymmärtää.

[Herman]

Missä kohden muuten sanoin ettei minua kiinnosta keskustella, aiheesta?

Ajattelin vaan, kun itse tässä pääasiassa keskustelen sakramentaalisuudesta, ja sain viestistäsi käsityksen ettet halua keskustella siitä.

EDIT. Tarkoitin siis "aiheella" sitä aihetta mistä minä kirjoittelen, en yleisesti tämän ketjun aihetta.

[lonelyrider]

Ihan tuli kysymys mieleen... että miksi Jeesus haluaisi, että Hänet esitetään jonain kirjan kuvassa olevana häiskänä ja millä tavoin, parantaa sanomaa? Tai jos on jokin muu kuva, miksi Jeesus haluaisi, että Hänet kuvaillaan, jonkin toisen näköisenä kuin Hän on/oli maanpäällä? Tuskin, Jeesus on ollut kuvan näköinen? Mitä jos kirjassa seikkailisi sellainen pieni kääpiötonttu, tai raihnainen vanhus kepin kanssa samoilemassa ns. Jeesuksena? Hyväksyisivätkö ihmiset sen? Eikö ihmiset ole jollain tapaan ihastuneet ajatukseen, siitä kuvan Jeesuksesta, ihan alitajuntaisestikin?

Kuva kirjassa, edustaa vasikkaa oikeastaan yhtälailla? Se on kuva jota palvoa, alitajuntaisesti tai ilman, sen luoma käsitys Jeesuksesta on väärä ja ihmisen oma tuotos, joka ei ole todellisuutta.

Raamatussa kerrotaan vaskikäärme-patsaasta joka tehtiin "esikuvaksi" Kristuksesta. Kuitenkaan sitä ei alettu palvomaan Mooseksen aikana. Sitten kun sitä alettiin palvoa Hiskian aikana, tuhosi Hiskia sen Jumalan tahdon mukaan. Eli samaa kuvaa on mahdollista olla palvomatta tai palvoa.

Meidän rukouspaikan seinällä on jonkun taiteilijan näkemys eräästä Raamatun kertomuksesta jossa Jeesus on opetuslasten ja fariseusten kanssa niityllä. Kun katselen sitä kuvaa, en näe siinä Jeesusta. Mutta sen kuvan kautta tulee mieleeni tuo Raamatun kertomus. Enkä usko kenenkään ajattelevan, että Jeesus on ollut juuri sen näköinen. Meidän lapset on kysyneet, kun ollaan joskus luettu kirjoja joissa kuvataan Raamatun kertomuksia, että oliko Jeesus tuon näköinen. Kerroin heille, että ei ole vaan tämä on vain kuviteltu kuva, ja he ovat sen heti ymmärtäneet. Eivät he sen jälkeen ole koskaan erehtynyt luulemaan, että Jeesus olisi ollut sen näköinen kuin jossain kuvissa, vaan he ymmärtävät että nämä kuvat ovat vain jonkun mielikuvituksen tuotetta. Jos parivuotias lapsi ymmärtää asian näin hyvin, niin en usko että kenelläkään on vaikeuksia asiaa ymmärtää.

Teillä näin... tottakai, jokainen varmaan kysymyksen vastaan tultuaan sanoisi, että ei ole Jeesus(pienet lapset erikseen voisivat luulla)... mutta mitä jos joku sanoisi, että kuvat tulee "hävittää maanpäältä"... kuinka moni kätkisi aarrevaraston, ainakin uskova, ikäänkuin pyhäänjäännös voisi tuhoontua. (et varmaankaan sinä tai moni palstalainkaan, mutta yleisellä tasolla)

Niiden kuvien lähtökohta on väärä, luoda illuusio asiasta joka ei ole todellisuus. Sinänsä ei ole merkitystä, mitä teet siellä kotona yksilönä, eikö tulisi tarkastella yleisellä tasolla, jos sen lähtökohta on väärä ja eksyttävä ja harhauttava. Kyse on sallimisesta, asioiden sallimisesta ja kyllä jos tarkastelen yleisellä tasolla, kuvat ovat harhauttavia, niitä on kirkoissa tauluina(ei niiden uskota siellä tuovan välttämättä mitään voimaa tai olevan välikappale), mutta se antaa kuvan että "tämä oli Jeesus nasaretilainen ja Hänen kunniakseen olemme pystyttäneet tämän kuvan"... se voisi olla patsaskin... kirjojen kuvat, ei ne oikeastaan eroa perusperiaatteessaan ja lähtökohdassaan.

[toni t]

Ihan tuli kysymys mieleen... että miksi Jeesus haluaisi, että Hänet esitetään jonain kirjan kuvassa olevana häiskänä ja millä tavoin, parantaa sanomaa? Tai jos on jokin muu kuva, miksi Jeesus haluaisi, että Hänet kuvaillaan, jonkin toisen näköisenä kuin Hän on/oli maanpäällä? Tuskin, Jeesus on ollut kuvan näköinen? Mitä jos kirjassa seikkailisi sellainen pieni kääpiötonttu, tai raihnainen vanhus kepin kanssa samoilemassa ns. Jeesuksena? Hyväksyisivätkö ihmiset sen? Eikö ihmiset ole jollain tapaan ihastuneet ajatukseen, siitä kuvan Jeesuksesta, ihan alitajuntaisestikin?

Kuva kirjassa, edustaa vasikkaa oikeastaan yhtälailla? Se on kuva jota palvoa, alitajuntaisesti tai ilman, sen luoma käsitys Jeesuksesta on väärä ja ihmisen oma tuotos, joka ei ole todellisuutta.

Raamatussa kerrotaan vaskikäärme-patsaasta joka tehtiin "esikuvaksi" Kristuksesta. Kuitenkaan sitä ei alettu palvomaan Mooseksen aikana. Sitten kun sitä alettiin palvoa Hiskian aikana, tuhosi Hiskia sen Jumalan tahdon mukaan. Eli samaa kuvaa on mahdollista olla palvomatta tai palvoa.

Meidän rukouspaikan seinällä on jonkun taiteilijan näkemys eräästä Raamatun kertomuksesta jossa Jeesus on opetuslasten ja fariseusten kanssa niityllä. Kun katselen sitä kuvaa, en näe siinä Jeesusta. Mutta sen kuvan kautta tulee mieleeni tuo Raamatun kertomus. Enkä usko kenenkään ajattelevan, että Jeesus on ollut juuri sen näköinen. Meidän lapset on kysyneet, kun ollaan joskus luettu kirjoja joissa kuvataan Raamatun kertomuksia, että oliko Jeesus tuon näköinen. Kerroin heille, että ei ole vaan tämä on vain kuviteltu kuva, ja he ovat sen heti ymmärtäneet. Eivät he sen jälkeen ole koskaan erehtynyt luulemaan, että Jeesus olisi ollut sen näköinen kuin jossain kuvissa, vaan he ymmärtävät että nämä kuvat ovat vain jonkun mielikuvituksen tuotetta. Jos parivuotias lapsi ymmärtää asian näin hyvin, niin en usko että kenelläkään on vaikeuksia asiaa ymmärtää.

Lyhyesti vielä. Vaskikäärmme ei edustanut kuvaa Jumalasta (Jeesuksesta). Raamattu kieltää ettei Jumalaa saa koittaa kuvata ihmisten tai eläinten muodolla. Kielto on siis ettei ihmiset saisi koittaa kuvata Jumalaa ihmisten tai eläinten kautta. Jeesus taulut ovat väärin koska niissä on koitettu kuvata Jumalaamme. Kyse ei ole siis siitä esittääkö kuva totuudellisesti Jeesusta vaan siitä että sillä on koitettu kuvata Jeesusta.

5.Moos.4:15 Ottakaa siis itsestänne tarkka vaari-sillä te ette sinä päivänä, jona Herra puhui teille tulen keskeltä Hoorebilla, nähneet hänestä minkäänkaltaista muotoa-
16 ettette menettele kelvottomasti ettekä tee itsellenne jumalankuvaa, ette minkään muotoista patsasta, ette miehen tai naisen kuvaa,
17 ette maan päällä liikkuvan nelijalkaisen eläimen kuvaa, ette taivaan alla lentävän siivekkään linnun kuvaa,
18 ette maassa matelevaisen kuvaa ettekä vesissä maan alla olevan kalan kuvaa;

Jumala opettaa että Hänestä ei saa tehdä minkään muotoista kuvaa, eli Jumalaa ei saa kuvata minkään muotoisena, ei ihmisen muotoisena ei eläimen muotoisena. Kyse ei siis ole siitä onnistuvatko ihmiset kuvaamaan totuudellisesti Jumalaa vaan siitä ettei Jumalaa saa koittaa kuvata ihmisten ja eläinten kuvien kautta.